S.N.Morozoff Сереж, похоже вы своей информацией пробудили некий всемирный интерес к теме 502-го батальона, ибо
цитата:
Jan-Hendrik Moderator Moderator
Anmeldedatum: 04.04.2004 Beiträge: 19494 Wohnort: bei Nicole
BeitragBeitrags-Nr.: 143260 | Verfasst am: 19.03.2008 - 21:05 Titel: Antworten mit Zitat Zitat: Interessiert sich denn keiner in diesem Forum für die Einheit
Hm, dieser Thread hat 6 Seiten und über 12,000 Aufrufe... Verrückt
Отправлено: 05.02.09 01:06. Заголовок: S.N.Morozoff пишет ..
S.N.Morozoff пишет
цитата:
Ни о чем не говорит. Наш тоже велся как бы по дням. Как многого там нет!
Я не против. Отчёт Шванера в этом плане несомненно ещё менее точный. Даже ситуация с Ниенштедтом это показывает. Кариус совершенно чётко пишет, что делал молодой литёха и почему он его не взял с собой.
цитата:
Как это наоборот? В отчете - одно, в ЖБД - другое, в воспоминаниях третье. Почему ЖБД наше все?
Вот как раз в воспоминаниях Кариуса приблизительно тоже что и в ЖБД. Во всяком случае некий бой с мехколонной и уничтожение 28 танков есть. Другой вопрос, что это за Кривани\Гривы в 10 км не очень понятно. Мало того по данным Кариуса место боя ещё дальше - минимум в 4-5 км от н.п. (Кривани???) (который и так в 10 км) у крупной дороги - итого 14-15 км от Малинава...
цитата:
М-да... Тут не надо задумываться, тут надо знать. Не было никакого боя у Кривани (и в 10 километрах восточнее) в этот день. Совсем. Там не было ни одного советского танка, ни из какой бригады. Вы хоть на карту поглядите, где те Кривани находятся, что такое 10 км. восточнее и где проходили маршруты советских танков, выходивших к шоссе.
Именно. Мало того в том районе действовала БГ Эйхорн из 1-й роты с 4 тиграми, соотвественно никакие "колонны" там пролезть без боя не могли... По ЖБД блок-позицию Кариус занял в 10 км восточнее этих самых треклятых Кривани, а по данным самого Кариуса он ушёл от Малинавы не менее чем на 15 км - тоже восточнее.
цитата:
Вот в Барсуках что-то быть могло. Но никто не заявил за этот день потерь в районе Барсуки. Уж 14 сгоревших танков (хрен с ним, половину спишем в оверкилл) как-нибудь бы отразились в донесениях. 41-я бригада прошла Барсуки еще до встречи с Кариусом и оставалась в районе Дербаки-Малиново, а 24 тбр прибыла в этот район по одним данным в районе 22:00, по другим - к полуночи и потерь у Барсуков не заметила. Остальные подошли только утром 23-го. Спрашивается, кто был в этих Барсуках во второй половине дня 22-го в таком количестве?
Сколько до Барсуков по прямой? По ЖБД Кариус выдвинулся от место боя на 10 км от Кривани, а по его книге и на все 15 от (Малинавы правда) к какой-то развилке.
В целом я отталкиваюсь от того что, если человек не врёт в одном месте зачем ему фантазии в другом. Кроме того у нас явные проблемы с данными по числам списания в 41 тбр 5ТК (у 48 полка всё тип-топ). Нет никаких сомнений, что такая же чехарда и в двух других бригадах, да и вообще путаницы хватает. Желательно хотя бы знать общие потери в них. Что кому-то надрали задницу помимо Малинавы это несомненно.
Отправлено: 05.02.09 02:06. Заголовок: Ктырь пишет: Я не п..
Ктырь пишет:
цитата:
Я не против. Отчёт Шванера в этом палне несомненно ещё менее точный. Даже ситуация с Ниештедтом это показывает. Кариус совершенно чётко пишет, что делал молодй литёха и почему он его не взял с собой.
Да ничего это не показывает. Источники надо сравнивать. В одном может быть точным одно, в другом - другое. Для такого масштаба дел отчета или ЖБД маловато будет.
цитата:
Вот как раз в воспоминаниях Кариуса приблизительно тоже что и в ЖБД. Во всяком случае некий бой с мехколонной и уничтожение 28 танков есть. И что это за Кривани\Гривы в 10 км не очень понятно. Мало того по данным Кариуса место боя ещё дальше - минимум в 4 км от н.п. у крупной дороги
Да понятно, понятно. Кривани/Гривы не в 10 километрах, это от них 10 км к востоку, так Вас надо понять. Но на самом деле махнул он на 10 км к востоку от Малиново, а не от Кривани и потом еще на 4 км. к северу. Я не берусь понять, куда его при этом занесло и какие следы он там обнаружил. Потому что дорога, которая соединяется с автострадой в 10 км. севернее Малиново... По ней вообще-то никто никуда не наступал. Кого-то повстречать он мог только на участке Гнилой Ручей - Козлишки - Павловское - Кривошеево - Барсуки - Дербаки - Малиново. По этому маршруту шла 24 танковая, но вечером. 41-я уже прошла утром. Если же он доехал до той дороги, до которой собирался, то он был севернее этого маршрута, а там и не было никого. Тут либо топологический кретинизм, либо он что-то сильно путает.
цитата:
Именно. Мало того в том районе действовла БГ Эйхорн из 1-й роты с 4 тиграми, соотвественно никакие колонны там пролезть без боя не могли... По ЖБД блок-позицию Кариус занял в км восточнее этих самых треклятых Кривани, а по данным самого Кариуса он ушёл от малинавы не менее чем на 15 км - тоже восточнее.
В каком "в том" районе. Вы для начала как-то разберитесь, что это за "тот район" и где он хоть примерно находится. Еще непонятнее - какие следы он там мог найти.
цитата:
Сколько до Барсуков по прямой? Даже по ЖБД Кариус выдвинулся от место боя на 10 км, а по его книге и на все 15 к какой-то развилке.
Ну так это примерно 4-5 км. от Малиново. Просто на восток, без всяких поворотов к северу. По дороге - возможно в районе 10. И отчет посылает его в Барсуки. И именно там советские танки и могли пройти. И по описанию может быть похоже на 24 тбр. Только она как-то не заметила этого учиненного разгрома.
Но зачем было потом еще 4 км. к северу давать, к той дороге, что соединяется с автострадой в 10 км севернее Малиново - совершенно непонятно.
цитата:
В целом я отталкиваюсь от того что, если человек не врёт в оденом месте зачем ему фантазии в другом.
Фантазии у него вполне присутствуют. Поэтому вопрос "зачем" тут неправомерен. Они просто есть. Безусловно он описывает какие-то реальные события, участником которых был. Но что мешает при этом еще и фантазировать, так сказать, расцвечивать яркими красками, я не понимаю.
цитата:
Кроме того у нас явные проблемы с данными по числам списания в 41 тбр 5ТК (у 48 полка всё тип-топ). Нет никаких сомнений, что такая же чехарда и в двух других бригадах, да и вообще путаницы хватает. Желательно хотя бы знать общие потери в них.
А зачем нам списание-то? Там просто арифметически не вытанцовывается столько танков в наличии в бригадах. И очень сильно не вытанцовывается.
Отправлено: 05.02.09 03:04. Заголовок: S.N.Morozoff пишет Д..
S.N.Morozoff пишет
цитата:
Да ничего это не показывает. Источники надо сравнивать. В одном может быть точным одно, в другом - другое. Для такого масштаба дел отчета или ЖБД маловато будет.
Вам может быть А мне на 100% это понятно.
цитата:
Да понятно, понятно. Кривани/Гривы не в 10 километрах, это от них 10 км к востоку, так Вас надо понять.
Это шутка? Меня здесь понимать не надо. В ЖБД сказано в 10 км восточнее Кривани.
цитата:
Но на самом деле махнул он на 10 км к востоку от Малиново, а не от Кривани и потом еще на 4 км. к северу.
Правда что ли? Я тоже читал его книгу. И упоминаю пройденные его боевой группой 14-15 км от Малинавы.
цитата:
Я не берусь понять, куда его при этом занесло и какие следы он там обнаружил. Потому что дорога, которая соединяется с автострадой в 10 км. севернее Малиново... По ней вообще-то никто никуда не наступал.
И?
цитата:
Кого-то повстречать он мог только на участке Гнилой Ручей - Козлишки - Павловское - Кривошеево - Барсуки - Дербаки - Малиново.
Вряд ли Барсуки - слишком близко.
цитата:
По этому маршруту шла 24 танковая, но вечером.
Очень хорошо бой и был вечером.
цитата:
41-я уже прошла утром. Если же он доехал до той дороги, до которой собирался, то он был севернее этого маршрута, а там и не было никого.
Вы уверены на 100% в точности наших данных?
цитата:
Тут либо топологический кретинизм, либо он что-то сильно путает.
Слишком много посвящено вопоросу "28" у Кариуса и в ЖБД не спроста это бой.
цитата:
В каком "в том" районе. Вы для начала как-то разберитесь, что это за "тот район" и где он хоть примерно находится. Еще непонятнее - какие следы он там мог найти.
Да вы как бы сами сначала выясните кто есть кто в 502 БТ. Эйхорн из другой - 1-й роты - он выдвинулся из района Науэне.
цитата:
Ну так это примерно 4-5 км. от Малиново. Просто на восток, без всяких поворотов к северу. По дороге - возможно в районе 10. И отчет посылает его в Барсуки. И именно там советские танки и могли пройти. И по описанию может быть похоже на 24 тбр.
Слишком близко. Но если считать от Кривани где находился СПАМ 1-й и 2-й рот и расстояние до Барсуков - то похоже. Но это согласно ЖБД в котором не говорится, что Кариус ушёл на 15 км от Малинавы, а лишь указано где он занял новую блок-позицию.
цитата:
Только она как-то не заметила этого учиненного разгрома.
Да это по барабану. Нужно выяснить какие у неё потери за период 20-25 июля и где подбитые машины на отчётной карте. Может в ней (там у нас ещё САУ мелькали в количестве 30-40 единиц на начало операции) тоже 1 танк к концу операции остался...
цитата:
Но зачем было потом еще 4 км. к северу давать, к той дороге, что соединяется с автострадой в 10 км севернее Малиново - совершенно непонятно.
Главный пункт переправа через реку и застрявший Тигр - подробности так сказать.
цитата:
Фантазии у него вполне присутствуют.
Не в курсе о таком. Фронтовики (те что реально воевали) часто путают многое, но не фантазёры не в коей мере.
цитата:
Поэтому вопрос "зачем" тут неправомерен. Они просто есть.
Что есть?
цитата:
Безусловно он описывает какие-то реальные события, участником которых был.
Какие-то события? События весьма определённые и конкретные - разгром БГ 41 тбр и бой у развилки которого якобы не было. Может потому что у нас числа очень любят путать...
цитата:
Но что мешает при этом еще и фантазировать, так сказать, расцвечивать яркими красками, я не понимаю.
Какими ещё красками? Там речь идёт об уничтожении колонны - обыденно дело, особенно после Малинавы.
цитата:
А зачем нам списание-то? Там просто арифметически не вытанцовывается столько танков в наличии в бригадах. И очень сильно не вытанцовывается.
Вы пытаетесь найти именно 20-28 танков? Да я сомневаюсь, что их 8-то подбили на развилке. Нет сомнений что бой был, но в общей куче запросто оказались танки\САУ\грузовики даже возможно БА или БТР какие-нибудь. В таких условиях да ещё вечерком ни о каких "точных подсчётах" и речи быть не могло.
Так вот главное разбить потери 24 и 70 тбр по дням списаний и желательно картогруппам. Вот тогда мы его на чистую воду выведем в деле с развилкой.
Отправлено: 05.02.09 07:35. Заголовок: Короче, Ктырь, я пон..
Ктырь пишет:
цитата:
В целом я отталкиваюсь от того что, если человек не врёт в одном месте зачем ему фантазии в другом.
цитата:
Вы пытаетесь найти именно 20-28 танков? Да я сомневаюсь, что их 8-то подбили на развилке.
Прекрасно. Просто прекрасно.
Короче, Ктырь, я понимаю, что Вам нравится писать самому и чтобы Вам отвечали и все это возможно создает у Вас впечатление значимости происходящего, но мне в этом нет никакого интереса. Пока ничего сколько-нибудь значимого Вы так и не изложили. Сидите, будьте уверены на 100%, разбивайте потери, нет проблем.
Отправлено: 05.02.09 18:25. Заголовок: S.N.Morozoff пишет П..
S.N.Morozoff пишет
цитата:
Прекрасно. Просто прекрасно.
Да хорошо когда прекрасно.
цитата:
Короче, Ктырь, я понимаю, что Вам нравится писать самому и чтобы Вам отвечали и все это возможно создает у Вас впечатление значимости происходящего,
Вай! Вот так! Ай да ну да най.
цитата:
но мне в этом нет никакого интереса. Пока ничего сколько-нибудь значимого Вы так и не изложили.
Да правда что ли?
цитата:
Сидите, будьте уверены на 100%, разбивайте потери, нет проблем.
Да уже разбил. Кое-что у них Кариус сотоварищи спалил - а вот сколько? Раз вы не сидите то и гляньте потери этих бригад. Штучек 30-40 за 20-25 июля будет? Ах да ещё САУ не забудьте - думаю как минимум парочку тоже поджарили.
Отправлено: 05.02.09 21:18. Заголовок: Ктырь, как-то вы не..
Ктырь, как-то вы не туда клоните: столько воросов открытых, к прим: какой номер был танка Киршнера ? Ниенштедта ? тип Тигра у обоих ?..с типом Тигра у кариуса тоже можно уточнить.. Потом пошукать сами фотки.
Отправлено: 05.02.09 22:20. Заголовок: 917 пишет Ктырь, ка..
vlad пишет
цитата:
Ктырь, как-то вы не туда клоните: столько воросов открытых, к прим: какой номер был танка Киршнера ? Ниенштедта ? тип Тигра у обоих ?..с типом Тигра у кариуса тоже можно уточнить.. Потом пошукать сами фотки.
Влад вы меня пугаете... Какое отношение номер (или к примеру его полное отсутствие) может иметь к рассматриваемым событиям?
Номера танков (Тигр\Ягдтигр - воевать то он начал ещё на 38(t)) и САУ у Кариуса за весь период были - 213, 217, 234, 502, Весной - летом 1944 его машина имела номер 217.
А что значит с типом Тигра уточнить? Стандартная машина.
Под Нарвой.
А вот он со своими взводными (на это период Кариус и.о. командира 2-й роты) незадолго до Малинавы:
Вообще надо сказать Кариус исключительно опытный танкист - просто зубр. При его выслуге и опыте это комбат если не комбриг в РККА - в Вермахте же он взводный-ротный правда в подразделении тяжёлых танков - у них статус (неформально) выше.
Отправлено: 05.02.09 22:41. Заголовок: vlad пишет имеется в..
vlad пишет
цитата:
имеется в виду модификация:L ? M? - такое вот
Ужас!!! У тигра не было модификаций.
У "семейства" тигров было два дитяти - Тигр H (он же Е) и Тигр Б он же Королевский. Ну разве что сводного братца Тигр (P) - ака тигр Порше можно вспомнить. Всё.
Отправлено: 05.02.09 23:14. Заголовок: Ктырь пишет: Раз вы..
Ктырь пишет:
цитата:
Раз вы не сидите то и гляньте потери этих бригад. Штучек 30-40 за 20-25 июля будет? Ах да ещё САУ не забудьте - думаю как минимум парочку тоже поджарили.
1515ЛСАП в котором воевал мой дед поддерживал 5 мсбр.Их под Малиново близко не было.Как и Су-85 соседнего полка.
1515ЛСАП в котором воевал мой дед поддерживал 5 мсбр.Их под Малиново близко не было.Как и Су-85 соседнего полка.
Вот Вы это прекратите. Командир сказал "хорек", и чтобы никаких "сусликов". Где они были с восьми до одиннадцати 20-25? Нет пусть он скажет, где они были с восьми до одиннадцати 20-25?!
Особенно умиляет, конечно, в этом диапазоне 20 и 21 число.
Отправлено: 06.02.09 00:45. Заголовок: Krysa пишет 1515ЛСА..
Krysa пишет
цитата:
1515ЛСАП в котором воевал мой дед поддерживал 5 мсбр.Их под Малиново близко не было.Как и Су-85 соседнего полка.
1)5мсбр работала вместе с 24 тбр танки там тоже горели как всегда пачками. 2)Это было не близко у Малиново, а далеко - в 15 км по Кариусу.
S.N.Morozoff пишет
цитата:
Вот Вы это прекратите. Командир сказал "хорек", и чтобы никаких "сусликов". Где они были с восьми до одиннадцати 20-25? Нет пусть он скажет, где они были с восьми до одиннадцати 20-25?!
Так что там по потерям за эти дни? Естественно строго от самоходок.
цитата:
Особенно умиляет, конечно, в этом диапазоне 20 и 21 число.
Очень умиляет вот это:
№1. 21.07.44. Т-34, сгорел от артогня. №2. 21.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снаряда противника. Командир танка убит, мехвод, радист, командир орудия - ранены. №3. 20.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Командир машины и башнер - убиты, мехвод и радист - ранены. №4. 22.07.44. Т-34, сгорел от артогня. №5. 21.07.44. Т-34, сгорел от артогня. №6. 22.07.44. Т-34, 1-й батальон. Попадание снаряда противника в правый борт против топливного бака. Расположен 400м к востоку от Малиново. Экипаж погиб. №7. 23.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Командир машины ранен, остальные убиты. №8. 22.07.44. Т-34, 1-й батальон. Попадание снарядов в люк механика водителя и в правый бок против масленного вала(?). Расположен 300м к востоку от Малиново. Мехвод ранен, остальные живы. №9. Имеет номер башни на схеме - 490, в ведомости такой номер отсутствует, в актах (сличить по №№ корпуса и двигателя) еще не дошел. №10. 24.07.44. Т-34, Управление бригады. Сожжен прямым попаданием снаряда в кормовую часть танка. "Командир машины ранен, остальные живы-здоровы" - так в акте. №11. 24.07.44. М-3-С, сгорел от артогня. №12. 24.07.44. Т-34, 1-й батальон. Попадание 2-х снарядов в башню. Расположен д. Грейзас Тильтс. Экипаж жив. №13. 24.07.44. М-3-С, сгорел от артогня. №14. 23.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Механик-водитель ранен, командир танка - убит. №15. 23.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Командир танка убит, остальные - ранены. №16. 21.07.44. Т-34, сгорел от артогня. №17. 21.07.44. Т-34, сгорел от артогня. №18. 23.07.44. Т-34, 1-й батальон. Попадание снаряда в правый борт. Экипаж жив. №19. 23.07.44. Т-34/М-3-С, 1 батальон. Попадание снарядов в башню и правый борт.
То есть слово календарь судя по всему знали только в 48 гв.ттп, а вот у ребят из 41 тбр перешедшей к обороне и.т.д танки горели у Малинавы в течение 5 дней... Причём 22 числа всего-то фигня - 3 танка. Видимо рота ИС не батальон 41 тбр поддерживала в тот день, а наоборот. Самое интересное, что в районе болеем-менее близком к Малинаве части 5 тк появились только с утреца 22 июля... Откуда там танки взялись подбитые 21 июля и тем более 20 июля! Это уже на совести августовских писарей 41тбр.
И именно поэтому я утверждаю что числа на списание потерь в любых частях 5ТК яйца выяденного не стоят поскольку составлялись задним числом. И именно поэтому стоит вопрос о потерях - сиречь датах расставленных писарями по уничтоженным машинам других бригад.
Так что если вас умиляет, то это умиление может пройти только после изучения карто-схем на списание в 24 и 70 тбр...
цитата:
К 17.30 21.7.44 г. бригада сосредоточилась на исходных позициях, имея в своем составе 3 танковых батальона. После короткой артподготовки в 18.20 бригада атаковав противника, в 19.15 прорвала передний край его обороны и овладела Плотини, развивая успех и выйдя к Петронауки, повернула на юго-запад и перерезала шоссе Комбули – Краслава. Затем, продолжая развивать успех в 6.30 22.7.44 г. овладела Лейкуми и к 9.30 перерезала шоссе Двинск – Резекне.
20 и 21 июля 41 тбр у Малинавы и в помине не было. А тащить сгоревшие танки за 20-30 км это тот ещё мазохизм. Тем более если бы и потащили их (через месяцок-другой) - то к ж\д в любом случае для погрузки, а не в курмыш.
Из отчёта 41 тбр
цитата:
Остальные танки в течение утра 23.7.44г. использовались в засадах по западной и сев.зап. опушки леса сев.зап. Дербаки, продолжая удерживать участок шоссе Двинск-Резекне, сев. Малиново, уничтожили 3 самоходных орудия, батарею ПТОР, батарею дальнобойных орудий, до батальона пехоты противника, и 2 обоза с военным имуществом.
В период этих боев, начиная с прорыва переднего края противника, бригада потеряла сожженными 10 танков и подбитыми 2 танка.
Особенно мне понравилось - уничтожили 23 июля до батальона пехоты и батарею дальнобойных (губа не дура у писарей там в бригаде была) орудий! И это ошмётки бригады где половину л\с надо было азбучным истинам учить.
2)Это было не близко у Малиново, а далеко - в 15 км по Кариусу.
15 километров - это близко, а не далеко.
Слушайте, если Вы настолько не в теме, то может стоит посидеть поосознавать свою некомпетентность, а не быть "на 100% уверенным"?
цитата:
Так что там по потерям за эти дни? Естественно строго от самоходок.
Как? Вы их еще не разбили? Разбивайте-разбивайте. А мы послушаем.
цитата:
И именно поэтому я утверждаю что числа на списание потерь в любых частях 5ТК яйца выяденного не стоят поскольку составлялись задним числом. И именно поэтому стоит вопрос о потерях - сиречь датах расставленных писарями по уничтоженным машинам других бригад.
Спасибо. Все остальные это поняли еще года полтора назад. Теперь и до Вас дошло. Но видимо еще не до конца, раз про даты, расставленные другими бригадами, речь пошла. Это какие-такие "другие бригады"? Адреса, пароли, явки Номера хотя бы.
цитата:
Так что если вас умиляет, то это умиление может пройти только после изучения карто-схем на списание в 24 и 70 тбр...
Меня умиляет это жгущее душу желание всенепременно узреть карто-схемы за 20-25 июля. Я Вам подсказку дам. Ваше желание легко удовлетворимо в г. Подольске. Я не знаю, правда, чего полезного из этого можно извлечь, но желание Ваше там удовлетворят, это я Вам гарантирую - карто-схемы Вы узреете.
цитата:
20 и 21 июля 41 тбр у Малинавы и в помине не было. А тащить сгоревшие танки за 20-30 км это тот ещё мазохизм. Тем более если бы и потащили их (через месяцок-другой) - то к ж\д в любом случае для погрузки, а не в курмыш.
Ну не было. И что? Вон у Вас список из 19 танков. Этот список лежит уже года полтора в Сети. Там и карта-схема приведена. Сколько из них подбиты 22, когда Вы, наконец, уже сумеете разбить потери? Почему Вы до сих пор этого не сделали?
цитата:
Особенно мне понравилось - уничтожили 23 июля до батальона пехоты и батарею дальнобойных (губа не дура у писарей там в бригаде была) орудий! И это ошмётки бригады где половину л\с надо было азбучным истинам учить.
А мне особенно понравилось про 28 танков. Хороший ЖБД, у писарей тоже, видать, губа не дура.
Нравится ерундой заниматься, сидите ломайте голову разбивайте потери по карто-схемам (можно вслух, хоть поржем), только к нормальным людям не приставайте.
Вообще надо сказать Кариус исключительно опытный танкист - просто зубр. При его выслуге и опыте это комбат если не комбриг в РККА - в Вермахте же он взводный-ротный правда в подразделении тяжёлых танков - у них статус (неформально) выше.
- рота ТТБ - 14 "тигров", ТТПП на ИСах - 21 штучка ... ничего не напоминает?
Отправлено: 06.02.09 12:37. Заголовок: Кариус и неокрепшие..
Кариус и неокрепшие умы:
цитата:
Им предстоит схлеснуться с лучшей армией мира, которая после мобилизации превысит 10 млн чел. А как говорил Отто Кариус: "Шестеро русских опаснее тридцати американцев". - а ему в этом вопросе можно доверять, ибо успел повоевать и на Восточном фронте и на Западном. Итак, только для того, чтобы сравняться с СА потребуется 10*5 - 50 млн трусоватых пиндосов. http://alternativahist.borda.ru/?1-4-0-00001468-000-30-0#031.001
Отправлено: 06.02.09 18:43. Заголовок: S.N.Morozoff пишет ..
S.N.Morozoff пишет
цитата:
Брехня (с).
Вы насчёт - с 70тбр? Это без разницы в данном контексте - в ней тоже танки горели пачками. Я собственно к тому, что батальон 24 тбр был недалеко от места побоища у Малинавы, а вернее совсем рядом.
цитата:
15 километров - это близко, а не далеко.
Нет это именно далеко. При продвижении бригад за сутки на 20-30 км.
цитата:
Слушайте, если Вы настолько не в теме, то может стоит посидеть поосознавать свою некомпетентность, а не быть "на 100% уверенным"?
Послушайте уважаемый я настолько в теме, что вам и не снилось.
цитата:
Как? Вы их еще не разбили? Разбивайте-разбивайте. А мы послушаем.
Вообще-то всё уже разбито.
цитата:
Спасибо. Все остальные это поняли еще года полтора назад. Теперь и до Вас дошло. Но видимо еще не до конца, раз про даты, расставленные другими бригадами, речь пошла. Это какие-такие "другие бригады"? Адреса, пароли, явки Номера хотя бы.
А ну типа Ктырь ты же дурачок и полуторогодичный тормоз. Да ради Бога. Зато S.N.Morozoff это акслератор ещё тот.
цитата:
Меня умиляет это жгущее душу желание всенепременно узреть карто-схемы за 20-25 июля. Я Вам подсказку дам. Ваше желание легко удовлетворимо в г. Подольске. Я не знаю, правда, чего полезного из этого можно извлечь, но желание Ваше там удовлетворят, это я Вам гарантирую - карто-схемы Вы узреете.
Это я и без вас в курсе. Мне интересно вы то сами зрели?
цитата:
Ну не было. И что? Вон у Вас список из 19 танков. Этот список лежит уже года полтора в Сети. Там и карта-схема приведена. Сколько из них подбиты 22, когда Вы, наконец, уже сумеете разбить потери? Почему Вы до сих пор этого не сделали?
А чего там разбивать? Вся колонна неучей сожжёная в Малинаве аккуратной кучкой это они и есть.
цитата:
А мне особенно понравилось про 28 танков. Хороший ЖБД, у писарей тоже, видать, губа не дура.
Хороший. Я всё хотел узнать в курсе вы или нет (ну типа в теме). Так вот уважаемый в ЖБД нет указания на уничтожение в 10 км от Кривани 28 танков. В ЖБЖ указано что за день боя уничтожено 28 танков, а не как неправильно указано в нашем переводе отчёта Шванера (оригинал я пока не нашёл) - 23 танка за день боя. Отчёт Шванера вторичен поскольку составлялся на основе рапорта Кариуса и ЖБД батальона...
Самое главное, что это отчёт прикреплён к книге самим Кариусом, вместе с ещё несколькими рапортами и отчётами - в том числе его личными...
цитата:
Нравится ерундой заниматься, сидите ломайте голову разбивайте потери по карто-схемам (можно вслух, хоть поржем), только к нормальным людям не приставайте.
Да я уже давно разрыл этот муравейник. Осталось выяснить, что это за мелкая группка была уничтожена Кариусом.
1)Он отлично знал сколько техники (визуально) встретил за день. 2)Ни о какой гигантской группе в 28 танков (!!!) (большей чем у Малинавы днём!) и речи быть не могло в его собственном рапорте в штаб батальона, а ведь вся фишка в том, что и ЖБД (по действиям его группы) и вторичный отчёт комбата Шванера составлялся как раз на основе его собственного рапорта...
Так вот "горели 28 танков" - это на самом деле общий счёт батальона за день, включая 5 танков подбитых группой Кариуса непонятно где и 6 машин Белтера.
С какой турунды Кариус внёс это же число в текст книги, параллельно, включив в приложение отчёт, где писарь Шванера не упомянул даже эти 5 танков (! ) надо у него самого спросить, тем боле что ещё жив курилка!
vova пишет
цитата:
- рота ТТБ - 14 "тигров", ТТПП на ИСах - 21 штучка ... ничего не напоминает?
Чего старшего лейтенанта (максимум капитана) Вермахта и майора-подполковника РККА?
Отправлено: 06.02.09 18:52. Заголовок: Ктырь пишет: Вы на..
Ктырь пишет:
цитата:
Вы насчёт - с 70тбр? Это без разницы в данном контексте - в ней тоже танки горели пачками. Я собственно к тому, что батальон 24 тбр был недалеко от места побоища у Малинавы, а вернее совсем рядом.
Где конкретно были 24 и 70 тбр в момент боя у Малиново? Сколько танков было сожжено в 24 и 70 бригадах за этот день?
цитата:
Нет это именно далеко. При продвижении бригад за сутки на 20-30 км.
Кто сказал, что 20-30? Источник в студию.
цитата:
Послушайте уважаемый я настолько в теме, что вам и не снилось.
Ну вот мы и послушаем. Ответы на предыдущие вопросы озвучьте.
цитата:
А ну типа Ктыроь ты же дурачок полуторогодичный тормоз.
Совершенно верно. Впрочем, судя по написанному ниже, с тормоза Вы еще не снялись.
цитата:
Этоя и без вас в кусре. Мне интересно вы то сами зрели?
Да я-то зрел.
цитата:
А чего там разбивать? Вся колонна неучей сожжёная в Малинаве аккуратной кучкой это они и есть.
Я даже не знаю, что и сказать... Какое глубокое знание темы!
цитата:
Так вот "горели 28 танков" - это на самом деле общий счёт батальона за день, включая 5 танков подбитых группой Кариуса непонятно где.
Это Вам Шванер сказал или это опять Ваше?
цитата:
С какой турунды Кариус внёс это же число в текст книги, паралельно сам же включив в приложение отчёт, где писарь Шванера не упомянул даже эти 5 танков (! ) надо у негоо самгго спросить, тем боле что ещё жив курилка!
Вот, vlad, мы и до адреса аптеки уже дошли, как и предсказывалось. У Вас нет его случайно?
Отправлено: 06.02.09 19:18. Заголовок: S.N.Morozoff пишет Г..
S.N.Morozoff пишет
цитата:
Где конкретно были 24 и 70 тбр в момент боя у Малиново?
24 тбр была не просто рядом, а совсем рядом уже в 12.00
цитата:
К 12.00, двигаясь за 41 тбр 2 тб в составе 15 танков Т-34 и МБА, имея в своем составе ИПТБ, мин. роту и роту автоматчикоа вышли в район леса южн. Дербаки, где совместно с 41 тбр удерживаи шоссе Двинск – Резекне.
2. тб занял р-н засад отд. домики 1 км вост. Малинова, ИПТБ – оп. леса 800 м. южн. Дербаки, мин. рота отд. домики 1,5 км юго-вост. Дербаки, рота автоматчиков прикрывала танки 2 тб в засаде. 1 тб передав 4 танка Т-34 2 тб был выеден из боя и расположен в районе Лиэль-Трули.
70 тбр в 13-14.00 не в курсе где была - вот на 19.00 есть данные:
цитата:
К 19.00 22.7.1944 года бригада сосредоточилась в исходном районе – лес 400 метров восточнее ВЕРНАЦКОЕ в готовности к действиям /см. схему действий бригады за 21-22.7.1944/
Собственно важно их положение на время 19.00 и позже.
цитата:
Кто сказал, что 20-30? Источник в студию.
Докладывает 70тбр за сутки 21 июля:
цитата:
За 21.7.1944 года бригада с боями продвинулась на 25 клм.
цитата:
Совершенно верно. Впрочем, судя по написанному ниже, с тормоза Вы еще не снялись.
Очень хорошо всегда хотел узнать что Ктырь не только дурачок и полуторогодичный тормоз, но и ещё и "впрочем не снялся с тормоза". Причём именно от форумного акслератора. Так вот S.N.Morozoff с вами аналогично, только тормоз у вас не ручной и к тому же заклинил намертво. Причём к сожалению для вас и к счастью для нас - навсегда.
цитата:
Да я-то зрел.
Да это многое объясняет.
цитата:
Я даже не знаю, что и сказать... Какое глубокое знание темы!
Ой. Да не у что вы у нас её глубоко знаете? Это какую тему дела - писарей 5ТК? Это тот где танки под Малинавой с 20 июля поджаривались? Это вы у нас знаете - он хотя бы у вас есть. А что ещё? Изучив вашу тему вижу, что просто ничего - ноль. Ах ну да заклинило ведь!
цитата:
Это Вам Шванер сказал или это опять Ваше?
Шванер вообще-то помер. Это в ЖБД.
цитата:
Вот, vlad, мы и до адреса аптеки уже дошли, как и предсказывалось. У Вас нет его случайно?
Я так и знал, что кто-то болен. Раз в аптеку пошли ещё до моего прибытия, то явно не Ктырь.
Да понятно, понятно. Кривани/Гривы не в 10 километрах, это от них 10 км к востоку, так Вас надо понять. Но на самом деле махнул он на 10 км к востоку от Малиново, а не от Кривани и потом еще на 4 км. к северу. Я не берусь понять, куда его при этом занесло и какие следы он там обнаружил. Потому что дорога, которая соединяется с автострадой в 10 км. севернее Малиново... По ней вообще-то никто никуда не наступал. Кого-то повстречать он мог только на участке Гнилой Ручей - Козлишки - Павловское - Кривошеево - Барсуки - Дербаки - Малиново. По этому маршруту шла 24 танковая, но вечером. 41-я уже прошла утром. Если же он доехал до той дороги, до которой собирался, то он был севернее этого маршрута, а там и не было никого. Тут либо топологический кретинизм, либо он что-то сильно путает.
Ктырь пишет:
цитата:
Вряд ли Барсуки - слишком близко.
Так Вот господин Ктырь Это сообщение Ктырь пишет:
цитата:
Вот как раз в воспоминаниях Кариуса приблизительно тоже что и в ЖБД.
Основано на Вашем нежелании работать с источниками способными охладить вАш экстаз касателоьно Кумиров. Мемуары Кариуса с ЖБД как раз биться не могут. Еслибы Вы взяли на себя труд открыть приложения к Кариусу... То выяснили что сказочка о 28 танках НИКАК не бьется с отчетом КОМБАТА 502 ТТБ. Но Вы этого не хотите. А Морозова Вам стоило послушать. Поскольку фриц в отчете пишет именно про БАРСУКИ а не Кривани или что еще. И про 4 км от Малинова а не 10-15. И черным по белому там написано что там сожгли 2(два) советских танка а не 28. Шванер Ганс Йоахим, Майор и командир батальона На Востоке пишет: Скрытый текст
цитата:
В изменение задачи 2-я рота получила указания в 15. 00 выдвинуться восточнее Малинова к пункту Барсуки (4 километра к востоку от Малинова). Она должна была отражать ожидавшиеся там новые атаки бронетанковой техники и создать заслон на пути наступления русских, о котором теперь уже было известно. До деревни добрались без сколь-нибудь значительного сопротивления противника, и все пути, ведущие на север, восток и юго-восток, были заблокированы.
В течение ночи с 22 июля по 23 июля 2-я рота вместе с незначительными силами пехоты удерживала деревню Барсуки, отбивая атаки танков и пехоты противника. В течение ночи были подбиты вражеские танки. Силы прикрытия не могли предотвратить просачивание крупных сил пехоты и отдельных танков противника в лесистый район к востоку от Малинова и сосредоточение там для новых атак на запад.
цитата:
Успехи — уничтожены 2 танка, 3 противотанковых орудия, большие потери убитыми у противника.
Кстати устрашающее количество уничтоженных ПТП не настораживает? Откуда их СТОЛЬКО в танковом корпусе?
Я даже предполагаю КТО погиб в Барсуках вечером 22 ночью-утром 23 июля. Этой парой могут оказаться Су-76 из 1515 ЛСАП. Два комбата похоронены в Барсуках.Проведены погибшими 23-м и 24-м июля. 1.Капитан Чернов М.П. 1922 г.р. командир батареи Су-76. Убит 23.07.44(дата исправлялась) г. Похоронен на северной окраине д. Барсуки. 2. Ст.лейтенант Горский С.И. 1910 г.р. командир батареи Су-76. Убит 24.07.44 г. Похоронен на северной окраине д. Барсуки. Но увы не факт. Их могли и вывезти похоронить. Ктырь пишет:
цитата:
5мсбр работала вместе с 24 тбр танки там тоже горели как всегда пачками.
В 5 МСБР не было танков. Вообще. Собственно она представляла собой один 2-й МСБ усиленный частями бригадного подчинения. Ктырь пишет:
цитата:
24 тбр была не просто рядом, а совсем рядом уже в 12.00
Ночи. Ага. Ктырь пишет:
цитата:
Я собственно к тому, что батальон 24 тбр был недалеко от места побоища у Малинавы, а вернее совсем рядом.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Где конкретно были 24 и 70 тбр в момент боя у Малиново? Сколько танков было сожжено в 24 и 70 бригадах за этот день?
Смотрим даты и место похорон танкистов 24 и 70 ТБР. 70 ТБР 1. Ст. лейтенант Капитонов И.И 1918 г.р. Командир взвода Т-34 1 ТБ. Убит 21.07.44 г. Похоронен в д. Малые-Грибани Краславской волости Двинского уезда Латвийской ССР. 2. Ст. лейтенант Бережок И.А 1915 г.р. Командир взвода Т-34 2 ТБ. Убит 21.07.44 г. Похоронен на опушке леса восточнее д. Леон-Воля Краславской волости Двинского уезда Латвийской ССР. 3. Мл. лейтенант Голубцов И.И. 1914 г.р. Командир танка Т-34 1 ТБ. Убит 21.07.44 г. Похоронен в д. Рилкианы Двинского уезда Латвийской ССР. Мл. лейтенант Вакурин М.И 1914 г.р. Командир танка Т-34 1 ТБ. Убит 21.07.44 г. Похоронен в д. Мазгенчери(?) Краславской волости Двинского уезда Латвийской ССР. 4.. Мл. лейтенант Яреско И.А. 1921 г.р. Командир танка Т-34 2 ТБ. Убит 21.07.44 г. Похоронен на опушке леса восточнее д. Леон-Воля Краславской волости Двинского уезда Латвийской ССР. 5. Мл. лейтенант Ярославцев А.И. 1915 г.р. Командир танка Т-34 2 ТБ. Убит 24.07.44 г. Похоронен на южной окраине д.Дербаки, Двинского уезда Латвийской ССР. Все остальные офицеры из 19-то погибли в основном 17.07.44. Похоже к 22 от 70 ТБР мало что осталось. 24 ТБР( Похоронееные на Территории Двинского уезда): 1.Ст.лейтенант Шустов И.Л. 1921 г.р. Командир роты 2 ТБ. Убит 25.07.44 г. при разведке брода через реку Ликсна. Похоронен в центре д. Щетиновка Двинского уeзда. 2.Ст.лейтенант Ваньков(Виньков) М.М. 1915 г.р. командир взвода Т-34 1 ТБ. Убит 20.07.44 г. в бою за г. Дагда. Похоронен севернее 300 м. д.Зелевцы Двинского уезда Латвийской ССР. 3.Ст.лейтенант Власов С.Я. 1911 г.р. командир взвода Т-34 2 ТБ. Убит 24.07. 44 г. в бою за д. Кокино/и Двинского уeзда Латв. ССР. Похоронен в д.Кокино. 4.Лейтенант Зайцев Е.А. 1924 г.р. командир взвода Т-34 2 ТБ . Убит 24.07. 44 г. в бою за д. Кокино/и Двинского уeзда Латв. ССР.Похоронен в центре д. Щетиновка Двинского уeзда. 5.Лейтенант Юсичев В.С. 1908 г.р. командир взвода Т-34 2 ТБ. Убит 24.07. 44 г. в бою за д. Кокино/и Двинского уeзда Латв. ССР. Похоронев в д.Кокино. 6. Лейтенант Вольфсон Л.М. 1924 г.р. командир танка Т-34 2 ТБ. Убит 24.07. 44 г. в бою за д. Кокино/и Двинского уeзда Латв. ССР. Похоронен в д.Кокино. 7. Гв. мл.лейтенант Пикарович Е.В. 1922 г.р. командир танка Т-34 2 ТБ. Убит 24.07. 44 г. в бою за д. Кокино/и Двинского уeзда Латв. ССР. Похоронев в д.Кокино. 8. Мл. лейтенант Рязанцев Н.С. 1924 г.р. командир танка Т-34 2 ТБ. Убит 20.07.44 г. в бою за деревню Зелевцы Двинского уезда Латвийской ССР. Похоронен западнее 100 м. д.Зелевцы. 9. Мл. лейтенант Коптев А.К. 1921 г.р. командир танка Т-34 2 ТБ. Убит 25.07.44 г. при разведке брода через реку Ликсна. Похоронен у развилки дорог ч. Ликсна Двинского уезда Латвийской ССР. 10. Лейтенант Дамошенко А.М. 1917 г.р. командир разведвзвода роты управления. Убит 28.07.44 г. в районе г. Ливани. Похоронен д.Батраки Ливанского уезда Латв. ССР.
Отправлено: 21.02.09 19:39. Заголовок: MR пишет В 5 МСБР не..
MR пишет
цитата:
В 5 МСБР не было танков. Вообще. Собственно она представляла собой один 2-й МСБ усиленный частями бригадного подчинения.
Вы видимо думаете что я не знаю что такое мсбр. Я же думаю что даты на списание в 5ТК яйца выеденного не стоят.
цитата:
Ночи. Ага.
Можно цитату что ночи?
цитата:
22.7.44 года к 7.00, продолжая наступать за 41 тбр, бригада вышла в район Березовка и имея 14 танков Т-34, 10 танков Т-34 отстало в пути по тех. неисправностям, которые восстананвливались службой замыкания. Потерь в матчасти и личном составе от артогня противника бригада не имела.
А то в 7 утра бригада находилась прямо за 41 тбр. Вы наверное думаете в 20-30 км?
это?Это лишнее док-во,что ты неумеешь читать.Документы 5 Двинского ТК ты у меня скачал через неделю после того,как S.N.Morozoff их мне выслал.Спрашивается-а зачем???(
Эээ извиняюсь за офтоп а о каких доках идет речь? Не могли бы бы поделиться, для размещения оных на сайте http://tankfront.ru/ ?
Отправлено: 01.06.09 09:28. Заголовок: Но лишь в июне следу..
цитата:
Но лишь в июне следующего года получили они под Тулой тяжелый танк «ИС» и назначения: Александра - командиром танка, Иван - механиком-водителем. ...Уже через несколько дней, в боях у деревни Малиновка, танк Бойко таранил немецкую «пантеру». Ранения, контузия...
Судя по цитате, там еще и "Пантеры" с ИСами воевали. и как минимум один ИС был потерян. Ранее встречалось и описание боя, к сожалению сейчас найти не смог, так вот там еще и немецкие САУ упоминались.
P.S. Я ранее регистрировался как soldier of fortune, но пароль забыл, а как восстановить так и не понял. Если администрация может посодействовать, то буду благодарен.
Я ранее регистрировался как soldier of fortune, но пароль забыл, а как восстановить так и не понял. Если администрация может посодействовать, то буду благодарен.
orr.rambo, я Вам временно присвоил статус "постоянный участник". Отправлю в личном сообщении новый пароль на старый ник. Войдёте - потом можете сами сменить на новый. После этого я Ваш новый профиль удалю.
Давайте пару замечаний по статье я прямо здесь оговорю.
Ну, во-первых, я не уверен, что тяну в данном случае на роль соавтора. Вообще, я считаю не слишком целесообразным спорить с такими авторитетами, как Юрьигнатьич, тем более в их же стиле. Под таким стилем я просто не подпишусь, это же не форум, а статья, насколько я понимаю. Из "вправо" или "влево" надо выбирать "вверх", а не искать середину. Надо просто рассказывать, как было дело, вводить в оборот новые источники и на их основании выстраивать интерпретации, вносить поправки в работы более ранних авторов (это я о Смирнове, если кто не).
Во-вторых, просто по фактологии.
цитата:
А сама 41 ТБР,(точнее ее передовой отряд в виде 3-го, и остатков 1-го танкового батальона) вышла к деревне около 13.30 часов 22.07.44 года. То есть танков потерянных в районе деревни 20 и 21 числа просто физически там быть не могло.
Это время - 13:30 - следует из отчета 5ТК. Между тем, в отчете 41 тбр и в ее же аутентичных подневных донесениях (утро) и оперсводках (вечер) упоминается другое время выхода на шоссе - 9:30, 9:45 и 10:00 (выслан отряд для захвата станции Залуми). Я ведь постил вроде эти донесения, нет?
В третьих: с танками 41 тбр надо считать по донесениям. Я попозже приведу свои расчеты.
В четвертых: 48 гвттп был придан корпусу. Т.е., если Вы пишете, что корпусу был придан 93 ошисб (ему был придан, кстати, еще и 91 ошисб, который у Вас совсем не отмечен), то и 48 гвттп должен быть упомянут в этом же контексте - как приданный (прикомандированный). У Вас же получается, что он штатно входил в состав корпуса, а это неверно. Касательно ошисб. К концу операции обоих батальонов в составе корпуса уже не было.
Отправлено: 13.10.09 22:41. Заголовок: Графический ответ до..
Графический ответ дополнение про Штуги - на немецкой карте хорошо видно, что немцы на участке прорыва 5 тк располагали как минимум 912-й бригадой штурмовых орудий, и 2-й батареей 909 бригады штурмовых орудий, были ли штуги в 290-й пд я пока точно не знаю (скорее всего своих штугов в 290-й пд не было). Немецкая карта OKH показывающая обстановку в полосе ГА "Север" 21.7.44 http://rapidshare.com/files/292590080/21_7_44.jpg.html Немецкая карта OKH показывающая обстановку в полосе ГА "Север" 22.7.44 http://rapidshare.com/files/292595751/22_7_44.jpg.html
Отправлено: 14.10.09 15:57. Заголовок: Как я провел лето сч..
Как я провел лето считал танки.
41 тбр в Оперсводке №5 на 19:00 21.07.44 заявила следующее количество боеготовых танков в своем составе:
цитата:
5. На ходу: М3С – 6, Т-34 – 34
В Боевом донесении №3 на 08:00 22.07.44:
цитата:
3. Потери: подбитых танков – 4, сгорело – 2. Застрявших в болоте – 2. Личный состав: убитых – 1, раненых – 8. 4. Находится в строю: М3С – 6, Т-34 – 26.
В оперсводке №6 на 19:00 22.07.44:
цитата:
4. Наши потери в результате проведенных боев: танков сгорело: Т-34 – 9, М3С – 1. Подбито Т-34 – 4 в районе Малиново, отставших по техническим причинам – 3. Застрявших в пути следования – 1. Налицо М3С – 4, Т-34 – 10.
И, наконец, в Боевом донесении №3 на 08:00 23.07.44:
цитата:
4. Бригада имеет в строю танков Т-34 – 10, М-3-С – 8, за период боя Плотины – Малинова сгорело танков Т-34 – 12, М-3-С – 1. Подбито Т-34 – 8, М-3-С – 1. Убито офицерского состава – 4, из них командир 3 тб, 1 тб. Сержантского состава – 3, ранено: офицерского состава – 5, сержантского состава – 3.
На основании этих сводок делаем табличку:
Из таблички ясно, что за какой период в бригаде считается и видно, что цифры вполне бьются. Поэтому 22 июля с 08:00 до 19:00 41 тбр потеряла в общей сложности (сгоревшими и подбитыми) 14 танков (10+4). К утру 23-го к сгоревшим был отнесен еще один танк, по видимому из числа отставших/застрявших ранее (необязательно 22-го). И вот это число - 14(15?) танков - это верхний предел потерь за указанный период. Из них при захвате шоссе, согласно донесению №2 Комбрига-41 от 23.07.44 (без указания времени), - 6 сгорело, 2 подбито (вполне согласуется с составом групп: 4+4 и 3+1). Ну и 5 ИС.
Отправлено: 14.10.09 15:58. Заголовок: MR Спасибо за очень ..
MR Спасибо за очень интересную работу.
Любопытно,что Еременко и Сандалов в мемуарах несколько по разному описывают состояние корпуса перед наступлением.
А.И.Еременко:
цитата:
Корпус вступил в бой, имея часть танков на марше, со станции разгрузки, материальная часть была недостаточно проверена, а личный состав не изучен. Это, а также неодновременный ввод в бой танковых батальонов оказали в ряде случаев отрицательное влияние на ход первых боев, в которых участвовали танкисты. При доукомплектовании и получении новой материальной части корпусу необходимо было не менее трех суток на изучение вновь прибившись воинов, технический осмотр машин, сколачивание подразделений, подготовку их по темам действий танков в подвижных видах боя, но мы не могли выделить и этого минимально необходимого времени. Каждому танковому батальону необходимо было придавать одну-две батареи противотанковых или одну-две батареи самоходных пушек типа СУ-85 или СУ-122.
Т.е., корпусу еще бы денька три на слаживание? Да по батареи в батальоны.
Л.М.Сандалов:
цитата:
К танкистам приехали в полдень. В последние дни в корпус М. Г. Сахно поступило 140 новеньких тридцатьчетверок. Укрытые в лесу, они поблескивали еще свежей краской. Усиленный самоходно-артиллерийскими, минометными и зенитными частями, танковый корпус представлял собой грозную силу. На это соединение мы возлагали большие надежды. Командир корпуса генерал-майор Михаил Гордеевич Сахно был знаком мне по Орловской операции. Это опытный танкист и очень храбрый человек. Среднего роста, не по летам подвижный, с высоким с залысинами лбом, Сахно сразу производил впечатление человека хладнокровного и уверенного в себе. Он размашисто шагал рядом с нами и докладывал: — В основном все готово. Немножко тревожит то, что техника новая, еще как следует не освоена. Машины необкатанные, да и экипажи есть несколоченные. — Помолчав, он добавил: — Правда, комсостав опытный... Полагаю, все будет в порядке. Малышев приказал собрать людей. Через несколько минут танкисты выстроились на поросшей папоротником полянке. В шеренгах стоят очень молодые люди. Но большинство из них народ стреляный, отмеченный орденами и медалями. Чувствовалось, что комкор гордится своими молодцами.
По последнему можно заключить,что ребята были очень молодыми,но большинство обстреляных.
По участку прорыва Сандалов пишет:
цитата:
Сказалось то, что нехватка боеприпасов не позволила нашей артиллерии надежно подавить огневые средства противника на необходимую глубину. Участок прорыва вражеской обороны был недостаточно широким и глубоким для ввода в него танкового корпуса, но без решительного удара танкистов наступление армии на главном направлении могло захлебнуться. Поэтому после краткого обсуждения сложившейся обстановки с командармом П. Ф. Малышевым я решил незамедлительно вводить танковый корпус М. Г. Сахно в бой. Вздымая облака рыжей пыли, танки устремились вперед. Я с волнением наблюдал в стереотрубу, как густая масса танков втягивалась в четырехкилометровый прорыв. Гитлеровцы открыли по ним довольно сильный огонь уцелевших артиллерийских батарей. Несколько тридцатьчетверок были подбиты, загорелись, окутываясь черным дымом. Видя это, генерал Сахно предложил вывести две бригады своего корпуса из боя. — Нет, — ответил я. — Надо не выводить бригады из боя, а усилить удар, и прежде всего — помочь вашим танкистам огнем всей армии! — Правильно, — сказал генерал Малышев и тут же отдал распоряжение. Последовал сильный артиллерийский удар по уцелевшим огневым точкам врага, и танкисты пошли вперед быстрее. Бой переместился в глубину вражеской обороны, и видеть что-либо через стереотрубу было уже нельзя.
Крайне грустно,что про эти кровавые бои мы пока можем прочитать что-то вроде этого: ЛМ.Сандалов:
цитата:
Командующий фронтом приказал корпусу генерала М. Г. Сахно стремительным броском на северо-запад, в направлении на Себеж, отрезать путь отходившему врагу. С наступлением темноты Михаил Гордеевич сам повел головную танковую бригаду. Но слишком большое расстояние отделяло соединение от цели. Оно успело ударить лишь по арьергардам. Вместе с подоспевшей 22-й армией танкисты стали преследовать врага. Андрей Иванович Еременко был недоволен результатами наступления войск левого крыла, особенно танкового корпуса. — Не оправдал наших надежд Сахно, — нахмурясь, произнес он, — не сумел тылы противника как следует пошерстить. Досадно!
Т.е., корпусу еще бы денька три на слаживание? Да по батареи в батальоны.
Ему еще бы и мотопехоты, и винограду сверху положить. На самом деле практически то же самое написано в отчете корпуса и бригад: слабая подготовка личного состава вновь прибывших, нехватка времени на сколачивание, неодновременный ввод в бой, нехватка мотопехоты, нехватка эвакосредств (тракторов). Что касается САПов и ттп, то они как раз придавались бригадам, а как уж там бригады ими распоряжались - это вопрос несколько другого плана.
цитата:
По последнему можно заключить,что ребята были очень молодыми,но большинство обстреляных.
Ну, это, как сказать... В каждой бригаде было по одному батальону, составленному из опытных экипажей. Эти, в общем, обстрелянные и подготовленные. А вот пополнение... 70-я танковая итожит: Скрытый текст
цитата:
16.7.1944 года бригада получила на доукомплектование 20 танков Т-34. На доукомплектование прибыли танки полностью укомплектованные экипажами до командира роты включительно. Подготовка личного состава прибывших танков была низкая, командиры танков и механики-водители ранее служили в стрелковых частях, обучение прошли в краткий срок и опыта танковых боев не имели.
Механики-водители не имели никакой практики вождения танков в лесисто-болотистой местности и ведения боя. Большая часть водителей вновь прибывших имела всего по четыре мото наезженных часов на танке.
Стрелковая подготовка, знание материальной части танков – слабая.
Экипажи, взвод, рота не были сколочены.
Остальные выражаются примерно в том же духе (я как-то постил цитаты из выводов отчетов бригад и корпуса). Причем, чтобы не было экивоков на "заднее число" и "задний ум", в политдонесениях это - слабая подготовка - отразилось сразу же, синхронно происходившим событиям, буквально этими же словами, что и в отчете.
цитата:
По участку прорыва Сандалов пишет
Обсуждается вообще не этот прорыв (не с этого рубежа).
цитата:
Крайне грустно,что про эти кровавые бои мы пока можем прочитать что-то вроде этого:
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме