Автор | Сообщение |
Дмитрий Ст.
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
| |
Профиль
|
Ответов - 300
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 26.09.17 15:33. Заголовок: B.C. пишет: а фины ..
B.C. пишет: Дядя, вы точно умный? Это директива 21 Барбаросса канцлер-президента Германии, а не Финляндии. B.C. пишет: цитата: | пардоньте - совсем забыл что вы лучше комдивов знаете как оно чо было у них) |
| Не, мимо. Я лучше вас знаю что они написали. )
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.09.17 15:42. Заголовок: B.C. пишет: И - есл..
B.C. пишет: цитата: | И - если финляндия не главный противник то можно сливать границу до Ленинграда? |
| Сам придумал - сам посмеялся. шут гороховый, я где такое писал?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.09.17 16:10. Заголовок: SVH пишет: Предлага..
SVH пишет: цитата: | Предлагаю определиться, это диверсанты или батальон? |
| РДО в 500 человек. Устроит? ))) SVH пишет: цитата: | Как известно, диверсанты батальонами не шастают. |
| Это ближние тылы армии, почему нет? Тем более у финнов. Читайте войну 1940 г, да и ВОв. SVH пишет: цитата: | Полка бранденбургов у Маннергейма вроде не было. |
| Были отдельные батальоны егерей и выделенные из соединения части для спецопераций. Типа десант в выборгском заливе. SVH пишет: Это не обход линии обороны, а бои на линии фронта. Речь же шла об обходе лесами/болотами и удар с тыла. SVH пишет: цитата: | Это вопрос боевого решения на оборону для 168-й и 71-й сд, а также 7-й армии и фронта для подтягивания резервов. Главное - их наличие и жд рокады. |
| Причем здесь 7 армия? Я по Карельскому перешейку пишу, это 23 армия. В Карелии еще хуже - леса, обойти проще, с поддержкой хуже. SVH пишет: Сами же писали - 4 дивизии на границе и 11 на жд станциях. SVH пишет: цитата: | Это я к тому,что умели же,как надо. Да,финнов остановили резервами Ставки. И ,к сожалению, была зафиксирована блокада. |
| 1. Четыре месяца - классический размен территории на время. 2. Сначала тормознули немцев. Потом финнов. 3. Финны получили свои проблемы с логистикой, да и потери несли по пути. Вот и остановились. А тут еще и резервы подтянулись. SVH пишет: цитата: | Суровый такой полководец Попов. В начале июля ему доложили о пятикратном превосходстве противника против доблестной 7-й армии товарища Гореленко. Пообещал прислать пару дивизий,мамой клянусь! И забрал,редкий э-э деятель, 237 сд.И что,остановила дивизия Гепнера? |
| А должна была? А вы уверены что без нее отстояли бы Ленинград? Со стратегической т.з. финнам пилить и пилить в никуда вокруг Ладоги. Они только к сентябрю вышли на р. Свирь. А это еще не конец. А немцы в начале июля под Псковом и р. Луга. Конечно, в такой ситуации, вы, как истинный полководец, будете сдерживать финнов и плюнете на немцев. ))) SVH пишет: цитата: | Ставка специально для таких продвинутых выписывала рецепты типа: |
| Ставке легко приказывать. А на месте исполнители некопенгаген. SVH пишет: цитата: | Три наших дивизии Гореленко на 500 км против двух армейских корпусов финнов и 163-й немецкой пд! |
| Для упёртых - это план прикрытия мобилизации и развертывания основных сил. Это не план войны с финнами. )))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.09.17 16:11. Заголовок: SVH пишет: Потом Ст..
SVH пишет: цитата: | Потом Ставке пришлось перебрасывать 314-ю и 21-ю сд,чтобы остановить финнов. |
| Потом. Как в древней Спарте если
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.09.17 18:37. Заголовок: marat пишет: РДО в ..
marat пишет: цитата: | РДО в 500 человек. Устроит? ))) |
| Ну,в принципе, именно егерская бригада первой вышла на берег Ладоги. Диверсанты тут не причем. marat пишет: цитата: | Это не обход линии обороны, а бои на линии фронта. Речь же шла об обходе лесами/болотами и удар с тыла. |
| Есть разница? При отсутствие резервов никакой. marat пишет: цитата: | Причем здесь 7 армия? Я по Карельскому перешейку пишу, это 23 армия. В Карелии еще хуже - леса, обойти проще, с поддержкой хуже. |
| А я про блокаду по северу,что включает,нетрудно заметить, всю границу с финнами. marat пишет: цитата: | Сами же писали - 4 дивизии на границе и 11 на жд станциях. |
| Смешно. marat пишет: цитата: | Со стратегической т.з. финнам пилить и пилить в никуда вокруг Ладоги. Они только к сентябрю вышли на р. Свирь. А это еще не конец. |
| Гляньте,в самом деле, на карту. Финны вышли к берегу Ладоги. Не видите блокады северного участка жд? А 8.09. немцы взяли Шлиссельбург. Видите? Это блокада или где? marat пишет: цитата: | А должна была? А вы уверены что без нее отстояли бы Ленинград? |
| Одна дивизия из трех десятков погоды не делала. А вот в районе Сортавала могла сорвать наступление финнов. marat пишет: цитата: | Для упёртых - это план прикрытия мобилизации и развертывания основных сил. Это не план войны с финнами. ))) |
| ПП в точности совпал с деяниями Попова. Может, он тоже не знал про "план войны с финнами"?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.09.17 19:26. Заголовок: marat пишет: а фины..
marat пишет: цитата: | а фины собирались? )) Дядя, вы точно умный? Это директива 21 Барбаросса канцлер-президента Германии, а не Финляндии. |
| я рад что вы знаете что барбаросса не финский варант)) Есчо раз - фины собирались брать Ленинград?))) marat пишет: цитата: | овсем забыл что вы лучше комдивов знаете как оно чо было у них) Не, мимо. Я лучше вас знаю что они написали. ) |
| вы им диктовали похоже?)))) книги Чекунова еще не видели но уже знаете что они писали?((( marat пишет: цитата: | если финляндия не главный противник то можно сливать границу до Ленинграда? Сам придумал - сам посмеялся. шут гороховый, я где такое писал? |
| ну вы ж считаете что так растянуть дивизии по границе - это нормально?))) marat пишет: цитата: | это план прикрытия мобилизации и развертывания основных сил. |
| и как - прикрылись?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.09.17 20:32. Заголовок: Итак, что же пишут к..
Итак, что же пишут комкоры по карельскому перешейку... Щербаков, 50 ск(43 и 123 сд) цитата: | С первого дня войны и до ликвидации корпусной системы(первая половина августа) части корпуса крупных боевых действий, заслуживающих внимания, не проводили. Со стороны финнов было несколько попыток вести разведку боем, но они, как правило, отражались нашими частями с большими для финнов потерями |
| Внезапно до середины августа ничего на Карельском перешейке не случилось. )))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.09.17 20:41. Заголовок: А вот что пишет НАК-..
А вот что пишет НАК-19 Пядусов: цитата: | Утром 23 июня, когда не успел еще рассеяться туман, финны открыли огонь по всему фронту и, хотя командный пункт был глубоко расположен от переднего края... |
| Вот так вот оказывается, финны напали 23 июня...А мы-то думали СССР бомбил 25. цитата: | "по памяти", да и то по прошествии боле 14 лет, и все же она дана верно |
| так что господин Козинкин, верно все пишет Абрамидзе, не сомневайтесь.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.09.17 20:46. Заголовок: Коньков, комдив-115:..
Коньков, комдив-115: цитата: | Дивизия приведена в боевую готовность распоряжением штаба ЛВО, как только стало известно, что наши западные границы были нарушены немецко-фашистскими войсками. Части дивизии заняли подготовленные районы обороны и в течение месяца совершенствовали оборону, вели наблюдение и готовились к боям. |
| Это 22 июня до 22 июля. цитата: | если были хотя бы небольшие подвижные резервы в глубине расположения дивизии, тогда можно было бы задержать продвижение противника, и это не дало бы ему возможности свертывать оборону и быстро продвигаться в направлении на Ленинград |
| Привет 10 мехкорпусу, которого в конце июля уже не было.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.09.17 21:12. Заголовок: B.C. пишет: и как -..
B.C. пишет: Складских по специальным тестам отбирают - чтоб стырить ничего ума не хватало? B.C. пишет: цитата: | книги Чекунова еще не видели но уже знаете что они писали? |
| Увы вам, уже получил. ))) B.C. пишет: цитата: | Есчо раз - фины собирались брать Ленинград? |
| Мозги займите у кого-нибудь.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.09.17 21:13. Заголовок: B.C. пишет: ну вы ж..
B.C. пишет: цитата: | ну вы ж считаете что так растянуть дивизии по границе - это нормально? |
| Я оценок не высказывал.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 26.09.17 21:25. Заголовок: SVH пишет: ПП в точ..
SVH пишет: цитата: | ПП в точности совпал с деяниями Попова. Может, он тоже не знал про "план войны с финнами"? |
| Вы заразились от Козинкина? Попробуйте объяснить еще раз что вы хотели спросить. У Попова должен был быть некий отличный от ПП план? Или может ему Кремль поручил воевать с Финляндией ресурсами страны? SVH пишет: цитата: | Одна дивизия из трех десятков погоды не делала. |
| Промолвил дыванный ыксперт. Может перечислите эти самые три десятка дивизий? SVH пишет: цитата: | А вот в районе Сортавала могла сорвать наступление финнов. |
| А может не могла. Да и какое это имело значение? Петрозаводск не сравнить с Ленинградом. SVH пишет: цитата: | Ну,в принципе, именно егерская бригада первой вышла на берег Ладоги. Диверсанты тут не причем. |
| Козинкин писал о просачивающихся финнах и нападении с тыла. Диверсанты или нет это без разницы - принцип похож. SVH пишет: цитата: | Есть разница? При отсутствие резервов никакой. |
| Вообще есть. Фронтальная атака или обход с фланга/тыла. SVH пишет: цитата: | А я про блокаду по северу,что включает,нетрудно заметить, всю границу с финнами. |
| А я-то о Карельском перешейке. Впрочем, вам с Козинкиным что Карелия, что перешеек - все едино. Финны не замкнули кольцо блокады с севера, устали по дороге. SVH пишет: Неожиданно самокритично. SVH пишет: цитата: | Не видите блокады северного участка жд? |
| А что, северный участок жд тоже кушать просил? Я думаю вряд ли кто предполагал до войны снабжаться вокруг Ладожского озера. Ну и как бы по сравнению с грозой прямого штурма города немцами с юга эта потеря несущественна. А так финны остановились на Свири и полной блокады города не было. SVH пишет: Сухопутная блокада. Был еще водный путь.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.09.17 21:32. Заголовок: SVH пишет: Потом Ст..
SVH пишет: цитата: | Потом Ставке пришлось перебрасывать 314-ю и 21-ю сд,чтобы остановить финнов. |
| 314 сд сформирована в июле-августе 1941 г. в Карелию переброшена аж в сентябре 1941 г 21 сд 11.09.1941 года начала переброску на северный участок фронта, доукомплектовывается в районе Иваново тяжёлым вооружением, и заняла рубеж по реке Свирь. Вы думать немного не пробовали - дивизии в Карелии потребовались в сентябре 1941 г, а под Лугу в июле 1941 г. Оставь 237 сд под Сортовалой, снабжать по уцелевшей(что еще следует доказать) жд было бы некого - немцы могли взять Ленинград открытой силой в августе 1941 г.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.09.17 23:14. Заголовок: marat пишет: оказыв..
marat пишет: цитата: | оказывается, финны напали 23 июня |
| да вы чо??)))) Неужто уже в июне началось?))) marat пишет: цитата: | верно все пишет Абрамидзе, не сомневайтесь. |
| так это ж ВЫ ж в его адрес на говно исходили - обвиняя его во вранье?))) Что вы там про дедушку писали?((( marat пишет: цитата: | Коньков, комдив-115: цитата: Дивизия приведена в боевую готовность распоряжением штаба ЛВО, как только стало известно, что наши западные границы были нарушены немецко-фашистскими войсками. Части дивизии заняли подготовленные районы обороны и в течение месяца совершенствовали оборону, вели наблюдение и готовились к боям. Это 22 июня до 22 июля. цитата: если были хотя бы небольшие подвижные резервы в глубине расположения дивизии, тогда можно было бы задержать продвижение противника, |
| ТАК ВАМ ПРО ЭТО И ГОВОРИЛИ -- дивизии растянуты ТУПО в линию не границе - и их тупо фины поимели... marat пишет: цитата: | 10 мехкорпусу, которого в конце июля уже не было |
| так в других местах РАНЬШЕ фины начали громить наши растянутые дивизии((( И - ну и чо вы доказали в итоге?))) marat пишет: цитата: | вы ж считаете что так растянуть дивизии по границе - это нормально? Я оценок не высказывал. |
| Ну та ки надо было промолчать на мои слова что размещение приграничных в ЛИНИЮ , на 50- км было дуростью идиотов в ГШ которые ТАК намудили по ВСЕЙ границе - готовили не нормальную оборону а тупые наступления неготовыми наступать войсками РККА, и ИМЕНО про сию дурость показали и комдивы ... А вас понесло срач на пустом месте развязать- показать каккой вы умный а остальные - не понимают ничего в теме?? marat пишет: цитата: | ниги Чекунова еще не видели но уже знаете что они писали? Увы вам, уже получил. ))) |
| ну так почитайте того же Ляпина - про те планы ГШ.... и раскажите что он старый дурак не знающий что писал((( Или как Кленов с Кузнецовым учения проводили липовые.... .... Так когда приведете сылочку или ПРЯМЫЕ слова ВАСИЛЕВСКОГО который утверждал что они в ГШ - ДУМАЛИ что раньше ИЮЛЯ нападения не будет?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.09.17 23:16. Заголовок: marat пишет: Козинк..
marat пишет: цитата: | Козинкин писал о просачивающихся финнах и нападении с тыла. |
| не я ....дятел... Комдивы так писали - фины легко проходили через дивизии растянутые на 50 км по границе ...легко..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.09.17 23:19. Заголовок: marat пишет: Это бл..
marat пишет: цитата: | Это блокада или где? Сухопутная блокада. Был еще водный путь. |
| когда нечего ответить - дурь гоните ??? не пойму - чо за радость -- спорить на пустом месте.. . Комплексы неполноцености давят что ли?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.09.17 09:37. Заголовок: B.C. пишет: да вы ч..
B.C. пишет: цитата: | да вы чо??)))) Неужто уже в июне началось?)) |
| Мозги прикупите или займите у кого-нибудь. Это к вашему Абрамидзе, который уже до войны... B.C. пишет: цитата: | так это ж ВЫ ж в его адрес на говно исходили - обвиняя его во вранье?))) Что вы там про дедушку писали? |
| Завскладам принципиально мозги не выдают? По всем воспоминаниям рефреном идет - пишу исключительно по памяти через 10-12-14 лет. Так что ваш Абрамидзе из тех же самых было давно, но точно помню...23 июня финны напали )) B.C. пишет: цитата: | ТАК ВАМ ПРО ЭТО И ГОВОРИЛИ -- дивизии растянуты ТУПО в линию не границе - и их тупо фины поимели... |
| Дядя тупой? Я вам написал, что небольшие подвижные резервы в лице 10 мехкорпуса уехали и стал возможен разгром. B.C. пишет: цитата: | так в других местах РАНЬШЕ фины начали громить наши растянутые дивизии |
| Для завскладом - другие места СССР неинтересны. Взятие Петрозаводска доставляет неудобства, которые будут компенсированы после войны, и не более. В отличие от падения Ленинграда, после чего ГА Север едет под Москву всем составом. B.C. пишет: цитата: | И - ну и чо вы доказали в итоге? |
| Лишь подтвердил - Козинкин третий персонаж из "тупой и еще тупее" - тупее всех тупых. B.C. пишет: цитата: | Ну та ки надо было промолчать на мои слова что размещение приграничных в ЛИНИЮ , на 50- км было дуростью идиотов в ГШ которые ТАК намудили по ВСЕЙ границе - готовили не нормальную оборону а тупые наступления неготовыми наступать войсками РККА, и ИМЕНО про сию дурость показали и комдивы ... |
| Вы мне не указ, у нас свободная страна и это форум, где можно свободно высказываться. Захотел и указал на тупость написанного. B.C. пишет: цитата: | а остальные - не понимают ничего в теме?? |
| Остальные это вы оба двое? ))) B.C. пишет: цитата: | ну так почитайте того же Ляпина - про те планы ГШ.... и раскажите что он старый дурак не знающий что писал |
| Хотите сеанс разоблачения магии? Их есть у меня... Будет показательная порка, вазелин приготовьте. B.C. пишет: цитата: | Так когда приведете сылочку или ПРЯМЫЕ слова ВАСИЛЕВСКОГО который утверждал что они в ГШ - ДУМАЛИ что раньше ИЮЛЯ нападения не будет? |
| дядя, всю статью написал Василевский. Куда ни ткни все его прямые слова. Но завскладам мозги принципиально не выдают.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.09.17 15:53. Заголовок: marat пишет: 314 сд..
marat пишет: цитата: | 314 сд сформирована в июле-августе 1941 г. в Карелию переброшена аж в сентябре 1941 г 21 сд 11.09.1941 года начала переброску на северный участок фронта, доукомплектовывается в районе Иваново тяжёлым вооружением, и заняла рубеж по реке Свирь. Вы думать немного не пробовали - дивизии в Карелии потребовались в сентябре 1941 г, а под Лугу в июле 1941 г. Оставь 237 сд под Сортовалой, снабжать по уцелевшей(что еще следует доказать) жд было бы некого - немцы могли взять Ленинград открытой силой в августе 1941 г. |
| Простите,коллега,но складывается ощущение,что Вы напрочь не умеете анализировать факты. Я утверждаю,что Ставка и Попов допустили грубые стратегические ошибки в распределении войск фронта, которые и привели к блокаде Ленинграда с финской стороны,позволив финнам отрезать пути сообщения по северной ветке жд Токсово-Приозерск-Лахденпохья-Сортавала-Суоярви-Петрозаводск-Медвежьегорск... Там полно шоссейных дорог в объезд Ладоги с севера,наконец. А уже с 8 сентября началась блокада.А могла и не... И началось движение по маршруту Ржевка-Рахья-Борисова Грива-станция Ладожское озеро - бухта Осиновец - озеро-Новая Ладога. Если не в курсе,блокада начинается именно с 8.09.41. В навигацию на Ладоге частые штормы,а по ледовой дороге... Вы же начинаете обзываться и сыпать номерами и датами,смысла которых Вы решительно не хотите понимать. К 7-му июля 41-й ак взял Остров и вел бои с 41-м ск и 3-й тд 1-го мк. До Ленинграда - 340 км. Это называется "на дальних подступах". Бои за Новгород еще впереди. Но к 7-му июля из 23-й армии оттяпали 70-ю сд,а из 7-й армии - 237 сд. Да,237-я сд помогала 70-й сд взять Сольцы и почти окружить 8-ю тд 56-го ак. Велика страна,но взять две "свежие" дивизии больше неоткуда,ага. Резервом 23-й армии также был 10-й мк. Стык 23-й и 7-й армий - это район Ристалахти, 142-я и 168-я сд соответственно. 1 июля финны в этот стык вдарили и потеснили. Но 3-го июля ударом 10-го мк финнов выкинули за границу. Уже 4-го июля 10-й мк тоже оттяпали без застрявшей 198 мд и половины танков. Откуда же еще брать? И к началу сентября наши войска сели плотно в старый добрый Карельский УР, а в межозерье запустив финнов аж до Свири. Понимаете, дело не в поисках виновников. Важно,по моему,чтобы народ понимал,где косяки. Чтобы впредь не... К примеру,затеваешь войну с финнами с целью обеспечить безопасность Ленинграда с севера - доводи ее до конца, до гарантированного достижения этой самой цели. Минимум - оккупационный корпус в Хельсинки и запрет местным на владение любым огнестрелом до полного окончания мировой войны. Максимум - внедрение товарища Куусинена по полной программе. Не можешь до конца или не хочешь - всерьез вчитайся в то,что финны предлагают в качестве гарантий нейтралитета и возьми визу в Лондоне и Стокгольме,которые сильно уважают Таннер и Маннергейм. Чтобы паршивцы понимали - нарушат,достанут из под земли. Ладно,накосячили и дело кончилось только новой границей. Защищай ее выделенными достаточными для обороны силами как важнейший ресурс - это резервная сухопутная коммуникация. Если совсем припрет типа штурма города - тогда и начинай перебрасывать.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.09.17 16:05. Заголовок: SVH пишет: Простите..
SVH пишет: цитата: | Простите,коллега,но складывается ощущение,что Вы напрочь не умеете анализировать факты. |
| А у меня складывается насчет вас. И?))) SVH пишет: цитата: | Я утверждаю,что Ставка и Попов допустили грубые стратегические ошибки в распределении войск фронта, которые и привели к блокаде Ленинграда с финской стороны,позволив финнам отрезать пути сообщения по северной ветке жд Токсово-Приозерск-Лахденпохья-Сортавала-Суоярви-Петрозаводск-Медвежьегорск... |
| Да ради бога, кто ж вам мешает мнить себя стратегом. Только какое значение это имело бы, если бы финны были сами по себе? Если уж на то пошло, то Ставка (Сталин, Жуков и Тимошенко) допустили грубый стратегический просчет при распределении сил против Германии. Что и привело к блокаде Ленинграда, а не какие-то просчеты при распределении сил против финнов. SVH пишет: цитата: | ам полно шоссейных дорог в объезд Ладоги с севера,наконец. А уже с 8 сентября началась блокада.А могла и не... |
| Ну вы еще напишите, что Сталин и Жуков должны были закладываться на проигрыш приграничного сражения в Прибалтике и выходе немцев к Пскову через две недели боев. Остальное интереса не представляет, ибо вторично.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.09.17 09:13. Заголовок: marat пишет: Это к ..
marat пишет: цитата: | Это к вашему Абрамидзе, который уже до войны... |
| ТОЖЕ САМОЕ отвечал и комдив другой гсд - в 12-й А)))) marat пишет: цитата: | аш Абрамидзе из тех же самых было давно, но точно помню...23 июня финны напали )) |
| опечатки в ответах - а их на машинках печатали ВСЕ практически (и машинистки какие нить иногда ) - хотя и от руки писанные есть тексты - у многих есть. И исходить на говно с вашей стороны по этому поводу - аноним вы наш недоделанный - в адрес этих людей - показывать себя му ..даком полным. Слова Абрамидзе подтверждаются другими ответами или документами. А то что КОВО получив приказ ГШ о выводе отдельных гсд на границе - к рубежам обороны исказил суть приказа и убрал приказ о приведенив б.г. - так Кирпанос это ПОСТОЯННО делал и - даже днем 22 июня запрещал ответный огонь. ЧИТАЙТЕ УСЕ ОТВЕТЫ олух.))) ЕГО ВСЕ комдивы в ЭТОМ обвиняют!!! marat пишет: цитата: | пишу исключительно по памяти через 10-12-14 лет. |
| что касается номеров частей или каких то деталей - И ВЫ НИ ХРЕНА не вспомните через пару дней . НО комдивы отвечали по сути событий - ЧТО ОНИ делали или нп делали в те дни. ЯСНО? А Абрамидзе даже карту склейку приложил к ответу своему))) marat пишет: цитата: | Дядя тупой? Я вам написал, что небольшие подвижные резервы в лице 10 мехкорпуса уехали и стал возможен разгром. |
| тупой это вы тут.))) ПРИ ЧЕМ ТУТ мк который забрали ПОСЛЕ того как фины начали громить приграничные дивизии??? ЕСЧО раз для ТУПЫХ - ВСЕ комдивы сетовали на недопустимость размещения на границе дивизий приграничных в линию - до 50 км! ВСЕ. marat пишет: цитата: | в других местах РАНЬШЕ фины начали громить наши растянутые дивизии Для завскладом - другие места СССР неинтересны. Взятие Петрозаводска доставляет неудобства, которые будут компенсированы после войны, и не более. В отличие от падения Ленинграда, после чего ГА Север едет под Москву всем составом. |
| да вы стратег прям)) . ЕСЧО раз - вам про одно а вы несете хрень про другое в ответ))) marat пишет: цитата: | - Козинкин третий персонаж из "тупой и еще тупее" - тупее всех тупых. |
| обожаю анонимных смельчаков)))) marat пишет: цитата: | надо было промолчать на мои слова что размещение приграничных в ЛИНИЮ , на 50- км было дуростью идиотов в ГШ которые ТАК намудили по ВСЕЙ границе - готовили не нормальную оборону а тупые наступления неготовыми наступать войсками РККА, и ИМЕНО про сию дурость показали и комдивы ... Вы мне не указ, у нас свободная страна и это форум, где можно свободно высказываться. Захотел и указал на тупость написанного. |
| т.е вы ОПЯТЬ ВСЕХ комдивов приграничных дивизий и прочих Захаровых и им подобных тупыми назвали? Да вы герой))) marat пишет: цитата: | то форум, где можно свободно высказываться. |
| и вести себя как анонимное было прячущееся за кликухой смело??))) marat пишет: цитата: | Будет показательная порка, вазелин приготовьте. |
| вы еще и склоны к некоторым паталогиям?)))) ВЫ для начала СЛОВА ВАСИЛЕВСКОГО приведите - как они в ГШ "ДУМАЛИ" что раньше июЛя нападение они не ждали)))) marat пишет: цитата: | Так когда приведете сылочку или ПРЯМЫЕ слова ВАСИЛЕВСКОГО который утверждал что они в ГШ - ДУМАЛИ что раньше ИЮЛЯ нападения не будет? дядя, всю статью написал Василевский. Куда ни ткни все его прямые слова. Но завскладам мозги принципиально не выдают. |
| так может уже САМУ статью тут процитируете - слова маршал что они ДУМАЛИ что раньше ИЮЛЯ они в ГШ нападения не ждали - или хотя бы ссылочку на нее дадите??))) ДАВАЙТЕ прямые слова маршала - что ОНИ ТАМ ДУМАЛИ в ГШ )))) А чо вы там думаете - читая статьи - ваши скорбные проблемы)))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.09.17 09:16. Заголовок: SVH пишет: Вы же на..
SVH пишет: цитата: | Вы же начинаете обзываться и сыпать номерами и датами,смысла которых Вы решительно не хотите понимать. |
| просто у марата какие то комплексы)) Ему надо обязательно что то в ответ ляпнуть .. Это он на общении с резунами чрезмерном "научился")))
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 28.09.17 09:23. Заголовок: marat пишет: (Стали..
marat пишет: цитата: | (Сталин, Жуков и Тимошенко) допустили грубый стратегический просчет при распределении сил против Германии. Что и привело к блокаде Ленинграда, а не какие-то просчеты при распределении сил против финнов. |
| Вот вы точно тупой и еще тупее))) читайте ответы - и лучше Захарова и уроки и выводы. НЕ БЫЛО никакого просчета при распределении сил против Германии. . И тем боле Сталин тут не при чем. наше размещение войск - наши главные против неосновных противника - ТАК БЫЛО задумано в ГШ с Мерецкова еще - и ТАК и Жуков и гнал войска в итоге - оголяя при этом границу - растягивая ВЕЗДЕ приграничные до 50 км на сд. marat пишет: цитата: | и привело к блокаде Ленинграда, а не какие-то просчеты при распределении сил против финнов. |
| вам указали - И на границе с финами тоже растянули дивизии в линию - и это на ЭТОМ участке и привело к блокаде с ЭТОЙ стороны в итоге. И комдивы ЭТО называли - ВСЕ - ВЕЗДЕ - как главную причину их разгромов. Но вас понесло - показать какой вы знающий и кинулись называть комдивов склеротиками(((
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.09.17 09:40. Заголовок: marat пишет: Сталин..
marat пишет: цитата: | Сталин и Жуков должны были закладываться на проигрыш приграничного сражения в Прибалтике и выходе немцев к Пскову через две недели боев. |
| ТАКОЕ планирование и ТАКАЯ подготовка к войне в армии - с ТАКИМИ КШИ и КШУ - это и есть - закладывание проигрыша в войне. Неужто еще не поняли сие читая ответы командиров?(( Но - А Сталин то тут причем??? Разве василевские обвиняли тирана в том что ОН ТАК заставил ставить ИХ войска - наши главные не там где немец попрет - оголяя границы?)) Может цитатку покажете на сей счет?))) Захаров и уроки и выводы и командиры в ЭТОМ - НКО и ГШ с кирпаносами обвиняли как раз)))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.09.17 09:59. Заголовок: marat пишет: А у ме..
marat пишет: цитата: | А у меня складывается насчет вас. И?)) |
| И надо обоим начать думать и пытаться учиться анализу,выкинув в корзину замшелые штампы,которые Вы изволите вовсю юзать. marat пишет: цитата: | Да ради бога, кто ж вам мешает мнить себя стратегом. |
| И обоим перестать кидаться какашками.Фи-и! marat пишет: цитата: | Только какое значение это имело бы, если бы финны были сами по себе? Если уж на то пошло, то Ставка (Сталин, Жуков и Тимошенко) допустили грубый стратегический просчет при распределении сил против Германии. Что и привело к блокаде Ленинграда, а не какие-то просчеты при распределении сил против финнов. |
| Огромное. Без финнов блокады бы не было. Осталась бы северная сухопутная коммуникация. И при правильном управлении Ставкой и Поповым войсками Северного фронта тоже самое. Цена просчета настолько велика,что этот косяк надо четко зафиксировать.Ну,чтобы впредь... Нельзя так с северными пальмирами и колыбелями революций. Насчет утверждения "грубый стратегический просчет при распределении сил против Германии" трудно с Вами согласиться. В частности, на прибалтийском и ленинградском направлениях войска Лееба на 22.06. имели 562 015 человек. Северо-Западный фронт на 22.06 имел 348 тыс. человек при 19-ти сд со средней укомплектованностью до мобилизации 8710 человек. Гепнер имел два корпуса из трех танковых и трех мотодивизий. Наши тоже имели два мехкорпуса из четырех тд и двух мд. Считаете,что наших сил было мало для обороны? Я - нет. marat пишет: цитата: | Ну вы еще напишите, что Сталин и Жуков должны были закладываться на проигрыш приграничного сражения в Прибалтике и выходе немцев к Пскову через две недели боев. |
| Объясните, зачем тогда Сталин воевал с финнами в 39-м/40-м? Чтобы за месяц отдать то,за что воевали три? На что закладывался?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.09.17 10:56. Заголовок: SVH пишет: И надо о..
SVH пишет: цитата: | И надо обоим начать думать и пытаться учиться анализу,выкинув в корзину замшелые штампы,которые Вы изволите вовсю юзать. |
| И надо обоим начать думать и пытаться учиться анализу,выкинув в корзину замшелые штампы,которые Вы изволите вовсю юзать. В эту игру можно играть вдвоем. ))) SVH пишет: цитата: | Огромное. Без финнов блокады бы не было. |
| Это не стратегия, это частный случай. Стратегия это "Развертывание Вооруженных сил РККА на случай войны на западе". А в случае войны с Финляндией это на случай войны с Финляндией 46 сд. Вы просто не умете планировать и выделять главное. В 1941 г главным противником была Германия. Частная победа над Финляндией не имеет никакого значения в случае поражения от Германии. И наоборот, в случае победы над Германией частные успехи Финляндии не имеют никакого значения. Тем более, что финны в первый месяц вели наступление в Карелии, на Петрозаводск - в никуда. До Свири они добирались почти три месяца, растянули коммуникации, понесли потери и выдохлись. В итоге нулевой результат с т.з. стратегии. На Карельском перешейке имелись силы для отражения наступления на Ленинград в первый месяц и финны не рыпались до августа. Другое дело, что с т.з. стратегии выход немцев к Пскову и р. Луга опаснее для Ленинграда в частности и общего хода войны в целом. Потому и сняли войска в финской границы и бросили против главного противника. Это и есть стратегия - бить не там где можно, а где нужно. Вы бы почитали мемуары по принципам планирования(типа Куропаткин Записки о русско-японской войне, Головин Н.Н., Переслегин С.Б. и др. просто сейчас не вспомню) А ваши пожелания из области хорошо быть здоровым и богатым, да еще плюс машину времени иметь. SVH пишет: цитата: | Осталась бы северная сухопутная коммуникация. |
| Зачем нужна эта коммуникация, если немцы без этих дивизий могли взять Ленинград открытой силой? SVH пишет: цитата: | И при правильном управлении Ставкой и Поповым войсками Северного фронта тоже самое. |
| Это как? Накачивать второстепенное направление резервами что-ли... SVH пишет: цитата: | Цена просчета настолько велика,что этот косяк надо четко зафиксировать.Ну,чтобы впредь... |
| По моему это из серии за деревьями леса не видеть. Косяк, который был четко зафиксирован, это внезапное нападение Германии. Финляндия на этом фоне глубоко вторична. SVH пишет: цитата: | Нельзя так с северными пальмирами и колыбелями революций. |
| Со страной так нельзя. Ленинград это частности. SVH пишет: цитата: | Насчет утверждения "грубый стратегический просчет при распределении сил против Германии" трудно с Вами согласиться. |
| Ээээ, ну да, просчет не при распределении сил, просчет по реакции на угрозу нападения со стороны Германии. Из 19 дивизий ПОВО смело вычеркивайте 6 национальных дивизий. SVH пишет: цитата: | Считаете,что наших сил было мало для обороны? Я - нет. |
| Ну если учесть два моторизованных и два армейских корпуса ГА Центр, проехавшихся по левому флангу округа, то как бы маловато. SVH пишет: цитата: | Объясните, зачем тогда Сталин воевал с финнами в 39-м/40-м? |
| Сталин же объяснил - отодвинуть границу и не начинать войну с рубежа в 30 км от Ленинграда. SVH пишет: Что войны с Германией не будет в 1941 г. )))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.09.17 09:49. Заголовок: marat пишет: Косяк,..
marat пишет: цитата: | Косяк, который был четко зафиксирован, это внезапное нападение Германии. |
| а вроде бы умные вещи перед этим расказывали))) Внезапное - по ВАШЕМУ - это неожиданное что ли- нежданное никем?))) marat пишет: промцентр и порт подстава которого - частности??? marat пишет: цитата: | просчет по реакции на угрозу нападения со стороны Германии. |
| КЕМ??? вы чо пургу то несете? У Исаевых научились что ли? Вот бы вас поставить порулить бы - ужо б показали как надо было... marat пишет: цитата: | наших сил было мало для обороны? Я - нет. Ну если учесть два моторизованных и два армейских корпуса ГА Центр, проехавшихся по левому флангу округа, то как бы маловато. |
| так это ТАК наш ГШ придумал((( - ставить наши основные не там где немец главными попрет а там где мы наступать хотим и будем)) СМОТРИТЕ записькку Павлова от января - КАК В ГШ и округах видели планы на случай войны в с германией... marat пишет: цитата: | зачем тогда Сталин воевал с финнами в 39-м/40-м? Сталин же объяснил - отодвинуть границу и не начинать войну с рубежа в 30 км от Ленинграда. |
| поэтому просрем все за месяц - точнее чрез пару недель активных боев там.. И - Сталин ТАК войска приказа ставить - растягивая их на границе по 50 км на сд? marat пишет: цитата: | На что закладывался? Что войны с Германией не будет в 1941 г. ))) |
| и щас вы нам цитатку от василевского дадите - про сие??)))) КАКОЙ дура вам сей бред и вранье сказал - или- сами додумались опять - придумав кто там чо думал в ГШ?))) Насчет того кто там чо планировал и ЗНАЛ о немецких планах и направлениях ударов.. http://www.photo.aroundspb.ru/history/porlampi_all/kirpichnikov/ отчет комдива 43 сд Кирпичникова… финам... То что Германия к июню имеет под 120 дивизий - на границе и готова напасть - доводили и комдивам и на финской границе. По ПрибОВО ударило под 30 дивизий, по ЗапОВО - под 50 ипо КОВО - около 40 дивизий .. Шваль типа румын против ОдВО - не важно в данном случае... Т.е. около ТОЛЬКО немецких - под 120 и получается. Т.е. - достаточно точное кол-во НЕМЕЦКИХ сил знали по НАПРАВЛЕНИЯМ в том числе. А теперь читайте ответ Рябышева - они знали в КОВО что против КОВО будет под 42 дивизии и из них минимум 8 тд и мд - т.н. танковая группа в 1000 с лишним танков почти((( «Командованию 8 МК из разведывательных сводок разведывательного управления Генерального Штаба Советской Армии было известно, насколько мне помнится, что немцами на государственной границе Киевского операционного направления было сосредоточено до 34 пехотных дивизий, 4 танковых и 4 мотодивизий, в ходе войны эти данные примерно подтвердились ». Т.е. - ВСЕ прекрасно - от ГШ до округов - знали где будут ГЛАВНЫЕ силы немцев - СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ!!! ЗНАЛИ и на это надеялись с января 41-го еще!!! И наши главные силы выставляли имено из плана - наши главные против НЕОСНОВНЫХ сил немцев!!! Так что - НИКАКОГО "просчета" в оценке сил и направлений немецких ударов НИКТО в ГШ не сделал!!!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.09.17 14:56. Заголовок: B.C. пишет: Внезапн..
B.C. пишет: цитата: | Внезапное - по ВАШЕМУ - это неожиданное что ли- нежданное никем? |
| Сегодня пятница, на паперти подают. Идите. B.C. пишет: цитата: | промцентр и порт подстава которого - частности??? |
| Ничего с прежних времен не изменилось. Как был дурак, так им и остались. B.C. пишет: цитата: | поэтому просрем все за месяц - точнее чрез пару недель активных боев там.. И - Сталин ТАК войска приказа ставить - растягивая их на границе по 50 км на сд? |
| Безнадежный идиот. В противном случае просирать бы начали в 30 км от Ленинграда. B.C. пишет: цитата: | и щас вы нам цитатку от василевского дадите - про сие?? |
| Идиот, причем здесь Василевский? Впрочем, у него тоже написано. B.C. пишет: цитата: | И - Сталин ТАК войска приказа ставить - растягивая их на границе по 50 км на сд? |
| Не царское это дело, завхоз. B.C. пишет: цитата: | Т.е. - ВСЕ прекрасно - от ГШ до округов - знали где будут ГЛАВНЫЕ силы немцев - СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ!!! |
| ну вот как вы умудрились сделать такой вывод? Загадка. B.C. пишет: цитата: | Так что - НИКАКОГО "просчета" в оценке сил и направлений немецких ударов НИКТО в ГШ не сделал!!! |
| Если человек дурак, то это навсегда. Кто про ГШ что-то писал(кроме вас, естественно?).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.09.17 17:09. Заголовок: marat пишет: И надо..
marat пишет: цитата: | И надо обоим начать думать и пытаться учиться анализу,выкинув в корзину замшелые штампы,которые Вы изволите вовсю юзать. В эту игру можно играть вдвоем. ))) |
| Договорились. marat пишет: цитата: | Это не стратегия, это частный случай. Стратегия это "Развертывание Вооруженных сил РККА на случай войны на западе". |
| Развертывание РККА - это вовсе не стратегия. Это уровень оперативного планирования. Стратегия - это комплекс мероприятий по подготовке и ведению вооруженной борьбы всей страны с применением всех средств и инструментов: - внешней политики, - экономики и организации внешнеэкономических связей, - организация и обучение Вооруженных сил страны и т.д. и т.п. с целью достижения победы. marat пишет: цитата: | А в случае войны с Финляндией это на случай войны с Финляндией 46 сд. |
| Это Вы с какой целью пишете? marat пишет: цитата: | Вы просто не умете планировать и выделять главное. |
| Зато я умею оценивать планировщиков и выделяльщиков главного и то,чего они планируют и выделяют.По результатам. marat пишет: цитата: | В 1941 г главным противником была Германия. |
| (Давясь проглоченной шпилькой)Согласен. marat пишет: цитата: | Частная победа над Финляндией не имеет никакого значения в случае поражения от Германии. И наоборот, в случае победы над Германией частные успехи Финляндии не имеют никакого значения. |
| А вот это совершенно неверные рассуждения. Про победы мы пока промолчим. Кем и чем Вы собираетесь победить Германию? Ленинград - это четыре миллиона населения, до миллиона самых квалифицированных рабочих и инженеров страны, 10% промышленности СССР, 100% производства танков КВ и т.д. и т.п. Блокада - это не менее крупное наше поражение(как минимум) 41-го,чем Киевский котел. То,что финны замкнули северное кольцо блокады - это не "частный успех Финляндии", а наше серьезнейшее поражение в войне, в том числе, и с главным противником. marat пишет: цитата: | Тем более, что финны в первый месяц вели наступление в Карелии, на Петрозаводск - в никуда. |
| Маннергейм соображал,что делал. Он выждал,когда Ставка снимет с Северного фронта две тд 10-го мк,70-ю и 237-ю сд и начал наступление сначала на север Ладоги и Петрозаводск. И уже 10-го июля силами 1-й егерской бригады отсек запасную сухопутную коммуникацию Ленинграда. Это Вы считаете,что в никуда. Прорвались бы на реке Свири,была бы полная катастрофа для Ленинграда.Оттуда рукой подать до Лееба. И все это - заметьте,никакая не стратегия,только лишь тактика и оперативное искусство.Маннергейма,да. Теперь рассмотрим наших полководцев. До 10-го июля Жуков распорядился отобрать у Северного(Северного и Карельского) фронта аж пять дивизий: две танковые 10-го мк, 70-ю,237-ю и 1-ю тд(из Кандалакши). Напомню, в это время немецкая 8-я тд была в районе Пскова, еще черте-где от Ленинграда(свыше 300 км). Подчеркну, вдобавок переброска танковых дивизий происходила в особо извращенной форме: - у дивизий 10-го мк оставили 23-й армии половину танков, - два полка 1-й тд кинули на Лугу,а один полк - под Петрозаводск. Следите за ходом полководческой мысли далее. 122-я и 104-я сд на кандалакшском направлении в целом справились с двумя немецкими(СС Норд и 169-й) дивизиями и 6-й финской. Прикрытое только одним полком 104-й сд кестеньгское направление рухнуло, резерв у 14-й армии оттяпал Жуков. Военный совет Карельского фронта выпросил лично у Сталина 88-ю сд 12 августа(ППД Архангельск). Закрыли направление. На ухтинском направлении 54-я сд отступила на заранее построенные рубежи. На ребольском направлении тоже справилась вновь сформированная 27-я сд. На петрозаводском и свирском направлении все рухнуло. Для спасения направления Ставка прислала 314-ю сд 2-го сентября. Из местных ресурсов сформировали 67-ю сд Олонецкой группы. Для защиты Петрозаводска Ставка передала 313-ю сд 3 сентября. Не помогло - Петрозаводск сдали. Для обороны рубежей на реке Свирь прибыла 21-я сд 24 сентября с ДВ. Для того же и туда же прибыла 114-я сд 5 октября из Забайкалья. Резюмирую полководческие усилия товарища Жукова: 1. до 15 июля забрал ПЯТЬ дивизий Северного фронта,когда Лееб был еще на дальних подступах к Ленинграду, 2. 8-го ноября немцы взяли Тихвин,а финны захватили плацдарм на южном берегу Свири, от которого до Тихвина 125 км, 3. в августе-октябре Ставка вернула на "Северный" фронт ПЯТЬ дивизий для предотвращения дальнейшего отступления на гораздо худших позициях,чем в июле. Прошу заметить,что эти пять свежих дивизий в августе-октябре были ой как нужны на других направлениях, к примеру, на московском направлении, где и в самом деле решался главный вопрос "быть или не быть". И напомню,что по Кировской жд шли грузы из Мурманска в центр страны.К примеру, за первую половину 42-го прошло из Мурманска-Сорока-Обозерский 15 тыс. вагонов с грузом 240 тыс. тонн. И оборонять Кировскую жд(без участка Массельская-Свирь в руках финнов) было главной задачей Карельского фронта. Уже 6-го августа фронт получает свежие шесть дивизий 34-й армии на ленинградском направлении. marat пишет: цитата: | Это и есть стратегия - бить не там где можно, а где нужно. |
| Для купирования результатов такой дурацкой "стратегии" потом проводили две тихвинские операции с задействованием трех-четырех армий. marat пишет: цитата: | Вы бы почитали мемуары по принципам планирования(типа Куропаткин Записки о русско-японской войне |
| Клаузевица забыли. Про Куропаткина,простите,просто смешно, хотя и читал. Это полководец,который способен почти научно обосновать "объективные" причины своего поражения. Шесть тысяч верст плечо снабжения под Мукденом,блин! Храни Боже нашу страну от таких полководцев! Какое плечо снабжения было у Суворова в Альпах?Никакого. А впечатленные швейцарцы до сих пор памятники ставят. marat пишет: цитата: | Зачем нужна эта коммуникация, если немцы без этих дивизий могли взять Ленинград открытой силой? |
| Если бы Попов или Ворошилов такое ляпнули бы в июле,их бы э-э не поняли бы. marat пишет: цитата: | Это как? Накачивать второстепенное направление резервами что-ли... |
| См. выше. marat пишет: цитата: | По моему это из серии за деревьями леса не видеть. Косяк, который был четко зафиксирован, это внезапное нападение Германии. Финляндия на этом фоне глубоко вторична. |
| Не видите чего?Блокады Ленинграда? Что у Вас вторично? marat пишет: цитата: | Со страной так нельзя. Ленинград это частности. |
| Вы такое живому блокаднику не брякните.Чревато... marat пишет: цитата: | Из 19 дивизий ПОВО смело вычеркивайте 6 национальных дивизий. |
| А мобилизация и формирование свежих дивизий? Цифра "46" о чем говорит? marat пишет: цитата: | Ну если учесть два моторизованных и два армейских корпуса ГА Центр, проехавшихся по левому флангу округа, то как бы маловато. |
| Они проехали и уехали на Павлова. marat пишет: цитата: | Сталин же объяснил - отодвинуть границу и не начинать войну с рубежа в 30 км от Ленинграда. |
| Сталин и ГШ так не считали. И зарядили в ПП для ЛенВО: оборонять Кировскую жд и север Ладоги. marat пишет: цитата: | Что войны с Германией не будет в 1941 г. ))) |
| Штамп киданули, не надо.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.09.17 17:41. Заголовок: SVH пишет: Разверты..
SVH пишет: цитата: | Развертывание РККА - это вовсе не стратегия. Это уровень оперативного планирования. |
| В таком случае финны под Ленинградом это тактическая задача. И во всяком случае планирование "боев за избушку лесника" на севере ладожского озера на стратегию точно не тянет. SVH пишет: цитата: | Это Вы с какой целью пишете? |
| Некоторые не понимают, что в 1941 г СССР воевал с коалицией. SVH пишет: цитата: | Зато я умею оценивать планировщиков и выделяльщиков главного и то,чего они планируют и выделяют.По результатам. |
| Не все планы выполняются. Открытие? SVH пишет: цитата: | Блокада - это не менее крупное наше поражение(как минимум) 41-го,чем Киевский котел. |
| Причем здесь Киев? Ленинград могли взять открытой силой в июле-августе 1941 г. SVH пишет: цитата: | То,что финны замкнули северное кольцо блокады - это не "частный успех Финляндии", а наше серьезнейшее поражение в войне, в том числе, и с главным противником. |
| Ерунда. Мы войну не проиграли, так что зря вы тут про поражение в войне.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.09.17 20:30. Заголовок: SVH пишет: То,что ф..
SVH пишет: цитата: | То,что финны замкнули северное кольцо блокады - это не "частный успех Финляндии", а наше серьезнейшее поражение в войне, в том числе, и с главным противником. |
| Которое бы не имело никакого значения, не сдай мы Мгу и Октябрьскую жд. SVH пишет: цитата: | Он выждал,когда Ставка снимет с Северного фронта две тд 10-го мк,70-ю и 237-ю сд и начал наступление сначала на север Ладоги и Петрозаводск. |
| Вооот, то есть если бы не немцы под Псковом, то и вопросов по северному побережью Ладоги не было. Т.е. глубоко вторично это все. SVH пишет: цитата: | Прорвались бы на реке Свири, |
| До Свири дойти еще надо, а потом не прорвались же. SVH пишет: цитата: | И все это - заметьте,никакая не стратегия,только лишь тактика и оперативное искусство.Маннергейма,да. |
| Глубоко вторичная, основанная на если. Если немцам улыбнется удача, если русские уберут войска... А оперативное искусство и означало что определить главное - финны на Свири или немцы в Ленинграде. В итоге финны потратились на поход к Свири, а потом за это еще и заплатили после войны. Ну и какой Маннергейм оказался стратег в итоге? (ну не сам, а всякие там президенты и премьеры - поджигатели войны). SVH пишет: цитата: | До 10-го июля Жуков распорядился отобрать у Северного(Северного и Карельского) фронта аж пять дивизий: две танковые 10-го мк, 70-ю,237-ю и 1-ю тд(из Кандалакши). |
| Вы так пишите как будто мы с финнами воевали. ))) SVH пишет: цитата: | Напомню, в это время немецкая 8-я тд была в районе Пскова, еще черте-где от Ленинграда(свыше 300 км) |
| Важно не где была, а что могли противопоставить. Механизированные войска обладают повышенной подвижностью. Манштейн 300 км за 5 дней проехал. SVH пишет: цитата: | ,а один полк - под Петрозаводск. |
| Вот видите, мечты сбываются - решили попридержать финнов. SVH пишет: цитата: | 122-я и 104-я сд на кандалакшском направлении в целом справились с двумя немецкими(СС Норд и 169-й) дивизиями и 6-й финской. |
| Вы бы посмотрели насколько им пришлось приблизится без 1-й тд к узловой станции Мурманской жд. Понятно, что в условиях отсутствия дорог финны и немцы выдохлись. Точнее возможности сторон сравнялись. А так можно почитать про это мега-сражение, когда от окружения в результате глубокого обхода по лесам/болотам и перерезанием единственной грунтовки спасала 1-я тд за счет подвижности. Уехала 1-я тд и пришлось откатиться. SVH пишет: цитата: | Прикрытое только одним полком 104-й сд кестеньгское направление рухнуло |
| Сражение за избушку лесника. Потери Польши будут вознаграждены после победы. ))) SVH пишет: цитата: | 314-ю сд 2-го сентября. Из местных ресурсов сформировали 67-ю сд Олонецкой группы. Для защиты Петрозаводска Ставка передала 313-ю сд 3 сентября. |
| Видите номера дивизий - было время для формирования, ничего не рухнуло. А почитайте Барбароссу - после захвата Ленинграда ГА Север едет под Москву. Масштаб сопоставили? SVH пишет: цитата: | 8-го ноября немцы взяли Тихвин |
| Жуков уж больше месяца как уехал. SVH пишет: цитата: | Прошу заметить,что эти пять свежих дивизий в августе-октябре были ой как нужны на других направлениях, |
| Ну да. Под Москвой, куда бы приехала ГА Север. ))) SVH пишет: цитата: | И напомню,что по Кировской жд шли грузы из Мурманска в центр страны.К примеру, за первую половину 42-го прошло из Мурманска-Сорока-Обозерский 15 тыс. вагонов с грузом 240 тыс. тонн. |
| Понимаете в чем проблема - а за вторую половину 1941 г сколько? Возили бы из Архангельска. SVH пишет: цитата: | Для купирования результатов такой дурацкой "стратегии" потом проводили две тихвинские операции с задействованием трех-четырех армий. |
| А без нее оборонялись бы на Волге в районе Чебоксар. Да, альтернатива. )) SVH пишет: Честно так и не читал, как-то руки не дошли. Но для понимания сути необязательно, если писатель хороший, то он объясняет почему. SVH пишет: цитата: | Про Куропаткина,простите,просто смешно, хотя и читал. Это полководец,который способен почти научно обосновать "объективные" причины своего поражения. |
| Простите, если вы только это поняли, то о чем еще говорить? Выше головы не прыгнешь. Реально Николаю 2 не стоило лезть в большую политику и показывать отсутствие ума. А то захотел самоутвердится и выйти из под опеки опытных дядек. В итоге и на ДВ ничего не получилось, и на западе все порушил. Куропаткин вообще-то не уехал с фронта, как Гриппенберг, жаловаться, а тянул лямку и выполнял свой план. И в принципе мог победить по своему плану, но наверху решили что революционная ситуация заставляет. Вопрос - где были эти верхи, когда лезли в дальневосточную авантюру и утверждали план войны военного министра Куропаткина? Все у Куропаткина логично, он не мог рисковать армией в таких условиях. Все же за него предлагают какой-то треш и угар - собраться, сосредоточить силы, ударить. Превосходство минимальное - 20-30 тыс, исполнители нулевые. Под тем же Ляояном и Мукденом по две-три недели решают задачу, которую следовало решить максимум за неделю. Но виноват, естественно, главнокомандующий. )) SVH пишет: цитата: | Шесть тысяч верст плечо снабжения под Мукденом,блин! |
| А что, у вас другие сведения? Боже ж мой, так вы попаданец с параллельного мира и Мукден у вас рядом? )))) Дилетанты считают батальоны, а профессионалы изучают логистику. SVH пишет: цитата: | Какое плечо снабжения было у Суворова в Альпах?Никакого. |
| Вот. Именно что все беру на месте. Но прошло больше ста лет, война изменилась. Ну и кого там Суворов победил? Спас армию от плена и Россию от позора. SVH пишет: цитата: | А впечатленные швейцарцы до сих пор памятники ставят. |
| Я не понял, у вас что, там, в параллельном мире, швейцарцы российскоподданные? Они вообще-то были против Наполеона. А Суворов их, получается, бросил. SVH пишет: цитата: | Если бы Попов или Ворошилов такое ляпнули бы в июле,их бы э-э не поняли бы. |
| Я что-то не понял, а 70 и 237 сд, 1, 21 и 24 тд кто снял? И за оборону с юга разве не Ворошилов отвечал. SVH пишет: А что смотреть? Вы так и напишите - накачивать второстепенное направление резервами в ущерб главному направлению. SVH пишет: цитата: | Вы такое живому блокаднику не брякните.Чревато... |
| Вот вы уже и на вопросы морали перешли в изучении исторических событий. А давайте предложим ему выбор - смерть в немецком тылу(немцы ведь кормить не собирались) или жизнь в блокаде. SVH пишет: цитата: | Не видите чего?Блокады Ленинграда? Что у Вас вторично? |
| Ну нельзя же быть таким непонятливым. Вторична Финляндия, не видеть этого на фоне угрозы захвата Ленинграда с юга немцами нелепо. SVH пишет: цитата: | А мобилизация и формирование свежих дивизий? |
| В МП-41 этого не было. Вы уж определитесь, вы обо всем ходе войны или все же о наличии дивизий 22.06.1941 г. SVH пишет: цитата: | Цифра "46" о чем говорит? |
| Не томите, раскройте ужасную правду. О чем же? SVH пишет: цитата: | Они проехали и уехали на Павлова. |
| Предварительно разгромив фланг фронта и отбросив 11 армию. Минус 4 стрелковые и одна танковая дивизия. Неплохо поработали. SVH пишет: цитата: | Сталин и ГШ так не считали. И зарядили в ПП для ЛенВО: оборонять Кировскую жд и север Ладоги. |
| Я вот не понял, как это противоречит написанному мной? А сняли дивизии по чьему приказу? сами что ли такие решительные? ))) SVH пишет: Ну нет так нет.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.10.17 20:56. Заголовок: marat пишет: Внезап..
marat пишет: цитата: | Внезапное - по ВАШЕМУ - это неожиданное что ли- нежданное никем? Сегодня пятница, на паперти подают. Идите. |
| то что вам руская язык не родной - я уже понял))) Для неруси поясняю - ВНЕЗАПНОЕ не всегда тождествено и аналогично - НЕОЖИДАННОМУ)) Особено в военом деле)) В военно же деле - внезапное нападение - сиречь - НАПАДЕНИЕ без предупреждения - т..е БЕЗ ОБЪЯВЛЕНИЯ войны)) Об чем и указывали и министр индел Молотов и глава правительства Сталин)))) в начале войны))) учите рускай язык настоящим образом)) marat пишет: цитата: | Как был дурак, так им и остались. |
| не думаю что человеку не понимающему разницы между ВНЕЗАПНОЕ нападение и НЕОЖИДАННОЕ нападение стоит о умственных способностях других судить))) marat пишет: цитата: | Сталин ТАК войска приказа ставить - растягивая их на границе по 50 км на сд? Безнадежный идиот. В противном случае просирать бы начали в 30 км от Ленинграда. |
| т.е ответить на простой вопрос вы не в состоянии - но идиот не вы ???))) marat пишет: цитата: | щас вы нам цитатку от василевского дадите - про сие?? Идиот, причем здесь Василевский? Впрочем, у него тоже написано. |
| ну?? Давайте цитатку -- кто там чо думал в ГШ - что войны не будет в 41-м???))))) Василевского - не стоит - он за неделю до нападения знал что будет война))) marat пишет: цитата: | Сталин ТАК войска приказа ставить - растягивая их на границе по 50 км на сд? Не царское это дело, завхоз. |
| ну слава богу - хоть в этом тирана не обвиняют мараты есчо))) А КТО ТАК с планами намудил тады?))) marat пишет: цитата: | ВСЕ прекрасно - от ГШ до округов - знали где будут ГЛАВНЫЕ силы немцев - СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ!!! ну вот как вы умудрились сделать такой вывод? Загадка. |
| читайте ответы комдивов))) Даже они знали - где какие силы немцев на той стороне)))) ну и до кучи читайте сами планы ГШ- ГДЕ ждали реально главные силы немцев)) Чекунов скоро сподобится книгу сделать - по эти планам))) marat пишет: цитата: | НИКАКОГО "просчета" в оценке сил и направлений немецких ударов НИКТО в ГШ не сделал!!! Если человек дурак, то это навсегда. Кто про ГШ что-то писал(кроме вас, естественно?). |
| т.е это тиран просчитался с определением направления главных ударов?? И заставил военных думать что главные будут на КОВО??)) А они - типа знали и верили что главные врежут севернее полесья но ссали тирану перечить??))) Любите маршальские байки - но только те что вам нравятся читать на ночь??)) Захарова не пытались почитать - его засекреченную на 20 лет книгу про это?))) или там Баграмяна или уроки и выводы)))) Можно и запиську Павлова от января)))) ну и КШИ гляньте январские)))
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 01.10.17 21:02. Заголовок: SVH пишет: Резюмиру..
SVH пишет: цитата: | Резюмирую полководческие усилия товарища Жукова: 1. до 15 июля забрал ПЯТЬ дивизий Северного фронта,когда Лееб был еще на дальних подступах к Ленинграду, |
| а куда ему деваться было??((( Он обгадился со своими бредовыми немедлеными ответными наступлениями нашими главными силами по неосновным силам противника с бредовыми идеями перед на Люблины - Румынию оторвать от немцев, оставив наши слабые изначлаьнт силы против танковых груп немцев севернее полесья - - по полной, и - или под суд идти или - бросать все что можно что немцев остановит((( пока в ГШ рулит и не сняли еще(((
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.10.17 21:05. Заголовок: marat пишет: ВСЕ пр..
marat пишет: цитата: | ВСЕ прекрасно - от ГШ до округов - знали где будут ГЛАВНЫЕ силы немцев - СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ!!! ну вот как вы умудрились сделать такой вывод? Загадка. |
| так мне не сложно повторить ))) достаточно точное кол-во НЕМЕЦКИХ сил знали по НАПРАВЛЕНИЯМ в том числе. А теперь читайте ответ Рябышева - они знали в КОВО что против КОВО будет под 42 дивизии и из них минимум 8 тд и мд - т.н. танковая группа в 1000 с лишним танков почти((( «Командованию 8 МК из разведывательных сводок разведывательного управления Генерального Штаба Советской Армии было известно, насколько мне помнится, что немцами на государственной границе Киевского операционного направления было сосредоточено до 34 пехотных дивизий, 4 танковых и 4 мотодивизий, в ходе войны эти данные примерно подтвердились ». Т.е. - ВСЕ прекрасно - от ГШ до округов - знали где будут ГЛАВНЫЕ силы немцев - СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ!!! Общаясь с резунам я с удовольствием так заканчиваю свои слова- в их адрес -- дебилы б..дь))) Уж поверьте - так заканчивать общаясь с вами -- пока не хочется..)) пока))))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.10.17 10:12. Заголовок: B.C. пишет: Для нер..
B.C. пишет: цитата: | Для неруси поясняю - ВНЕЗАПНОЕ не всегда тождествено и аналогично - НЕОЖИДАННОМУ)) Особено в военом деле)) |
| Идите, идите. С 1917 г года ждали. )) B.C. пишет: цитата: | не думаю что человеку не понимающему разницы между ВНЕЗАПНОЕ нападение и НЕОЖИДАННОЕ нападение стоит о умственных способностях других судить |
| Я так понимаю завскладом в интернет слазил. B.C. пишет: цитата: | т.е ответить на простой вопрос вы не в состоянии - но идиот не вы |
| Чтобы получить правильный ответ надо задать правильно вопрос. Смысл отвечать на идиотские вопросы. B.C. пишет: цитата: | ну?? Давайте цитатку -- кто там чо думал в ГШ - что войны не будет в 41-м???))))) Василевского - не стоит - он за неделю до нападения знал что будет война) |
| Почему я должен отвечать на ваши фантазии? Учите русский язык настоящим образом. )) Для верующих храмы по стране открыты. B.C. пишет: цитата: | А КТО ТАК с планами намудил тады? |
| Что вам что-то не нравится это ваши проблемы. Безупречных планов не бывает, они все проверяются практикой. B.C. пишет: цитата: | читайте ответы комдивов))) Даже они знали - где какие силы немцев на той стороне |
| Дааа, это они написали что финны утром 23.06.1941 г открыли огонь по всей границе. ))) B.C. пишет: цитата: | ну и до кучи читайте сами планы ГШ- ГДЕ ждали реально главные силы немцев)) Чекунов скоро сподобится книгу сделать - по эти планам |
| Прочитаем, не переживайте. B.C. пишет: цитата: | т.е это тиран просчитался с определением направления главных ударов?? И заставил военных думать что главные будут на КОВО??)) А они - типа знали и верили что главные врежут севернее полесья но ссали тирану перечить |
| Дурак задаст столько вопросов что и 100 мудрецов не ответят. B.C. пишет: цитата: | Захарова не пытались почитать - его засекреченную на 20 лет книгу про это?))) или там Баграмяна или уроки и выводы)))) Можно и запиську Павлова от января)))) ну и КШИ гляньте январские |
| С 1989 г прочитана. ))) Только выводы делаем разные, фантазии умерьте.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.10.17 10:15. Заголовок: B.C. пишет: А тепер..
B.C. пишет: цитата: | А теперь читайте ответ Рябышева - они знали в КОВО что против КОВО будет под 42 дивизии и из них минимум 8 тд и мд - т.н. танковая группа в 1000 с лишним танков почти( |
| И что? B.C. пишет: цитата: | Т.е. - ВСЕ прекрасно - от ГШ до округов - знали где будут ГЛАВНЫЕ силы немцев - СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ |
| Опять же на основании чего такой вывод? Рябышев типа знал силы противника против ЮЗФ и значит главные силы не против ЮЗФ. ))) P.S. Типа В.С. это не кликуха. )))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.10.17 12:56. Заголовок: marat пишет: ВСЕ пр..
marat пишет: цитата: | ВСЕ прекрасно - от ГШ до округов - знали где будут ГЛАВНЫЕ силы немцев - СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ Опять же на основании чего такой вывод? Рябышев типа знал силы противника против ЮЗФ и значит главные силы не против ЮЗФ. ))) |
| складываем - известные силы немцев против ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО и получаем то что имеем - под 120 дивизий.. И где главные - легко определяем - СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ БОЛЬШЕ будет чем против КОВО. Т..е . - КОВО не главная цель немцев))) На что и надеялись еще в январе - см. запиську Павлова))) На остальные ваши глупости от неумения отвечать на простые вопросы - внимания не обращу )) увы))) marat пишет: цитата: | Типа В.С. это не кликуха. ))) |
| вы об чем щас?))) Эти буковки разве мешают вам думать кто я есть на самом деле и обращаться ко мне по фамилии Козинкин и нести ахинею про склады какие то?))) тем боле что я не "опровергаю" ваши догадки))) marat пишет: цитата: | Захарова не пытались почитать - его засекреченную на 20 лет книгу про это?))) или там Баграмяна или уроки и выводы)))) Можно и запиську Павлова от января)))) ну и КШИ гляньте январские С 1989 г прочитана. ))) Только выводы делаем разные, фантазии умерьте. |
| так ГДЕ главный удар ждали в ГШ по Захарову - севернее или южнее полесья?)))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.10.17 15:29. Заголовок: B.C. пишет: складыв..
B.C. пишет: цитата: | складываем - известные силы немцев против ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО |
| Мда уж. А то что в преамбуле писали может использовать 180 дивизий куда денем? Вот куда приедут 60 дивизий, там и будет главный удар. цитата: | Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий. |
| цитата: | Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара в направлении - Ковель, Ровно, Киев. |
| цитата: | Вероятные союзники Германии могут выставить против СССР: Финляндия - до 20 пехотных дивизий, Венгрия - 15 пд, Румыния - до 25 пд. Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий. |
| Так что все ваши выкладки в топку. )) B.C. пишет: цитата: | На что и надеялись еще в январе - см. запиську Павлова |
| Я бы посмотрел, только не пойму что вы имеете ввиду. И да, что было в январе, а потом в мае - разные вещи. B.C. пишет: цитата: | На остальные ваши глупости от неумения отвечать на простые вопросы - внимания не обращу |
| Разрыдался. )) B.C. пишет: цитата: | Эти буковки разве мешают вам думать кто я есть на самом деле |
| Все о том же. Спрятались за буковками. )) B.C. пишет: цитата: | так ГДЕ главный удар ждали в ГШ по Захарову - севернее или южнее полесья? |
| И там, и там. Плана было два - северный и южный. Не определились. ))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.10.17 18:09. Заголовок: marat пишет: Понима..
marat пишет: цитата: | Понимаете в чем проблема - а за вторую половину 1941 г сколько? Возили бы из Архангельска. |
| Не в курсе,что Архангельск - замерзающий порт,а Мурманск - не? marat пишет: цитата: | А что смотреть? Вы так и напишите - накачивать второстепенное направление резервами в ущерб главному направлению. |
| Пять дивизий было снято из их ППД, а "второстепенное" направление уже в сентябре стало первостепенным и туда Ставка перебросила ровно пять дивизий. Не находите,что оперативное искусство Ворошилова и Жукова не совсем на высоте?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.10.17 20:29. Заголовок: SVH пишет: Не в кур..
SVH пишет: цитата: | Не в курсе,что Архангельск - замерзающий порт,а Мурманск - не? |
| И много через мурманский порт прошло грузов? В 1941 один последний караван из семи выгрузился в Мурманске. SVH пишет: цитата: | Пять дивизий было снято из их ППД, а "второстепенное" направление уже в сентябре стало первостепенным и туда Ставка перебросила ровно пять дивизий. |
| Оно никогда не было первостепенным. Появилась возможность - помогли. Финнам до Урала переть и переть через тайгу и болота. Флаг им в руки. Дорога ложка к обеду. SVH пишет: цитата: | Не находите,что оперативное искусство Ворошилова и Жукова не совсем на высоте? |
| Нахожу что на высоте - грамотный маневр наличными силами позволил отстоять Ленинград.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.10.17 13:06. Заголовок: marat пишет: И мног..
marat пишет: цитата: | И много через мурманский порт прошло грузов? |
| Тема для Вашего изучения: город-герой Мурманск. marat пишет: цитата: | Оно никогда не было первостепенным. Появилась возможность - помогли. Финнам до Урала переть и переть через тайгу и болота. Флаг им в руки. Дорога ложка к обеду. |
| Перебросить пять дивизий в августе-октябре на второстепенное направление?! Карельская армия Хейнрикса перла на Урал?! А если бы в ноябре после взятия Тихвина немцы продвинулись на Свирь,до которой оставалось только 125 км? К счастью, Ставка оценивала направления вполне адекватно. marat пишет: цитата: | Нахожу что на высоте - грамотный маневр наличными силами позволил отстоять Ленинград. |
| Вижу,что логика здесь не при чем.
| |
Профиль
|
Ответов - 300
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|