Отправлено: 19.12.09 08:18. Заголовок: ляпы командования

1) Встречал информацию, что финскую войну РККА начала не имея для солдат даже ушанок.
Они и зимой буденовки носили.
Сложно в это поверить, но сам читал.
Может кто что знает про это?

2) А это (тоже финская) - ваще в голову не лезит: кому то из красных енералов
пришла в голову идея отбирать у солдат шинели, чтоб они швидчее шли в атаку.
Ну и помезло там....
Кто про это знает? Как фамилия этого военного гения?

3) В зимнее наступление 41 года было сформированы лыжные батальоны.
И все бы хорошо, но многие из них формировали из среднеазиатских дивизий.
где народ ваще снега не видел.
Кто знает про этот случай?

4) В сталинградскую зиму выдали солдатам и офицерам теплую одежду.
Солдатам - темную а офицерам - светлые полушубки...
Ну и немцам стало удобно на них охотится.

5) в 43 году установили наконец то на танки рации. Но не все еще а только на командирские.
После чего немцам стало очень удобно обнаруживать их (и подбивать в первую очередь).
Установить хотя бы антены- пустышки на все танки ума не хватило.

Это - беглый перечень ляпов. То что в голову сходу пришло. Кто еще что знает?

 Отправлено: 21.12.09 18:01. Заголовок: Steps пишет: Он, со..

Steps пишет:

цитата:

Он, со своей 76-мм пушкой и чуть не вдвое большей ценой по сравнению с 34-кой, просто перестал иметь какие-либо внятные преимущества. При массе так и не устраненных недостатков, с которыми до поры мирились. И, что характерно, ни слова про "тихоходность".

Этот пост - вполне по делу.
А тем кто просто развлекается мне ответить нечего.

А по существу вопроса - ваша цитата вполне вписывается в то что я сказал:
войска стали отказываться от КВ по причине его тихоходности.
Причиной же этой тихоходности могла быть недоработка конструкции, заставляющая эксплуатировать танк
на более низкой передаче (= и иметь более низкую скорость) чем предпологалось по ситуации.

Если это так - то низкая скорость КВ (по сравнению с другими танками) не было запланирована изначально а просто проявилась
как следствие несовершенства конструкции.
Тогда и мой аргумент (в данном случае) в пользу что руковдство РККА просто не понимало для чего оно создает мех. корпуса
тоже повисает в воздуе.

Вот это и есть конструктивное обсуждение.
Спасибо.

 Отправлено: 21.12.09 18:03. Заголовок: nyvasa пишет: К. Си..

nyvasa пишет:

цитата:

К. Симонов - литератор. В мемуарах не-литераторов не встечал такого.

Симонов не просто литератор, он был на фронте и немало. Есть у него и не только художественные произведения, а воспоминания.

 Отправлено: 21.12.09 18:16. Заголовок: Лимон пишет: В эти..

Лимон пишет:

цитата:

В эти годы (70-80 гг.) стыдно было не пойти в армию, в 90-2000е стыдно было туда идти.

Я не знаю откуда вы взяли эту информацию,
но в Питере в 70 ые годы над теми кто не отмазался от армии подшучивали
и считали их лохами.

Не утверждаю, конечно, что во всем Союзе было такое же отношение.

 Отправлено: 21.12.09 18:20. Заголовок: nyvasa пишет: но в ..

nyvasa пишет:

цитата:

но в Питере в 70 ые годы над теми кто не отмазался от армии подшучивали и считали их лохами

- это исключительно "вольные художники": БГ вон из-за этого даже мехмат закончил!

 Отправлено: 21.12.09 18:25. Заголовок: AlexDrozd пишет: Ну..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Ну я встречал, у кого именно, тоже не помню. Масштаб сего бедствия, насколько помню, указан не был

Спасибо.
Про масштаб тоже ни чего не могу сказать...
Но идея - богата.

Что до светлых полушубков нач. состава - стебы по этому поводу со стороны бойцов встречал в мемуарах.
Так что не так безобидно это было.

 Отправлено: 21.12.09 18:29. Заголовок: Хэлдир пишет: Если ..

Хэлдир пишет:

цитата:

Если можно - списочек - чьи мемуары достойны упоминания, а чьи нет

Разве я что либо говорил плохое про мемуары офицеров или генералов
как о дефетном жанре?

 Отправлено: 21.12.09 18:37. Заголовок: Vlad1 пишет: Симоно..

Vlad1 пишет:

цитата:

Симонов не просто литератор, он был на фронте и немало. Есть у него и не только художественные произведения, а воспоминания

Знаете как Александр 2 ой сказал про одного известного русского писателя которого планировали
привлечь на гос. службу?
"даже самый лучший из них ничего не стоит"

 Отправлено: 21.12.09 18:50. Заголовок: nyvasa Да не была у..

nyvasa
Да не была у КВ по сравнению с другими танками низкая скорость… Не надо придумывать и множить сущности, причины указаны. Скорость там третьим пунктом, причем как побочный эффект. Написал же — смысл в дорогой, тяжелой машине с 76-мм пушкой просто пропал. На более простом и дешевом Т-34 стояла такая же пушка, а преимущества бронироания перестали играть роль из-за действий супостата по перевооружению. Модернизировать, кстати, КВ так и не удалось, хотя пытались не один раз.
nyvasa пишет:

цитата:

Разве я что либо говорил плохое про мемуары офицеров или генералов как о дефетном жанре?

Не говорили? Зря. Любой мемуар просто по определению подвержен дефектам. Особенно при применении не по назначению. Другое дело, что подготовленный человек сможет сей емуар использовать и информацию оттуда извлечь. Но это надо уметь раз (я еще не умею, если что, но стараюсь научиться. Чисто для себя), иметь в руках другие, более авторитетные источники — массив документов.

Про мемуары (равно как и дневники, кстати) я уже приводил простой и понятный пример. Фильм "Батальоны просят огня" помните? Теперь представьте, что герой Ефремова убит, а поисковики нашли дневник героя Скляра. Что только из этого дневника мы узнаем про операцию? Напомню, что в фильме рассмотрена тривиальная вещь — описываемая часть связывала боем силы противника в интересах масштабной операции на другом участке фронта. Что, разумеется, не доводилось до всего личного состава. В курсе был только Ефремов…

Конкретно по мемуары тут не писал только ленивый.

 Отправлено: 21.12.09 18:58. Заголовок: nyvasa пишет: "..

nyvasa пишет:

цитата:

"даже самый лучший из них ничего не стоит"

А как же Салтыков-Щедрин?

nyvasa пишет:

цитата:

если не ошибаюсь гугл предлогает отслежку реал-тайм ситуации на дорогах. Возьмите окрестности нью-йока и посмотрете на скорость движения. раз сами на машинах не катаетесь.

Скорость потока разрозненных машин и скорость движения колонны это разные вещи.

Второй модератор пишет:

цитата:

Давайте оставим все упоминания о клоунах и понтах и вернемся к теме.

Извините, но считаю важным отметить, что в отношении nyvasa некоторые форумчане допустили высокомерные высказывания, можно сказать оскорбительные. Зачет по знанию доков не является обязательным условием пребывания на форуме. У человека есть вопросы и он их задал. Право участников -- отвечать на эти вопросы или нет, но учить жизни не надо.

Гвардии рядовой assaur оффтоп закончил.

 Отправлено: 21.12.09 19:01. Заголовок: Сергей Дунаев, спаси..

Сергей Дунаев,
спасибо за ответ. С уважением,
Лимон.

 Отправлено: 21.12.09 19:01. Заголовок: Пётр, человек не ..

Пётр, человек не "задал вопрос", а "сделал утверждение". Не обладая минимальными знаниями по теме, Бог с ними, с доками.

Не передёргивайте, Вам не идёт.

 Отправлено: 21.12.09 19:14. Заголовок: Steps пишет: Пётр, ..

Steps пишет:

цитата:

Пётр, человек не "задал вопрос", а "сделал утверждение". Не обладая минимальными знаниями по теме, Бог с ними, с доками.

Steps, человек не объявил себя "независимым исследователем" (как ВАСИЛИЙ БАРДОВ) и не опубликовал свое утверждение в книге (как Солонин). Он всего лишь написал сообщение на форуме. Зачем же его сразу по голове бить?

Я сказал то что считаю нужным сказать, можете не отвечать.
По этому вопросу я "стрельбу закончил".

 Отправлено: 21.12.09 19:21. Заголовок: nyvasa пишет: Разве..

nyvasa пишет:

цитата:

Разве я что либо говорил плохое про мемуары офицеров или генералов как о дефетном жанре?

А где я сказал, что вы говорили? Вы как-то сами устанавливаете некие правила, потом их сами же меняете...
Ваше же утверждение - читал, не помню где. Но раз читали - значит было.
Потом вдруг выясняется, что литераторы в качестве мемуарного источника не годятся. Откуда я знаю, что вы еще посчитаете недостойным источником. Поэтому и попросил сказать заранее - чтоб была ясность. Офицеров привел просто в качестве примера.
Кстати, если вы не помните где что читали - вполне может быть, что вы читали это у какого-нибудь "литератора". Следовательно, по вашим же стандартам это недостойный источник.
А как насчет Прохоровки и Горовца? По вашему - это факт?

 Отправлено: 21.12.09 20:27. Заголовок: assaur пишет: Я ска..

assaur пишет:

цитата:

Я сказал то что считаю нужным сказать, можете не отвечать.

Спасибо за разрешение. Тем не менее, нагло, я бы даже сказал, хамски — отвечу. Видите ли в чём дело… Абсолютно неважно, где и как человек сделал утверждение, охарактеризовать которое оставаясь в рамках Правил и Ваших представлений о прекрасномприличиях я по скудоумию просто не в состоянии. За свои посты надо отвечать, а коли они получились… ну вот такими, как получились, то надо обижаться на себя. Собственно, вопрос в том, что предмета для Вашей защиты, как бы Вам не хотелось обратного, не существует. Либо я пишу "какие причины строительства сталинского ампира в то время, когда рабочие жили в бараках", либо я пишу "сталинский режим, как известно, предпочитал гнобить рабочих в бараках и строить помпезные здания." Не находите разницы?

Объявление себя исследователем не имеет к рассматриваемому вопросу ни малейшего отношения, глупости писать зазорно всем. Как назвавшим себя исследователем, так и просто участникам форума.

По моему же глубокому убеждению, делать утверждения не имея минимальных, на расстоянии клика в браузере, знаний — суть проявление крайнего хамства по отношению к остальным участникам. Даже оставаясь в рамках Правил форума способ реакции на подобные посты я, несмотря на всё Ваше неприятие, оставляю на своё усмотрение. У меня нет ни малейших оснований для долгого и корректного общения с людьми, которые считают окружающих (и меня в том числе) м…ами, что ЯВНО следует из подобной "манеры".

 Отправлено: 21.12.09 20:38. Заголовок: nyvasa пишет: Знает..

nyvasa пишет:

цитата:

Знаете как Александр 2 ой сказал про одного известного русского писателя которого планировали привлечь на гос. службу?

Описание событий на фронте - это госслужба для Александра-2 ?

 Отправлено: 21.12.09 20:49. Заголовок: Steps пишет: Любой ..

Steps пишет:

цитата:

Любой мемуар просто по определению подвержен дефектам. Особенно при применении не по назначению.

еще раз:
я из мемуаров отбираю отзывы очевидцев о технике, тактике и т.д.
для других целей я их и не использую. А этому можно доверять
когда разные люди указывают на одно и тоже.

В частности мой тезис о низкой скорости КВ основан именно на мемуарах.
Вы в своем посте прояснили ситуацию (= эксплутационные причины низкой скорости вместо конструктивных).

 Отправлено: 21.12.09 20:59. Заголовок: Хэлдир пишет: Кстат..

Хэлдир пишет:

цитата:

Кстати, если вы не помните где что читали - вполне может быть, что вы читали это у какого-нибудь "литератора". Следовательно, по вашим же стандартам это недостойный источник. А как насчет Прохоровки и Горовца? По вашему - это факт?

я последние 35 лет читаю только "нон-фикшен".
Остальное - как то просто не интересует.

Про Прохоровку и т.д. ничего не скажу - не изучал специально это событие.
Знаю только что там много копий ломалось и дезы шло по причине политических амбиций.

 Отправлено: 21.12.09 21:03. Заголовок: Vlad1 пишет: Описан..

Vlad1 пишет:

цитата:

Описание событий на фронте - это госслужба

?

в сталинское время для номенклатурного автора - безусловно.

 Отправлено: 21.12.09 21:07. Заголовок: nyvasa пишет: я из ..

nyvasa пишет:

цитата:

я из мемуаров отбираю отзывы очевидцев о технике, тактике и т.д.

Ещё раз: что о тактике можно узнать из мемуаров героя Скляра?

 Отправлено: 21.12.09 21:17. Заголовок: nyvasa пишет: Я изв..

nyvasa пишет:

цитата:

Я извиняюсь господин RVK, но это вы пишите бред. Я 30 лет ездил в колонне по разным шоссе со скоростью свыше 70 км в час. И в Союзе это было и в Европе и в Сша. А вы читать умеете? А писал про среднюю скорость движения! Это принципиальная разница! И про движение в колонне, его особенности, растягивание колонны вы я вижу понятия не имеете.

nyvasa пишет:

цитата:

Но поскольку наш разговор про ВОВ (вообще то) проверьте реальную скорость наступления танковых групп вермахта в июне 41.

Вот сами и проверьте, узнаете много для себя нового и интересного!

nyvasa пишет:

цитата:

свидетельствам очевидцев можно доверять когда они говорят (или молчат) про какие то конкретные ДЕТАЛИ тех событий. А когда они рассуждают ВООБЩЕ ГОВОРЯ - лучше это пропускать. У каждого из участников была СВОЯ война. Очень отличающаяся от того что видели и испытывали другие.

До боли знакомый двойной стандарт. Прочитанные вами мемуары, которых вы не можете даже толком вспомнить, конечно истина в последней инстанции.

 Отправлено: 21.12.09 21:20. Заголовок: nyvasa пишет: я дум..

nyvasa пишет:

цитата:

я думаю что господину Steps надо на клоунских форумах участвововать а не тут. не вижу нужды вступать с ним в дискуссии.

Да? Как интересно! А с кем на этом форуме вы простите вступили в нормальную дискуссию? Вы постоянно уходите от ответа, не даете никаких ссылок и пишите ничем необоснованные вещи.

 Отправлено: 21.12.09 21:23. Заголовок: Vlad1 пишет: А если..

Vlad1 пишет:

цитата:

А если взять ее за горлышко и ударить об камень - получится "розочка" - холодное оружие! Оно было потом запрещено в мире и пришлось запретить стеклянные фляги.

 Отправлено: 21.12.09 21:34. Заголовок: RVK Подозреваю, что..

RVK
Подозреваю, что топстартер пребывает в полнейшей уверенности в том, что весь массив БТТ вермахт зимой 41-го добрался туда только и исключительно своим ходом, причем исключительно по бездорожью.

 Отправлено: 21.12.09 21:42. Заголовок: Steps Меня удивляет ..

Steps
Меня удивляет лишь одно - человек в инете и проходит мимо ГОР информации, которую ему почти на блюдечки подносят.

 Отправлено: 21.12.09 21:56. Заголовок: RVK пишет: Меня уди..

RVK пишет:

цитата:

Меня удивляет лишь одно - человек в инете и проходит мимо ГОР информации, которую ему почти на блюдечки подносят

Ну вот Вы ему и поднОсите. Провакация тоже ведь способ добычи информации...

 Отправлено: 21.12.09 21:57. Заголовок: RVK A оно ему надо?..

RVK
A оно ему надо?

 Отправлено: 21.12.09 21:58. Заголовок: HotDoc пишет: Прова..

HotDoc пишет:

цитата:

Провакация тоже ведь способ добычи информации...

Узбекский метод ^тм

 Отправлено: 21.12.09 21:59. Заголовок: Неа, хуже...

Неа, хуже.

 Отправлено: 21.12.09 22:01. Заголовок: HotDoc пишет: Ну во..

HotDoc пишет:

цитата:

Ну вот Вы ему и поднОсите. Провакация тоже ведь способ добычи информации...

А я как последний лох - купился!
Steps пишет:

цитата:

RVK A оно ему надо?

Риторический вопрос.

 Отправлено: 21.12.09 22:03. Заголовок: Steps пишет: Неа, х..

Steps пишет:

цитата:

Неа, хуже.

Я вообще, а не конкретно.

 Отправлено: 21.12.09 22:09. Заголовок: RVK пишет: А я как ..

RVK пишет:

цитата:

А я как последний лох - купился!

Не Вы один тут...

 Отправлено: 21.12.09 23:05. Заголовок: RVK пишет: А писал ..

RVK пишет:

цитата:

А писал про среднюю скорость движения! Это принципиальная разница! И про движение в колонне, его особенности, растягивание колонны вы я вижу понятия не имеете.

до дорогам вокруг НЙ машины почти всегда и движутся колоннами,
по 3 и 4 ряда в одну сторону.
При этом средняя скорость типа 70 км в час

 Отправлено: 21.12.09 23:07. Заголовок: RVK пишет: Вы посто..

RVK пишет:

цитата:

Вы постоянно уходите от ответа, не даете никаких ссылок и пишите ничем необоснованные вещи.

никогда не уожу от ответа на корректно заданный вопрос.
Если не имею подтверждения под рукой - так и скажу.

А когда народ просто развлекается - то спорить не о чем

 Отправлено: 21.12.09 23:09. Заголовок: Steps пишет: добрал..

Steps пишет:

цитата:

добрался туда

куда туда?

 Отправлено: 21.12.09 23:20. Заголовок: Steps пишет: A оно ..

Steps пишет:

цитата:

A оно ему надо?

Я могу объяснить уважаемым участникам форума что мне надо.

Дело в том что я долго создавал общую картину развития событий 41 -42 годов
(с высоты птичьего полета, так сказать).
и она у меня создана и работает.
Если хотите - это трехмерная модель того что происходило.

При этом какие то частные и специальные моменты мне не известны или известны не достаточно.

наше обсуждение позволяет мне уточнить ряд деталей в которых я не слишком силен.
Так что за конструктивную критику или разъяснения по делу (если я где ошибся)-
я благодарен всем участникам.

 Отправлено: 21.12.09 23:26. Заголовок: nyvasa пишет: до до..

nyvasa пишет:

цитата:

до дорогам вокруг НЙ машины почти всегда и движутся колоннами, по 3 и 4 ряда в одну сторону. При этом средняя скорость типа 70 км в час

Извините, вы что издеваетесь?
Средняя скорость движения = пройденное расстояние по одометру/время за которое оно было пройдено.
Поясняю: Если движение с остановками, то И ОНИ ТОЖЕ ИДУТ В ЗАЧЕТ ВРЕМЕНИ! Поэтому средняя скорость и бывает преимущественно такая не эффектная (низкая)! А к той скорости которую показывает ваш спидометр она (средняя скорость) имеет самое отдаленное отношение.

 Отправлено: 21.12.09 23:27. Заголовок: nyvasa пишет: до до..

nyvasa пишет:

цитата:

до дорогам вокруг НЙ машины почти всегда и движутся колоннами, по 3 и 4 ряда в одну сторону. При этом средняя скорость типа 70 км в час

Нет, Вы никогда не ездили в колонне! Вы всегда ездили в ПОТОКЕ.
Для наглядности вспомините популярную когда-то биатлонную гонку патрулей. Зачет по последнему в команде! Если хотя бы один "сдох", то вся команда вынуждена идти с его скоростью.

 Отправлено: 21.12.09 23:31. Заголовок: nyvasa пишет: Если ..

nyvasa пишет:

цитата:

Если хотите - это трехмерная модель того что происходило.

Вау! Круто!
А давайте обсудим вашу модель с точки зрения классического подхода к математическим моделям:
1. Точность.
2. Адекватность.
3. Универсальность.
4. Экономичность.

 Отправлено: 21.12.09 23:41. Заголовок: nyvasa пишет: Я мог..

nyvasa пишет:

цитата:

Я могу объяснить уважаемым участникам форума что мне надо. Дело в том что я долго создавал общую картину развития событий 41 -42 годов (с высоты птичьего полета, так сказать). и она у меня создана и работает. Если хотите - это трехмерная модель того что происходило. При этом какие то частные и специальные моменты мне не известны или известны не достаточно.

Я где то читал, что хорошая "улыбка" заменяет стакан сметаны....

Так вот, я так сейчас сметаной объелся, что аж печень прихватило.....

 Отправлено: 21.12.09 23:44. Заголовок: RVK пишет: Извините..

RVK пишет:

цитата:

Извините, вы что издеваетесь?

это не я издеваюсь.
Это вы не видели хайвеев.
нету там остановок (если нет аварии. А это редко)