Отправлено: 08.02.10 21:28. Заголовок: Зачем Западу была нужна Вторая мировая?
Как известно, ВМВ стала собственно мировой после того, как Англия объявила войну Германии. На мой взгляд, она это сделала, предварительно спровоцировав бесноватого к нападению на Польшу, чтобы в свою очередь, привести дело к войне между Германией и СССР, избавляясь т.о. от угрозы фашизма и угрозы коммунизма одновременно. Интересны мотивы политики США. Сын Рузвельта написал в 1947г. книгу об отце "Его глазами", в которой в частности, в главе "Атлантическая хартия" даёт описание мотивов принятия решения Рузвельтом, и его переговоров с Черчиллем. С одной стороны, сын президента мог написать предвзято, с другой - он не политик, и книга вышла сразу после войны, видимо, доверять Эллиоту можно. Вот что он пишет:
цитата:
На карту поставлена судьба Британской империи. Английские и германские банкиры уже давно прибрали к рукам почти всю мировую торговлю — правда, не все отдают себе в этом отчет. Даже поражение Германии в прошлой войне не изменило дела. Так вот, это не слишком выгодно для американской торговли, не правда ли? — Он приподнял брови и взглянул на меня. — Если в прошлом немцы и англичане стремились не допускать нас к участию в мировой торговле, не давали развиваться нашему торговому судоходству, вытесняли нас с тех или других рынков, то теперь, когда Англия и Германия воюют друг с другом, что мы должны делать? Одно обстоятельство для нас уже совершенно ясно. Мы не можем позволить себе действовать корыстно и выбирать, на чью сторону нам стать, руководствуясь только соображениями наибольшей выгоды. Оставим на минуту в стороне, что нацизм нам ненавистен и что наши естественные интересы, наши сердца на стороне англичан. Есть и другой подход к вопросу. Мы должны с самого начала ясно сказать англичанам, что мы не намерены быть просто добрым дядюшкой, которого Британская империя может использовать, чтобы выбраться из трудного положения, и потом навсегда забыть.
цитата:
— Никаких искусственных барьеров, — продолжал отец. — Как можно меньше экономических соглашений, предоставляющих одним государствам преимущества перед другими. Возможности для расширения торговли. Открытие рынков для здоровой конкуренции. — Он с невинным видом обвел глазами комнату.
Черчилль заворочался в кресле.
— Торговые соглашения Британской империи… — начал он внушительно. Отец прервал его:
— Да. Эти имперские торговые соглашения, — о них-то и идет речь. Именно из-за них народы Индии и Африки, всего колониального Ближнего и Дальнего Востока так отстали в своем развитии.
Шея Черчилля побагровела, и он подался вперед.
— Господин президент, Англия ни на минуту не намерена отказаться от своего преимущественного положения в Британских доминионах. Торговля, которая принесла Англии величие, будет продолжаться на условиях, устанавливаемых английскими министрами.
— Понимаете, Уинстон, — медленно сказал отец, — вот где-то по этой линии у нас с вами могут возникнуть некоторые разногласия. Я твердо убежден в том, что мы не можем добиться прочного мира, если он не повлечет за собой развития отсталых стран, отсталых народов.
цитата:
У самого премьер-министра был такой вид, как будто его сейчас хватит удар.
— Вы упомянули Индию, — прорычал он.
— Да. Я считаю, что мы не можем вести войну против фашистского рабства, не стремясь в то же время освободить народы всего мира от отсталой колониальной политики.
— А как насчет Филиппин?
— Я рад, что вы упомянули о них. Как вам известно, в 1946 г. они получат независимость. А кроме того, они уже располагают современными санитарными условиями, современной системой народного образования; неграмотность там неуклонно снижается…
— Какое бы то ни было вмешательство в имперские экономические соглашения недопустимо.
— Они искусственны…
— Они составляют основу нашего величия.
— Мир, — твердо сказал отец, — не совместим с сохранением деспотизма.
И т.д. Создаётся впечатление, что борьба с фашизмом есть ширма, за которой ведётся истинная политика:
цитата:
Станет ли кто-нибудь отрицать, что одной из главных причин возникновения войны было стремление Германии захватить господствующее положение в торговле Центральной Европы?
Кажется, никто этого не стал отрицать. А античеловеческая нацисткая идеология лишь маячит где-то на периферии...
Отправлено: 08.02.10 22:41. Заголовок: Alick пишет: Как из..
Alick пишет:
цитата:
Как известно, ВМВ стала собственно мировой после того, как Англия объявила войну Германии. На мой взгляд, она это сделала, предварительно спровоцировав бесноватого к нападению на Польшу, чтобы в свою очередь, привести дело к войне между Германией и СССР, избавляясь т.о. от угрозы фашизма и угрозы коммунизма одновременно.
Не беспокоил ее ни фашизм ни коммунизм до такой степени, что бы затевать войну. Вопрос в том, какую угрозу ей могут создать государства своим усилением. Германия стремлением к континентальному господству представляла для Англии бОльшую угрозу, чем к тому времени отказавшийся от экспансии СССР. Кроме того нельзя таким образом избавиться от обоих одновременно, кто-то же останется.
Отправлено: 09.02.10 09:16. Заголовок: Yroslav пишет: Не б..
Yroslav пишет:
цитата:
Не беспокоил ее ни фашизм ни коммунизм до такой степени, что бы затевать войну. Вопрос в том, какую угрозу ей могут создать государства своим усилением. Германия стремлением к континентальному господству представляла для Англии бОльшую угрозу, чем к тому времени отказавшийся от экспансии СССР. Кроме того нельзя таким образом избавиться от обоих одновременно, кто-то же останется.
Думаю, с Англией понятно: её задача удержать своё положение колониальной империи. две угрозы - СССР и Германия - надо столкнуть лбами, избавившись т.о. от обеих. А США под видом свободы торговли надо влезть в те рынки, куда их не пускают англичане. Что они и сделали, заключив Атлантическую хартию. ГДР пишет:
цитата:
В какой форме "спровоцировала"? Дачей "гарантий"?
Да. Процитирую ещё раз Лиддел-Гарта:
цитата:
Гарантии Польше были наиболее верным способом ускорить взрыв и начало мировой войны. Они сочетали в себе максимальное искушение с открытой провокацией и подстрекали Гитлера доказать бесплодность подобных гарантий по отношению к стране, находящейся вне досягаемости Запада. В то же время полученные гарантии сделали твердолобых польских руководителей еще менее склонными соглашаться на какие-либо уступки Гитлеру, а тот теперь оказался в положении, не позволявшем отступить без ущерба для своего престижа.
Мне кажется, что Германия и без провоцирования со стороны англичан напала бы на Польшу. Больше того - я думаю, что она напала бы на Польшу, даже в случае, если бы Гитлер не пришел к власти. Ибо удержание Польшей исконно немецких территорий и нарушение поляками прав немецкого меньшинства имели место быть и до прихода Гитлера к власти. А в стремлении немцев получить Данцигский коридор я тоже не вижу ничего заведомо предосудительного.
Англия в этом "помогала" Гитлеру, чтобы сделать конфликт неизбежным. Morgenstern пишет:
цитата:
Другое дело, что именно благодаря англо-французскому вмешательству немецко-польская ЛОКАЛЬНАЯ война переросла в мировую.
И вот здесь, встав на путь обуздания фашизма, англичане зондируют позицию СССР в плане сближения, создавая для себя возможность отсидеться за Мажино и предоставляя (провоцируя) СССР "разобраться" с Германией. Договорённость же между Германией и СССР англичан ошеломила и явилась фактором движения бесноватого на запад.
Что касается США, то не борьба с коммунизмом и фашизмом стала для них приоритетом, но судя по всему, желание использовать ВМВ для того, чтбы занять место Англии на колониальных рынках.
Отправлено: 09.02.10 13:50. Заголовок: Ну хрен с ней с Англ..
Ну хрен с ней с Англией, она "заварила кашу" в надежде отсидеться на островах (и таки отсиделась), а вот зачем Франция на это подписалась - совершенно непонятно.
Интерес Англии: в Европе не должно быть гегемона, должно быть равновесие.
Для Англии СССР (Россия) не несет угрозу, он ей даже нужен для поддержания равновесия. Поэтому если и столкнуть лбами, то не для уничтожения друг друга, а что бы никто не рыпался стать гегемоном. В 30-х это Германия. Или не заключили союз, но для этого нет общих целей. И интерес Гитлера не в союзе.
Интерес Англии: в Европе не должно быть гегемона, должно быть равновесие.
Отчего же тогда не замириться с Гитлером в октябре? Будет аж три державы-претендента на гегемона. Не замирились с Гитлером и начали готовить бомбовый удар по Баку?
Отправлено: 10.02.10 14:55. Заголовок: Небыло никаких гара..
Небыло никаких гарантий что СССР и Германия будут воевать после падения Польши. Как раз наоборот-были гарантии того что Германия пойдет на Францию, желая её наказать за Версаль.
Тут, я думаю, была типичная политика умиротворения, которая привела к обратному эффекту.
Насчет политики сталкивания лбами, писал Д.Миаршаймер. Он её определил как крайне опаснoю, поскольку после победы одной стороны, справиться с ней очень трудно. Поэтому мог пойдти натакое только тот, кто считал что он победит даже после усиления победителя. Англия, этого сделать не могла в принципе, с её мизерной сухопутной армией. Франция не могла этого тоже сделать.
Отчего же тогда не замириться с Гитлером в октябре? Будет аж три державы-претендента на гегемона.
Надо, чтобы не было ни одного. SVH пишет:
цитата:
Не замирились с Гитлером и начали готовить бомбовый удар по Баку?
Но кроме расчётов Англии имеются расчёты бесноватого и Сталина, в результате Сталин даёт нефть Германии, помогая той наступать на западе - поэтому планируется нанесение удара по источнику советской нефтедобычи. LerCon пишет:
цитата:
Небыло никаких гарантий что СССР и Германия будут воевать после падения Польши. Как раз наоборот-были гарантии того что Германия пойдет на Францию, желая её наказать за Версаль.
Гарантий в политике нет, есть расчёты и стремления. С сильнейшей французской армией, сидящей за Мажино, Англия могла не бояться немецкого наступления. Но диктатору нужна война, нужны ресурсы, поэтому, не имея шансов на западе, он двинется на восток. Другое дело, что май 1940-го ошеломил всех и спутал карты всем. Что касается США, то в переговорах с Черчиллем Рузвельта больше интересовала кажется, не тема ленд-лиза, а перспектива вытеснения Англии с мировых рынков:
цитата:
Оставим на минуту в стороне, что нацизм нам ненавистен и что наши естественные интересы, наши сердца на стороне англичан. Есть и другой подход к вопросу.
Отправлено: 11.02.10 12:59. Заголовок: LerCon пишет: Как р..
LerCon пишет:
цитата:
Как раз наоборот-были гарантии того что Германия пойдет на Францию, желая её наказать за Версаль.
Откуда были такие гарантии? Гитлер идиот, чтобы ва-банк идти? Ради чего? Сиди спокойно и переваривай награбленное. Про Версаль уже все забыли, нет никакого Версаля.
Но кроме расчётов Англии имеются расчёты бесноватого и Сталина, в результате Сталин даёт нефть Германии, помогая той наступать на западе - поэтому планируется нанесение удара по источнику советской нефтедобычи.
Это вообще вне всякой логики - зашкаливают риски получить советско-германский военный союз по Кремлёву.
Отправлено: 11.02.10 13:29. Заголовок: Эти странные обсужде..
Эти странные обсуждения Запад то, запад се. Зачем он хотел? Да хоть на современность взгляните. При всей своей общеевропейскости совсем разные интересы у стран. Во Франции менялись правительства, в Англии тоже. То Народный фронт, то еще кто. Но у всех затаеная мысль придуманная еще сто лет назад как бы нагадить России. Да плевать они хотели на Россию и на Германию. Воевать не желали. Поэтому и скармливали Гитлеру мелкоту до тех пор пока не стало понятно, что сколько волка не корми он все равно загрызет. Тут и зачесались с переговорами, гарантиями и объявлением войны. А знать в 33-36 или даже в 38 они не могли что будет. Хорошо сегодня быть умными.
Отправлено: 11.02.10 13:45. Заголовок: Ну и скормили бы Пол..
Ну и скормили бы Польшу бесноватому. По Вашей логике это и надо было сделать. Какие риски? Максимум - это война между Германией и СССР, ну и пусть себе воюют на здоровье. На запад бесноватый не пойдёт, т.к. запад с ним не воюет... Но нет, зачем-то надо было давать гарантии Польше... По Лиддел-Гарту выходит, что Германию для того и провоцировали гарантиями, что боялись, что она не нападёт на поляков - вот где собака порылась.
Отправлено: 11.02.10 14:00. Заголовок: Alick пишет: Ну и с..
Alick пишет:
цитата:
Ну и скормили бы Польшу бесноватому. По Вашей логике это и надо было сделать. Какие риски? Максимум - это война между Германией и СССР, ну и пусть себе воюют на здоровье. На запад бесноватый не пойдёт, т.к. запад с ним не воюет... Но нет, зачем-то надо было давать гарантии Польше...
Затем что перед этим произошло ерундовое событие. Оккупация Чехии которая по Мюнхену полное нарушение договоренности. Даже для идиотов стало ясно что отдать Гитлеру кусок Польши. Завтра от захочет всю, а послезавтра и кусок Франции. Для умиротворения есть предел.
А эти странные намеки что получив гарантии от А-Ф для Польши непременно нападет на СССР это называется провал логики. Почему не на гаранта? А войну А-Ф объявили чтобы пошутить? Хотели бы сдать прекрасно бы без этого обошлись.
Ваша логика рушится двумя вопросами: 1. зачем было давать гарантии Польше, если они - гарантии - не в состоянии Польшу защитить, но лишь приближают опасность войны? 2. почему Вы не учитываете фактор советской угрозы?
Ваша логика рушится двумя вопросами: 1. зачем было давать гарантии Польше, если они - гарантии - не в состоянии Польшу защитить, но лишь приближают опасность войны? 2. почему Вы не учитываете фактор советской угрозы?
По пункту 1 это у вас влияет послезнание. Расчет был на то что фюрер глубоко задумается. Что там ложилось на стол руководителей государств нам сегодня сложно знать, но французская армия оценивалась высоко в те времена. А у немецкой и опыта на тот момент не было. Начало войны это политика. Генералы вовсе не рвались вполне трезво оценивая возможности вермахта.
2. Вот кому угроза? Франции или Англии? Так на это были лимитрофы. Они были не способны сопротивляться? Да. Ну и что? Кого именно злобный СССР захватил до разгрома Франции? А вот потом вполне. Угроза она все больше в умах любителей всемирного заговора комунистов и до сих пор не критически относящихся к советским книгам. А политики были вполне реальные. Франция договора подписывала с СССР. Польша. Не надо этих громких заявлений. Германия для СССР была тоже страшной угрозой, но когда надо было договаривались и точно так же жидко обделались. У нас какой основной тезис "Оттянули войну подписав пакт". Ну так не надо в чужом глазу бревно искать. Они занимались тем же самым сливая Судеты и Австрию.
Отправлено: 11.02.10 19:08. Заголовок: Cat пишет: Откуда б..
Cat пишет:
цитата:
Откуда были такие гарантии? Гитлер идиот, чтобы ва-банк идти? Ради чего? Сиди спокойно и переваривай награбленное. Про Версаль уже все забыли, нет никакого Версаля.
Если Гитлер забыл про Версаль, то тогда он бы не подписывал капитуляцию Франции в том самом вагоне.
Alick пишет:
цитата:
диктатору нужна война, нужны ресурсы, поэтому, не имея шансов на западе, он двинется на восток.
Не уверен. Присоединяюсь к O'Bu. У Франции есть ресурсы + колонии.
Отправлено: 11.02.10 20:06. Заголовок: учитель пишет: По п..
учитель пишет:
цитата:
По пункту 1 это у вас влияет послезнание. Расчет был на то что фюрер глубоко задумается
Так ведь я для того и цитировал Лиддел-Гарта, который считает эти гарантии наоборот, провокацией, ускорившей начало войны... учитель пишет:
цитата:
2. Вот кому угроза? Франции или Англии? Так на это были лимитрофы. Они были не способны сопротивляться? Да. Ну и что? Кого именно злобный СССР захватил до разгрома Франции? А вот потом вполне. Угроза она все больше в умах любителей всемирного заговора комунистов и до сих пор не критически относящихся к советским книгам. А политики были вполне реальные.
Простите, так ведь и угроза советская была вполне реальной... Вот, не заходя далеко, прочитал недавно Оришева "Иранский узел" - совсем реальная угроза была вторжения СССР в Иран - почему англичане не должны бояться за Индию? Главное ведь в политике не желание, а возможности, не так ли?
Но честно говоря, я открыл ветку для того, чтобы высказать мнение и узнать мнение уважаемых форумчан, ссылаясь на книгу Э. Рузвельта: из-за чего ВМВ началась? Из-за фашизма - или из-за контроля над торговлей? Взять ту же Германию: бесноватый объясняет народу, почему немцам живётся плохо, с кем надо воевать и за что, чтобы стало лучше - в результате Германия проигрывает ВМВ... после которой ФРГ по крайней мере, очень даже неплохо начинает жить... не то что без разгромленной Франции и без жизненных пространств на Востоке, но даже без ГДР. Вот покоя что не даёт... O'Bu пишет:
цитата:
С чего бы? А Эльзас/Лотарингия? Что, вообще-то, прямо прописано в "Майн Кампф".
Так ведь речь вроде, не о том, что бесноватый писал в книжке, а о том, что собирались плутократы ему противопоставить - Мажино там, армию французскую... объясняя ему, что тяжело придётся. А вот если он двинет на восток, тогда всё будет иначе... O'Bu пишет:
цитата:
И насчёт бесноватости - о-очень спорный вопрос. Таки трое умных за три года еле-еле забороли одного бесноватого?
Давайте судить по результату. LerCon пишет:
цитата:
Не уверен. Присоединяюсь к O'Bu. У Франции есть ресурсы + колонии.
Повторюсь: так ведь для того и толкали его на восток, чтобы не ждать, пока он в полном объёме майн кампф материализует... А что с Рузвельтом:
цитата:
Станет ли кто-нибудь отрицать, что одной из главных причин возникновения войны было стремление Германии захватить господствующее положение в торговле Центральной Европы?
Отправлено: 12.02.10 11:32. Заголовок: 50 cent Вы хотите п..
50 cent Вы хотите поговорить о выборных должностях где очень опасаются резких действий и подкармливании в современном мире явных экстремистов? Аналогий масса. Так это очень быстро превратится в наши разведчики правильно воруют секреты, а ихние шпионы гады.
Любое государство хочет выгоды для себя. Но при этом мы обязательно подозреваем в чужом злобность ведя себя точно также. Уж столько время прошло пора уже показать каким образом можно объявляя войну натравить Германию на СССР. И это при наличии пакта.
50 cent Вы хотите поговорить о выборных должностях где очень опасаются резких действий и подкармливании в современном мире явных экстремистов?
Ага, бывшая великая держава с заявлеными мировыми амбициями в центре Европы это такой "мелкий экстремист". Не равняйте юпитера с быками.
учитель пишет:
цитата:
Аналогий масса.
В том то и дело, что похожих аналогий нет.
учитель пишет:
цитата:
Любое государство хочет выгоды для себя. Но при этом мы обязательно подозреваем в чужом злобность ведя себя точно также. Уж столько время прошло пора уже показать каким образом можно объявляя войну натравить Германию на СССР. И это при наличии пакта.
Дк уже многое объяснено, куча документов, сборников, дипломатической переписки. В ответ только "почитайте письма Чемберлена сестре, он там пишет, что верит Гитлеру".
Отправлено: 12.02.10 18:23. Заголовок: 50 cent пишет: В то..
50 cent пишет:
цитата:
В том то и дело, что похожих аналогий нет.
Ну не смешно. все что происходит с Ираном замечательно попадает под любимую фразу про выращивание боявого хомячка с атомной бомбой. Да ерунда что кроме Большого Сатаны есть еще и Малый который на севере. И муслемизация ерунда. Миллиарды важнее. 50 cent пишет:
цитата:
Чемберлена
Так Чемберлен помнится сообщил что привез мир поколению. А потом пришел Черчиль. Ну обкакались Чемберлены с верой в договора подписаные Гитлером.
Ну не смешно. все что происходит с Ираном замечательно попадает под любимую фразу про выращивание боявого хомячка с атомной бомбой. Да ерунда что кроме Большого Сатаны есть еще и Малый который на севере. И муслемизация ерунда. Миллиарды важнее.
Напомню, что атомным оружием уже успешно обзавелись Израиль, Пакистан, Индия, КНДР. И разоружить их почему-то никто не спешит. Хотя Израиль любит воевать со всеми соседями, Пакистан - исламское государство в три раза побольше Ирана и поддерживающее исламских фанатиков с соседних странах, Индия со своими программистами готова завоевать весь мир, а КНДР - официальное государство-изгой с 1949 года. Чем Иран их хуже?
Отправлено: 12.02.10 19:36. Заголовок: Чем хуже легко. Тем ..
Чем хуже легко. Тем что президент не стесняется высказываться. Точно как Гитлер. Стоит только послушать. Тогда тоже говорили - это для внутреннего употребления. Увы всякие стражи исламской революции ездят учат террористов, а дипломаты перевозят взрывчатку. А все остальные не рассказывают окружающим про свои страшные обиды. Им есть чем дома заняться.
Но в принципе я рад - это было точно то что я ожидал. Вы с успехом продемонстрировали то самое отношение довоенное. Чем собственно Германия хуже других? Почему она не может иметь нормальной армии и желание объединить всех немцев? А заодно миллиардом больше в наших карманах будет. И никого она так особо и не убивала до 39г. Заговор? Нет конечно. Отсутствие желание думать а что там потом будет если он сейчас не стесняется.
А вот Корея мне нравится. Запускают очередную ракету с шумом и гамом, а потом обещают больше так не делать если дадут сколько то тысяч тонн жрачки. Чистые шантажисты. Им остальной мир пофиг
Отправлено: 12.02.10 21:04. Заголовок: учитель пишет: Чем ..
учитель пишет:
цитата:
Чем хуже легко. Тем что президент не стесняется высказываться. Точно как Гитлер. Стоит только послушать. Тогда тоже говорили - это для внутреннего употребления. Увы всякие стражи исламской революции ездят учат террористов, а дипломаты перевозят взрывчатку. А все остальные не рассказывают окружающим про свои страшные обиды. Им есть чем дома заняться
Ну вот американцы и пакистанцы тоже обучали террористов. В чем разница? Обученные стражами революции террористы становятся некошерными?
Отправлено: 12.02.10 21:23. Заголовок: Мне собственно не ин..
Мне собственно не интересно кто кошерный а кто нет я всех идиотов подкладывающих бомбы лишь бы кого взорвать одинаково не люблю. Как то так странно что практически все они мусульмане. Но вы делаете вид что не понимаете. Есть отдельные группы борющиеся с неверными а есть руководитель государства открыто к этому призывающий. Некоторые делают вид что не слышат. Вот в свое время и Гитлер книгу свою издал про борьбу. А некоторые с ним договаривались. И не только на Западе. Впрочем я ведь не стараюсь переубедить чисто привел аналогию точно такого же поведения.
в 30-е годы француз сидящий в баре за не имением интернета тоже не верил что противные пиндосы то есть немцы посмеют напасть. Один раз мы их уже страшно наказали. Да никогда! кричал он еще в 39г. А пока можно продать им новую разработку. Вот еще поможем против пиндосов красной угрозы и станет просто зашибись. А потом кровью умылись. Вот не хотелось бы на себе это сегодня проверять.
Есть отдельные группы борющиеся с неверными а есть руководитель государства открыто к этому призывающий. Некоторые делают вид что не слышат. Вот в свое время и Гитлер книгу свою издал про борьбу. А некоторые с ним договаривались. И не только на Западе. Впрочем я ведь не стараюсь переубедить чисто привел аналогию точно такого же поведения.
Ну вот прошлый руководитель САСШ получал указивки от бога и боролся с неверными. И считал нашу страну противником. Почему мы должны помогать именно ему?
Сейчас можно свободно прикупить кучу американских книг, фильмов, игр, в которых американцы воюют с Россией. Как насчет такой же иранской литературы?
Отправлено: 13.02.10 10:39. Заголовок: Да кто вам сказал чт..
Да кто вам сказал что нужно обожать США? Я так точно нет. Просто разница в том что американцы не прочь купить, а мусульмане захватить. Сегодня у них еще здоровья нет, так и у Гитлера в 33 тоже не было. Все впереди. Так что ситуация когда требуется выколоть глаз себе, чтобы два пиндосам очень странная.
А что касается множества книг и фильмов, то не надо, ладно? Сколько угодно на эту тему всяких советских и российских. Вечно злобные пиндосы нападают и оккупируют. Про иранскую я непременно сообщу как выучу фарси.
А обсуждать современную политику мне не интересно. Еще раз повторяю это была абсолютно точная аналогия с 30-ми. Давайте врагу назло вырастим еще один противовес, заодно и заработаем. На нас нападут? Не посмеют! Что, сирийцы чехи, румыны уже не нам в рот смотрят, а Ирану Германии? Что вот так и говорит ядерная держава отменим положения Версаля? Какая ерунда. Если вдруг что да мы им покажем! Нужна ли была Западу 2 мировая? Да конечно нет. Только вот Гитлер забыл спросить. А нужно ли России проникновение иранских аятол? Да конечно нет. Ну что поделать, не ставить же палки в колеса когда они так здорово могут забашлять. Последствия? Так это еще когда будет и пусть всем будет плохо.
Отправлено: 13.02.10 11:10. Заголовок: В своих рассуждениях..
В своих рассуждениях о США, мусульманах и России Вы ни разу не упомянули про такой фактор, как нефть - а в истории возникновения ВМВ не упоминается такой фактор, как торговля, не находите?
Отправлено: 13.02.10 11:16. Заголовок: Знаете это какая то ..
Знаете это какая то сильно абстрактная фраза. Хотелось бы расшифровки. Потому что очень много в Германию вложили в свое время чтобы заработать и есть работы в которых говорится что если бы Германия не начала войну она бы просто финансово упала в большую яму, а это серьезно влияет на политические решения.
Отправлено: 13.02.10 11:21. Заголовок: Вот это и непонятно:..
Вот это и непонятно:
цитата:
если бы Германия не начала войну она бы просто финансово упала в большую яму
Итак, она начала войну - упала мягко говоря, не только в финансовую яму - и? Абстрактный вопрос возникает при этом: бесноватый отказывается от своей политики и делает то, что будет делать ФРГ, только у фюрера ещё и восточная часть страны с Кенигсбергом... или для реализации всего этого в 45-м надо было предварительно перемолотить миллионы народу?
Отправлено: 13.02.10 11:33. Заголовок: учитель пишет: Да к..
учитель пишет:
цитата:
Да кто вам сказал что нужно обожать США? Я так точно нет. Просто разница в том что американцы не прочь купить, а мусульмане захватить. Сегодня у них еще здоровья нет, так и у Гитлера в 33 тоже не было. Все впереди. Так что ситуация когда требуется выколоть глаз себе, чтобы два пиндосам очень странная.
И что именно Иран захватил за последние 20 лет? САСШ захватили Панаму, Авганистан, Ирак - почему-то не стали предлагать справедливую цену.
учитель пишет:
цитата:
А что касается множества книг и фильмов, то не надо, ладно? Сколько угодно на эту тему всяких советских и российских. Вечно злобные пиндосы нападают и оккупируют. Про иранскую я непременно сообщу как выучу фарси.
Какбэ американские фильмы, игры и книшки у нас свободно выходят. Вон, из игр - "Call of Duty: Modern Warfare 2", "Ghost Recon" все, из фильмов "Война братьев" совсем свеженький. Образ врага как есть.
А что вы можете предьявить к иранскому агитпропу? До сих пор вы про него ничего не слышали? Тяжелое обвинение.
учитель пишет:
цитата:
А обсуждать современную политику мне не интересно. Еще раз повторяю это была абсолютно точная аналогия с 30-ми. Давайте врагу назло вырастим еще один противовес, заодно и заработаем. На нас нападут? Не посмеют! Что, сирийцы чехи, румыны уже не нам в рот смотрят, а Ирану Германии? Что вот так и говорит ядерная держава отменим положения Версаля? Какая ерунда. Если вдруг что да мы им покажем! Нужна ли была Западу 2 мировая? Да конечно нет. Только вот Гитлер забыл спросить. А нужно ли России проникновение иранских аятол? Да конечно нет. Ну что поделать, не ставить же палки в колеса когда они так здорово могут забашлять. Последствия? Так это еще когда будет и пусть всем будет плохо.
Ну вот как бы нам совсем не нужна плантация с наркотой через границу. Однако это нам устроили. Давайте теперь побежим шестерить к американцам - следущую плантацию они позволят караулить за небольшую мзду.
Итак, она начала войну - упала мягко говоря, не только в финансовую яму - и?
Это в 2009г мы знаем. Еще в 1941 совсем не так выглядело. Пол Европы ограбили и совсем неплохо жили. ЕМНИП до 43 г полностью на военные рельсы не перешли, чтобы не раздражать своих граждан. Гитлер к свом в отличии от чужих прекрасно относился. Alick пишет:
цитата:
Абстрактный вопрос возникает при этом: бесноватый отказывается от своей политики и делает то, что будет делать ФРГ, только у фюрера ещё и восточная часть страны с Кенигсбергом... или для реализации всего этого в 45-м надо было предварительно перемолотить миллионы народу?
А идеологию куда девать? А так да. Я уже как то говорил - помри он в начале 1939г и до сих пор выглядил бы не только для немцев Великим Деятелем.
Отправлено: 13.02.10 11:50. Заголовок: учитель пишет: Это ..
учитель пишет:
цитата:
Это в 2009г мы знаем. Еще в 1941 совсем не так выглядело. Пол Европы ограбили и совсем неплохо жили. ЕМНИП до 43 г полностью на военные рельсы не перешли, чтобы не раздражать своих граждан. Гитлер к свом в отличии от чужих прекрасно относился.
Так я ж не спорю. А говорю: вот пришло бы на фюрера озарение и он стал бы делать то, что делали ФРГ после ВМВ - но тогда придётся сделать вывод о том, что ВМВ не была неизбежной. Далее. Те ВНЕШНИЕ факторы, которые мешали Германии в 33-м, в 45-м никуда не делись - согласны? Но опять же - без войны Западная Германия добилась большего, чем объединённая Германия Гитлера, не так ли? У меня ощущение, что о причинах ВМВ мы ничего н знаем... ...Как и сейчас, эти Штаты, Ближний Восток - речь на самом деле не о политике как таковой, а о том, что политика обслуживает экономику: запасы нефти иссякают, Штаты работают на то, чтобы контролировать оставшееся - нет? А под это дело им террористы, с которыми нужно бороться, есть большущий подарок. Иначе их пришлось бы создать...
цитата:
А идеологию куда девать?
Думю, это вопрос 25-й. А СМИ на что? Грубо говоря, расстрелять пару своих соратников, которые не согласятся на изменение курса, объявить их врагами и носителями нацисткой идеи, заявить, что Гитлер всегда был против этого, что теперь начинается новая эра... и т.д и т.п, Геббельс подхватит, а народ схавает.
Отправлено: 13.02.10 12:25. Заголовок: Alick пишет: Те ВНЕ..
Alick пишет:
цитата:
Те ВНЕШНИЕ факторы, которые мешали Германии в 33-м, в 45-м никуда не делись - согласны? Но опять же - без войны Западная Германия добилась большего, чем объединённая Германия Гитлера, не так ли? У меня ощущение, что о причинах ВМВ мы ничего н знаем...
Естественно нет. Это опять знание из 2009г. Ничего этого Гитлер не знал. Про ФРГ и правильный экономический путь. Не говоря уже что это не пример под американской оккупацией реформы проводились и в четком противостоянии двух систем. В Гитлеровские времена полюсов было несколько. Знакомое выражение многополярный мир Кроме того это путь дальний с неясной перспективой. А он хотел добиться всего при жизни. И не последнюю роль играло объединение немцев и жизненое пространство. Экономически объединиться в одном государстве к сожалению нельзя. Поляки были против, да и не только они.
Про причины так их много. Поиск очередного заговора пользы не даст. Alick пишет:
цитата:
Думю, это вопрос 25-й. А СМИ на что? Грубо говоря, расстрелять пару своих соратников, которые не согласятся на изменение курса, объявить их врагами и носителями нацисткой идеи, заявить, что Гитлер всегда был против этого, что теперь начинается новая эра... и т.д и т.п, Геббельс подхватит, а народ схавает.
А Гитлера тоже расстрелять? Для того чтобы это все делать он должен был изрядно измениться что только в очередной книге про попаданца возможно. Собственно он был достаточно цельный тип. Все свои идеологические установки изложил еще в 20-х в Моей борьбе и проводил очень близко к написаному. Иногда мешала сиюминутная политика, но в целом отношение и чего он хотел описано четко. Тут если сравнивать Сталина с Гитлером, то Сталин был реалист, который может так, а может и наоборот. Для сталина ИМХО главное интересы государства. А Гитлер был упертый идеалист. Фанатик идеи.
Отправлено: 15.02.10 19:18. Заголовок: Alick пишет: А гово..
Alick пишет:
цитата:
А говорю: вот пришло бы на фюрера озарение и он стал бы делать то, что делали ФРГ после ВМВ
Непонятно, что с чем вы равняете. ФРГ после ВМВ был в такой ж..., что до сих пор даже объединенная Германия не дошла до уровня гитлеровской. Перед войной Германия имела ВВП в 1/3 от американского, а суперразвитая ФРГ в 1985 имела только 1/10 часть.
Alick пишет:
цитата:
Но опять же - без войны Западная Германия добилась большего, чем объединённая Германия Гитлера, не так ли?
Отправлено: 15.02.10 20:00. Заголовок: 50 cent пишет: до с..
50 cent пишет:
цитата:
до сих пор даже объединенная Германия не дошла до уровня гитлеровской.
А можно и факты пожалуйста?
Что-то не очень верится.
Америка тоже не сидела на месте, так что сравнивать проценты это не правильно.
1/3 от х вовсе не обязанно быть больше чем 1/10 от у.
Что есть х? Что есть у? Были ли объективные причины которые влияли на США но не на Германию (т.е неважно что Германия бы делала, она все равно бы отставала от США)?
Отправлено: 16.02.10 00:13. Заголовок: учитель пишет: Для ..
учитель пишет:
цитата:
Для сталина ИМХО главное интересы государства. А Гитлер был упертый идеалист. Фанатик идеи.
По мне так ни кто из них идеалистом не был. Идеи Маркса Сталиным используемые, были с ног на голову поставлены. Идеи Франко, Гитлером используемые той же участи удостоились. Обоим хотелось империи. А ради этой цели с идеей можно все что угодно делать.
Перед войной Германия имела ВВП в 1/3 от американского, а суперразвитая ФРГ в 1985 имела только 1/10 часть.
А ВВП нынешней Германии меньше американского в 4,6 раза. Ну и чисто для тех кому интересно: ВВП СССР в 1985 году был меньше американского в два раза. Нынешнее суммарное ВВП всех стран СНГ меньше американского в 4,4 раза. По данным 2008 года.
Отправлено: 16.02.10 14:07. Заголовок: Энциклоп пишет: А В..
Энциклоп пишет:
цитата:
А ВВП нынешней Германии меньше американского в 4,6 раза.
Можно ещё добавить, что по объёму экспорта современная Германия давно опережает США. С 2003-го года Германия являлась крупнейшим мировым экспортёром. Сейчас только Китай чуть перегнал, хотя некоторые сомневаются в китайских расчётах.
Непонятно, что с чем вы равняете. ФРГ после ВМВ был в такой ж..., что до сих пор даже объединенная Германия не дошла до уровня гитлеровской. Перед войной Германия имела ВВП в 1/3 от американского, а суперразвитая ФРГ в 1985 имела только 1/10 часть.
Но это скорее говорит о том, что США до войны были в еще большей ж...
Ostwind пишет:
цитата:
Можно ещё добавить, что по объёму экспорта современная Германия давно опережает США. С 2003-го года Германия являлась крупнейшим мировым экспортёром. Сейчас только Китай чуть перегнал, хотя некоторые сомневаются в китайских расчётах.
Действительно, никогда бы не поверил, что экспорт Германии практически равен китайскому. Но так оно и есть, и в 2008-м, и в 2009-м.
1/3 от х вовсе не обязанно быть больше чем 1/10 от у.
Вы наверно хотели сказать лучше. 1/3 от первой экономики мира это конечно гораздо лучше 1/10. Я про динамику, а не про абсолютные цифры. Странно, что мало кто понял. Разумеется в абсолютных цифрах современная Германия лучше гитлеровской, но относительно она сильно просела.
Энциклоп пишет:
цитата:
А ВВП нынешней Германии меньше американского в 4,6 раза.
Следствие объединения. С 1/10 до 1/5 вырос.
Энциклоп пишет:
цитата:
Ну и чисто для тех кому интересно: ВВП СССР в 1985 году был меньше американского в два раза. Нынешнее суммарное ВВП всех стран СНГ меньше американского в 4,4 раза. По данным 2008 года.
Следствие глубокой рецессии 90-х у нас и СНГ.
Ostwind пишет:
цитата:
Можно ещё добавить, что по объёму экспорта современная Германия давно опережает США.
Это говорит о том, что экспортный сектор сильно развит у экономики Германии, как и у Китая, до войны Германия тоже была вторым экспортером.
Cat пишет:
цитата:
Но это скорее говорит о том, что США до войны были в еще большей ж...
Но что интересно в 1913 году Германия тоже имела ВВП 1/3 от американского. Поэтому дело скорее в другом.
Отправлено: 17.02.10 14:17. Заголовок: 50 cent пишет: Это ..
50 cent пишет:
цитата:
Это говорит о том, что экспортный сектор сильно развит у экономики Германии, как и у Китая
Хм, а что такого специально-экспортного в Германии делают, чего сами не потребляют? Вот в Китае да, есть отдельный экспортный сектор, а в Германии просто добротную продукцию выпускают "и нашим, и вашим".
50 cent пишет:
цитата:
Но что интересно в 1913 году Германия тоже имела ВВП 1/3 от американского. Поэтому дело скорее в другом.
Но США не прошли через войну, репарации и потерю территорий. Плюс поимели много мозгов и рабсилы из Европы.
Отправлено: 17.02.10 16:06. Заголовок: Cat пишет: Но США н..
Cat пишет:
цитата:
Но США не прошли через войну, репарации и потерю территорий. Плюс поимели много мозгов и рабсилы из Европы.
Мы вроде не про то, мы про то, что путь ФРГ был возможен для Гитлера. А я про то, что путь ФРГ отбросил Германию далеко назад, чисто по экономическим показателем. Поэтому непонятно зачем давать такую альтернативу.
Энциклоп пишет:
цитата:
Глубокой ...опы, если называть вещи своими именами.
Это народное определение. Тоже верное.
Alick пишет:
цитата:
Так ведь о чём и речь.
Так речь лишена смысла. В 1945 году США давала 40% мирового ВВП, сегодня 25%. В абсолютных цифрах 25% сегодняшние конечно круче 40% 1945, но так никто не считает. Это все равно, что сетовать, что при Трумене HDTV не было.
Отправлено: 17.02.10 16:47. Заголовок: 50 cent пишет: Так ..
50 cent пишет:
цитата:
Так речь лишена смысла. В 1945 году США давала
Да при чём тут США! В Германии чтобы буханку хлеба купить, нагружали тачку ассигнациями, в ресторане заказав еду, расплачивались сразу, т.к. к концу обеда цена могла вырасти. Гитлер это устранил. Потом начал войну...
Отправлено: 17.02.10 16:59. Заголовок: Alick пишет: Да при..
Alick пишет:
цитата:
Да при чём тут США!
Как пример ваших ошибочных выводов.
Alick пишет:
цитата:
В Германии чтобы буханку хлеба купить, нагружали тачку ассигнациями, в ресторане заказав еду, расплачивались сразу, т.к. к концу обеда цена могла вырасти. Гитлер это устранил. Потом начал войну...
Речь про экономику Германии и ФРГ, кто там что начал уже дело третье, кайзер тоже в 1914 войну начал. Путь ФРГ не вывел Геранию даже на довоенные (ПМВ и ВМВ) уровни потенциала, поэтому неясно зачем вы предлагаете такую альтернативу для Германии. Тем более ФРГ стала ФРГ, когда легла под США во всех смыслах. Т.е. никакой альтернативы у Гитлера нет.
И что именно Иран захватил за последние 20 лет? САСШ захватили Панаму, Авганистан, Ирак - почему-то не стали предлагать справедливую цену.
Я оказывается пропустил. Что именно мог захватить Иран? Он слегка воевал с Ираком, устраивал революцию и как то раньше не до того было. Ну вот сейчас уже и в Йемене тренируется. Но вас естественно не убедишь пиндосы плохие, а Иран хороший. Ну давайте тогда вот сюда. http://www.newsru.com/world/20jul2009/iran_.html
цитата:
В Иране начинается новый этап борьбы за власть. В борьбу за пост высшего руководителя Исламской республики вступил аятолла Али Акбар Хашеми Рафсанджани - бывший президент страны и нынешний глава Совета экспертов, который обладает полномочиями избирать духовного лидера. События в верхах сопровождаются демонстрациями оппозиции под лозунгом "Смерть России!"
На проповедь Хашеми Рафсанджани пришло, по разным данным, от нескольких сотен тысяч до 1 млн человек, произошла стихийная акция протеста. Как пишет сайт Global Voices Online, вместо традиционных лозунгов "Смерть Америке!" и "Смерть Израилю!" собравшиеся скандировали "Смерть России!"
На сделанных видеозаписях слышно, как выступающий произносил в громкоговоритель "Смерть Америке", "Смерть лицемерам", "Смерть Англии", в ответ толпа скандировала "Смерть России", "Смерть Путину!" и "Россия - позор тебе! Оставь мою страну в покое!"
президент Ирана решил предъявить России денежный иск на крупную сумму за оккупацию Ирана Советским Союзом и Великобританией в августе 1941 года.
Первое сообщение у нас появилось в газете "Газета" 22 декабря 2009 года:
"Вчера стало известно, что президент Исламской Республики Иран Махмуд Ахмадинежад дал своей администрации распоряжение оценить ущерб, который был нанесен Ирану пребыванием на его территории воинских контингентов стран антигитлеровской коалиции — СССР, США и Великобритании — во время Второй мировой войны. Президент Ирана планирует потребовать от международных институтов компенсации этого урона "для восстановления прав иранского народа".
"Необходимо создать группу экспертов по правовым, экономическим, историческим и политическим вопросам, а также привлечь соответствующих чиновников, чтобы оценить размеры нанесенного Ирану ущерба в ходе Второй мировой войны и в ходе оккупации тремя державами (СССР, Великобритании и США) в качестве победителей в этой войне и потребовать от мирового сообщества компенсации за содеянное, чтобы восстановить права иранского народа", — говорится в письме, которое Ахмадинежад направил руководителю своей администрации Эсфандияру Рахиму Машаи.
В этом документе, как сообщает РИА "Новости", утверждается, что Вторая мировая война была развязана с целью нового раздела мира и установления дискриминационных порядков для принятия односторонних решений в отношении Ирана".
Отправлено: 17.02.10 19:23. Заголовок: учитель пишет: Я ок..
учитель пишет:
цитата:
Я оказывается пропустил. Что именно мог захватить Иран? Он слегка воевал с Ираком, устраивал революцию и как то раньше не до того было. Ну вот сейчас уже и в Йемене тренируется. Но вас естественно не убедишь пиндосы плохие, а Иран хороший. Ну давайте тогда вот сюда.
Т.е. 22 года назад Иран повоевал с соседом, которым был усатый диктатор, общепризнанный гроза всего человечества, а после этого жил мирно. САСШ за эти годы успели повоевать с Панамой, Либерией, Ираком, Сомали, Югославией, Афганистаном, и опять с Ираком. Пакистан спонсировал установление у соседей крайнерадикального исламского режима (с которым теперь воюет весь свободный мир). Но бякой оказывается Иран.
Может всё проще? Смотрите на заголовок темы. "Зачем Западу была нужна Вторая мировая?" Зачем Западу нужна война России с Ираном?
Путь ФРГ не вывел Геранию даже на довоенные (ПМВ и ВМВ) уровни потенциала, поэтому неясно зачем вы предлагаете такую альтернативу для Германии.
В начале XX-го века численность населения Земного шара- около 2 миллиардов, сегодня- более 6-ти. Население США в начале XX-го века около 127 миллионов, сегодня- более 300-т. Население Германии по сравнению с ПМВ и ВМВ выросло не так уж и значительно. Это тоже не стоит забывать, когда разговор заходит о процентах ВВП в различные периоды истории. Кроме того- природных ресурсов на территории США всегда было побольше, чем в Германии. Со всеми вытекающими. Россия сегодня на 7-м месте в мире по ВВП. А что Россия выпускает кроме нефти и газа?
Т.е. 22 года назад Иран повоевал с соседом, которым был усатый диктатор, общепризнанный гроза всего человечества, а после этого жил мирно.
Хм. Вобщем и германия с 18 по 39 год жила очень мирно. 21 год. Но она была слегка более развитая быстрее проснулась. А так да. И Сомали и Либерия и прочие панамы стучатся в наше сердце. Пиндосы собираются и скандируют Смерть России! Хором после проповеди. Немцы тоже собирались и скандировали, а французы смеялись.
amyatishkin пишет:
цитата:
Может всё проще? Смотрите на заголовок темы. "Зачем Западу была нужна Вторая мировая?" Зачем Западу нужна война России с Ираном?
Конечно проще. Не нужна была Западу вторая мировая и не нужна ему война России с Ираном. Он сам с ним воевать не хочет и не может. Потому что Запад вообще это все равно что Восток вообще. Не было и не будет.
На этом заканчиваю. Кто хочет видит угрозу, а кто не хочет тот будет продолжать про они не посмеют и красная пиндоская угроза гораздо опаснее.
Доля нефти и газа в экспорте России составляет 30-35%. Вот на 65-70% что-то выпускает.
70-75% доля нефти и газа в структуре экспорта России,ещё 10-15% металлы.
http://www.customs.ru/ru/stats/ekspress/detail.php?id286=5589 Основу российского экспорта в январе 2009 года в страны дальнего зарубежья составили топливно-энергетические товары, удельный вес которых в товарной структуре экспорта в эти страны составил 69,0% (в январе 2008 года – 75,5%).
В общем стоимостном объеме экспорта в страны дальнего зарубежья возросла доля металлов и изделий из них с 11,4 % в январе 2008 года до 13,2% в январе 2009 года.
В товарной структуре экспорта доля продукции химической промышленности в январе 2009 года составила 7,2% (в январе 2008 год – 4,9%).
Доля экспорта лесоматериалов и целлюлозно-бумажных изделий в январе 2009 году составила 2,6% (в январе 2008 года – 2,4%).
Доля экспорта машин и оборудования в январе 2009 года составила 3,9% (в январе 2008 года – 1,9%).
Доля экспорта продовольственных товаров в январе 2009 года составила 1,9% (в январе 2008 года – 1,2%).
Отправлено: 21.02.10 00:13. Заголовок: 50 cent написал об э..
50 cent написал об экспорте.Доля нефти и газа в структуре экспорта в ближайшие 10 лет врядли сократится.Россия не выпускает конкурентноспособной продукции.Автомобили российские за границей мало кого заинтересуют
цитата: Россия не выпускает конкурентноспособной продукции.
Выпускает.
Некоторые виды конкурентных товаров Россия выпускает.Например самолёты марки СУ.Но с экспортом немецкой,китайской обрабатывающей промышленности даже сравнивать стыдно.Ровным счётом Россия ничего не производит.Продаёт сырьё за границу,тем и живёт.
Отправлено: 21.02.10 01:20. Заголовок: оффтоп вы здесь разв..
оффтоп вы здесь развели злостный . Но я продолжу .
Лично слышал и не раз в Германии фразу от старичков . "Неплохо жить стали - почти как при Гитлере"
цитата:
Автомобили российские за границей мало кого заинтересуют
да много кого они интересуют . и много кто хочет приобрести . Только вы оговаривайте какие автомобили. Знаете есть лада 2105 которая на хрен никому не уперлась . А есть перспективное шасси Брянского автозавода для размещения на нем систем ПВО. И то и то в принципе автомобили . Только второй типус интересен огромному количеству стран, а первыйй никому
Нормально, штаты вообще на долговые обязательства живут, за счет того же Китая, Японии и Германии.
Штаты потребляют больше чем производят.В то же время в США сосредоточена треть мировой обрабатывающей промышленности. На долги американцев соблазняют жить. Большинство стран мира с радостью покупают американские ценные бумаги и вкладываются в доллары.Вот они и печатают,удовлетворяя ажиотажный спрос.
цитата:
До чего Сталин страну довел.
Пётр первый ещё постарался.При нём за Россией закрепился статус сырьевой державы.
Отправлено: 21.02.10 01:57. Заголовок: В 90-е годы в гимназ..
В 90-е годы в гимназии г.Минска учился.Преподаватель истории хороший был.Ругался матом на уроках.Вместо Япония говорил Ябония,Египет-Ебипет.Критиковал евреев и расхваливал Сталина.
Отправлено: 23.02.10 16:42. Заголовок: fox пишет: Пётр пер..
fox пишет:
цитата:
Пётр первый ещё постарался.При нём за Россией закрепился статус сырьевой державы.
И до Петра с заграницей торговали, в основном, смолой, воском, лесом, мехами. Из хайтека экспортировали только седла, уздечки, сукна, полотно, кожи, топоры, стрелы, зеркала, кошельки. :) http://www.humanities.edu.ru/db/msg/2120 Петр Первый модернизировал структуру экспорта: в частности, при нем начали вывозить черные металлы и металлоизделия.
Отправлено: 27.03.10 16:24. Заголовок: Попробую и я немного..
Попробую и я немного. Рассмотрим основных участников. 1. САСШ - европа далеко для них угрозы нет. Но вот ослабить позиции Англии и Франции в ходе войны вполне реально. ( что собственно и произошло.). 2. Англия - тут все значительно сложнее. С одной стороны СССР, с другой Германия. Усиление ни того, ни другого крайне не желательно. Значит надо ослабить обоих. А лучше стравить. Им бояться особо нечего, у Англии есть буфер: Франция с одной из сильнейших (по представлениям на 38-39 год) армий в Европе, а также самый мощный флот. 3. Франция - у нее под боком Германия, поэтому нужен надежный союзник. А союзник на 38 год мог быть только один: Англия. Отсюда и такая оглядка на острова. По поводу расширения Германии в 30-х годах: а чем могли ответить АиФ на это в военном плане? У Англии основная часть армии находится в колониях, в Метрополии нет сколь-нибудь значительных сил. Франция имеет неплохую армию, но вот загвоздка: линию Мажино не возьмешь с собой в наступление. Так что реально воевать проводить активные наступательные операции ни одни ни другие не готовы и бесноватый это прекрасно знал. Остаются только экономические санкции, но тут все упирается в СССР. Сталину нужно развивать промышленность, что означает: если не Германия, то кто-то из вас, но на таких же условиях (а может и лучше раз мы вам так нужны). А в итоге в плюсе оказался только "дядюшка Сэм".
shutt
Пост N: 837
Отправлено: 28.03.10 14:16. Заголовок: Ну посему ж только Б..
Ну почему ж только Британия ? Была ещё Бельгия до 1936... Только вот после денонсацией Германией Локарнских соглашений и странными метаниями Франции Бельгийцы предпочли стать нейтралами ...
3. Франция - у нее под боком Германия, поэтому нужен надежный союзник. А союзник на 38 год мог быть только один: Англия.
А почему не рассмотреть сухопутных союзников: СССР,Чехословакия,Польша? Как,собственно,Эррио не только рассматривал,но и заключал договоры.До умника Даладье.
Отправлено: 01.04.10 17:03. Заголовок: 50 cent пишет: У Пол..
50 cent пишет:
цитата:
У Польши договор о ненападении с Германией, СССР не нравится Англии.
Так была же идея создание мирного оборонительного союза,военные санкции которого предусматривались только лишь при агрессии другой страны против одного из подписантов. Такой договор мог бы подписать и Бек,так как он ни в малейшей степени на нарушал статьи пакта о ненападении. А полная ориентация на Англию для Франции известно чем обернулась.
Отправлено: 02.04.10 15:48. Заголовок: SVH пишет: А почему..
SVH пишет:
цитата:
А почему не рассмотреть сухопутных союзников: СССР,Чехословакия,Польша? Как,собственно,Эррио не только рассматривал,но и заключал договоры.До умника Даладье.
А не кажется вам, что ограничивать все сухопутным фронтом несколько узковато. Посмотрите что происходило у Германии в 1934-40 годах на море: 3 "карманника", 2 "быстроходных линкора" плюс "Бисмарк" и "Тирпиц". Это еще не говоря о тяжелых крейсерах и, в особенности, подлодках. А ведь есть еще главный морской соперник - Италия, которая тоже не сидит сложа руки. При таком раскладе сил, Франция сильнее всего ориентированна именно на "морского союзника". А назовите, кто кроме Англии это может быть в Европе.
SVH
Пост N: 519
Отправлено: 02.04.10 17:17. Заголовок: Dim_Rus пишет: При т..
Dim_Rus пишет:
цитата:
При таком раскладе сил, Франция сильнее всего ориентированна именно на "морского союзника". А назовите, кто кроме Англии это может быть в Европе.
Ну,и много помогла "владычица морей" в мае 1940? Разве что в Мерс-эль-Кебире...
Ну,и много помогла "владычица морей" в мае 1940? Разве что в Мерс-эль-Кебире...
А вот тут я позволю себе заметить, что нам 70 с лишним лет спустя легко говорить о том, кто и когда ошибся. И ведь до мая 1940 года Франция могла только предполагать, но не знать. В свою очередь Германия не могла не учитывать такую фигуру, как Англия.
А по поводу сухопутных союзников. В середине 30-х годов СССР только начинал подниматься из "руин"(это еще не СССР 38-41 годов), Чехословакия и Польша не настолько сильны. А Франции нужен союзник, который им мог бы помочь, как дипломатически, так и на фронте. Вы бы еще страны "бенилюкса" вспомнили как стратегического партнера Франции( они по крайней мере не отделены от Франции Германией). А еще не стоит забывать, как правильно вы отметили, что Англия - "владычица морей"(на тот период), и способна доставить на море много неприятностей кому угодно в Европе. И самое главное, А и Ф еще в первой мировой "были вместе".
Ну,и много помогла "владычица морей" в мае 1940? Разве что в Мерс-эль-Кебире...
А вот тут я позволю себе заметить, что нам 70 с лишним лет спустя легко говорить о том, кто и когда ошибся. И ведь до мая 1940 года Франция могла только предполагать, но не знать. В свою очередь Германия не могла не учитывать такую фигуру, как Англия.
А по поводу сухопутных союзников. В середине 30-х годов СССР только начинал подниматься из "руин"(это еще не СССР 38-41 годов), Чехословакия и Польша не настолько сильны. А Франции нужен союзник, который им мог бы помочь, как дипломатически, так и на фронте. Вы бы еще страны "бенилюкса" вспомнили как стратегического партнера Франции( они по крайней мере не отделены от Франции Германией). А еще не стоит забывать, как правильно вы отметили, что Англия - "владычица морей"(на тот период), и способна доставить на море много неприятностей кому угодно в Европе. И самое главное, А и Ф еще в первой мировой "были вместе".
Отправлено: 04.04.10 15:29. Заголовок: Dim_Rus пишет: А вот..
Dim_Rus пишет:
цитата:
А вот тут я позволю себе заметить, что нам 70 с лишним лет спустя легко говорить о том, кто и когда ошибся. И ведь до мая 1940 года Франция могла только предполагать, но не знать.
Если бы "легко"! Глубинная мотивация и механизмы принятия решений лидерами держав до сих пор остаются в полном тумане. Просто народам выдается национальная версия этого тумана в форме полной ясности. Попытайтесь объяснить,чего точно не могла знать Франция в марте-апреле 1940 о намерениях Гитлера? Причем,еще в феврале усиленно уговаривая шведов пропустить войска к финнам,чтобы вступить в бой с РККА?Планируя заодно с англичанами и вовсе бредовый удар по Баку? А в 1938 Франция имела шанс собрать военный союз Польша + Чехословакия + Румыния + Югославия + Греция. Причем без "еще слабого" СССР это не меньше 100-120 дивизий. Учтите,что чехи торговали на весь мир своей "зброей". Попытайтесь "легко" объяснить с послезнанием,почему Франция сдала чехов Гитлеру?
Планируя заодно с англичанами и вовсе бредовый удар по Баку?
Тут как раз всё ясно: АиФ находились в состоянии войны с Германией, которую СССР снабжал бакинской нефтью. Планирование же удара по Баку как раз является показателем того, насколько важным в то время оценивался этот фактор.
Отправлено: 04.04.10 20:58. Заголовок: Alick пишет: Тут ка..
Alick пишет:
цитата:
Тут как раз всё ясно: АиФ находились в состоянии войны с Германией, которую СССР снабжал бакинской нефтью.
К моменту планирования еще толком не снабжал. Основной товарооборот начался с апреля-мая 1940.
При том снабжал из расчета сотен тысяч тонн в год при потребностях Германии в миллионы тонн.
цитата:
Что касается германской военной экономики, то она особенно остро испытывала недостаток нефтепродуктов. В Германии, в союзных и оккупированных ею странах добывалось в год около 10 млн. т нефти, производилось около 4 млн. т синтетического горючего [49]. Но этого было недостаточно, особенно в условиях войны. Поэтому большое значение придавалось импорту нефтепродуктов из СССР. Но за 1940 г. Германия получила из Советского Союза нефтепродуктов всего 657 тыс. т [50], т.е. 4,6% ее общих годовых запасов. В СССР в 1940г. было добыто 31,1 млн. т нефти [51], т.е. экспорт нефтепродуктов в Германию составлял лишь 2,1% от общей добычи нефти в стране. Зерна было выращено в СССР в 1940 г. 95,6 млн. т [52], а экспортировано в Германию менее 1 млн. т [53], т.е. около 1%. Основную часть этого экспорта составлял ячмень (732 тыс. т) и овес (143 тыс. т), пшеница - всего 5 тыс. т [54]. В импорте Германии СССР занимал пятое место (после Италии, Дании, Румынии и Голландии).
Alick пишет:
цитата:
Планирование же удара по Баку как раз является показателем того, насколько важным в то время оценивался этот фактор.
Т.е. планирование происходило на основе ложных данных? Как показано выше нефтяной фактор не был главным для Германии.
Отправлено: 05.04.10 08:46. Заголовок: 50 cent пишет: Т.е. ..
50 cent пишет:
цитата:
Т.е. планирование происходило на основе ложных данных? Как показано выше нефтяной фактор не был главным для Германии.
Причем удар по Баку неизбежно приводил к войне с державой,которая на переговорах в Москве в 1939 году была готова выставить 120 дивизий против Гитлера. Ну,кто так планирует?
Отправлено: 05.04.10 11:41. Заголовок: SVH пишет: Если бы ..
SVH пишет:
цитата:
Если бы "легко"! Глубинная мотивация и механизмы принятия решений лидерами держав до сих пор остаются в полном тумане. Просто народам выдается национальная версия этого тумана в форме полной ясности. Попытайтесь объяснить,чего точно не могла знать Франция в марте-апреле 1940 о намерениях Гитлера? Причем,еще в феврале усиленно уговаривая шведов пропустить войска к финнам,чтобы вступить в бой с РККА?Планируя заодно с англичанами и вовсе бредовый удар по Баку? А в 1938 Франция имела шанс собрать военный союз Польша + Чехословакия + Румыния + Югославия + Греция. Причем без "еще слабого" СССР это не меньше 100-120 дивизий. Учтите,что чехи торговали на весь мир своей "зброей". Попытайтесь "легко" объяснить с послезнанием,почему Франция сдала чехов Гитлеру?
Уважаемый SVH(без иронии) через 70 лет нам легко обсуждать не то, почему они поступили так или иначе, а то, как надо было бы поступить. Мы то видим результаты тех или иных действий или бездействий. Франция в марте-апреле знать о намерениях Гитлера ничего не могла. Могла предполагать с большей или меньшей вероятностью. Но не кажется вам, что март-апрель - это уже несколько позновато (опять же послезнание). По поводу 38 года. Подскажите мне, кто в союзе АиФ играл первую скрипку. А ведь они еще и в 39 имели шанс собрать военный союз Англия+Франция+Польша+СССР. А что могла реально сделать Франция, чтобы не сдавать чехов ( опять же на волне послезнания, исключая дипломатические и экономические санкции). Кстати тут мне почему-то вспомнились лето- начало осени 39 года.
...через 70 лет нам легко обсуждать не то, почему они поступили так или иначе, а то, как надо было бы поступить. Мы то видим результаты тех или иных действий или бездействий.
Как же легко? Отчего же столько мнений,как на личном,так и на государственном уровнях? Именно по оценке событий или по тому,"как надо было поступить". Не говоря уже о том,что гораздо интересней анализировать именно мотивы.
цитата:
Франция в марте-апреле знать о намерениях Гитлера ничего не могла. Могла предполагать с большей или меньшей вероятностью. Но не кажется вам, что март-апрель - это уже несколько позновато (опять же послезнание).
Сотню дивизий на границе не заметить сложно. Вопрос в другом - почему,собственно,Франция упустила столько возможностей до мая-1940?
цитата:
По поводу 38 года. Подскажите мне, кто в союзе АиФ играл первую скрипку. А ведь они еще и в 39 имели шанс собрать военный союз Англия+Франция+Польша+СССР. А что могла реально сделать Франция, чтобы не сдавать чехов ( опять же на волне послезнания, исключая дипломатические и экономические санкции).Кстати тут мне почему-то вспомнились лето- начало осени 39 года.
Любопытно как раз не это. Интерес вызывает именно "современная" оценка,которая разделяется многими людЯми в Европе,включая ОБСЕ. 23.08.39 - день жертв сталинизма с гитлеризмом... Почему бы тогда не объявить 7 марта 1936(захват Гитлером Рейнской области тремя батальонами) международным днем жертв болдуизма и сарровщины?(Болдуин и Сарро как первые премьеры АиФ у колыбели WW II).
Отправлено: 05.04.10 16:37. Заголовок: SVH пишет: Как же л..
SVH пишет:
цитата:
Как же легко? Отчего же столько мнений,как на личном,так и на государственном уровнях? Именно по оценке событий или по тому,"как надо было поступить". Не говоря уже о том,что гораздо интересней анализировать именно мотивы.
Что-то я не соображу. Под "легко" подразумевается: чтобы получилось то, сделать надо было так и так. Этакий "сферический конь в вакууме", без рассмотрения личностей и их мотивов. Как пример: чтобы Германия не напала на Польшу нужно было заключить договор между АиФ, СССР и Польшей. Чем не "как надо было поступать". А так как каждый оценивает все "со своей колокольни", то отсюда столько мнений. В этом плане показателен к примеру "Ледокол". Из него (и это ИМХО) четко выкристализовывается мысль: Гитлер дурак и марионетка, Сталин злой гений, остальных (стран и их политиков)просто нет, так статисты для массовки. Ну а анализ мотивов это вообще такой темный лес, да еще в нем так мало объективизма, что черт ногу сломит в этих дебрях.
Отправлено: 05.04.10 16:41. Заголовок: SVH пишет: Вопрос в..
SVH пишет:
цитата:
Вопрос в другом - почему,собственно,Франция упустила столько возможностей до мая-1940?
А можно сей вопрос раскрыть поподробнее, а лучше указать путь, где эту информацию добыть. А то к стыду своему должен признать, что на милитере новичек и от обилия информации уже рябит в глазах, даже не знаю за что хвататься.))
Любопытно как раз не это. Интерес вызывает именно "современная" оценка,которая разделяется многими людЯми в Европе,включая ОБСЕ. 23.08.39 - день жертв сталинизма с гитлеризмом... Почему бы тогда не объявить 7 марта 1936(захват Гитлером Рейнской области тремя батальонами) международным днем жертв болдуизма и сарровщины?(Болдуин и Сарро как первые премьеры АиФ у колыбели WW II).
Вот это как раз кажется мне вполне закономерным продолжением холодной войны. Не просто убить противника (СССР), но и заставить его потомков (РФ) чувствовать себя виноватым. Тогда останется только прийти и "делай с ним что хош"(с). А то не дай бог вспомнит, что победил во ВМВ, что был самым - самым во всей Европе много много лет и опять с ним куча проблем. А прокатило все это только после того, как защищаться стало некому. СССР не стало, а тут еще сама Россия поливает помоями свое прошлое. А людЕв полвека пугали коммунизмом, так что они уже"готовы". Короче нгаписать тут можно много, но это уже не совсем в тему.
Отправлено: 05.04.10 17:27. Заголовок: То есть увидеть агре..
То есть увидеть агрессора в Германии союзникам розовые очки помешали ? Смотрите за руками : 1. Односторороння денонсация Германией Локарнских соглашений . Результат пассивности "гарантов" - Франция теряет Бельгию как союзника ,Германия преспокойно занимает Демилитаризованную Рейнскую область . Между делом - Британо-Германское Морское соглашение сильно поднявшее планку тоннажа кригсмарине . 2. Гражданская война в Испании - Германия и Италия активно спонсируют Франко , плюс непосредственное участие Германии в боевых действиях - легион "Кондор" . Результат - законное правительство Испании уничтожено . Действия и реакция гарантов закономерны - попустительство в отношение франкистов ,зато эмбарго в отношении к республиканцам . 3. Аншлюс Австрии . Реакция "гарантов" никакая. 4. Начало давления Рейха на Чехословакию . Действия "гарантов" - Мюнхенский сговор и слив Чехословакии . Результат - Чехословакия разделена на Германский протекторат Богемии и Моравии ,Силезию ,вошедшую в Рейх , Тешинская область оккупирована Польшей , образована марионеточная Словакия , союзная Рейху . Между делом и увеличение армии мирного времени , многократное увеличение военного флота как по тоннажу , так и по классам боевых кораблей , создание танковых войск , увеличение ВВС - в т.ч бомбардировочной авиации . И, кстати в том числе , за английские денежки . В общем что растили , то и выросло .
на англо-французских военных совещаниях совершенно серьезно обсуждался вопрос о том, как и каким образом союзникам следует прекратить снабжение Германии нефтью из Советского Союза. В частности, изучались варианты бомбардировок нефтяных месторождений советского Закавказья (Дж. Батлер, ?Большая стратегия?, т. 2, стр. 124-126). Более того, в этом направлении были проведены вполне практические действия. Вот что пишет об этой в высшей степени агрессивной операции английский исследователь Лен Дейтон: ?Было решено просто нанести бомбовый удар по нефтяным месторождениям России (нейтральной), не заботясь о таких мелочах, как объявление войны. Французская воздушная армия выделила пять эскадрилий бомбардировщиков ?Мартин Мериленд?, которым предстояло вылететь с баз в северо-восточной части Сирии и нанести удары по Батуми и Грозному... Королевским [британским] ВВС предстояло задействовать четыре эскадрильи бомбардировщиков ?Бристоль Бленхейм? и эскадрилью допотопных одномоторных ?Виккерс Уэллсли?, базировавшихся на аэродроме Мосул в Ираке. Для подготовки к ночному налету предстояло произвести аэрофотосъемку целей. 30 марта 1940 года гражданский ?Локхид 14 Супер-электра? с опознавательными знаками пассажирской авиации взлетел с аэродрома Королевских ВВС в Хаббании в Ираке. Экипаж был одет в гражданскую одежду и имел при себе фальшивые документы. Это были летчики 224-й эскадрильи Королевских ВВС, на вооружении которых стояли самолеты ?Локхид Гудзон?, военная версия ?Электры?. Англичане без труда сфотографировали Баку, но когда 5 апреля разведчики направились, чтобы заснять нефтяные причалы в районе Батуми, советские зенитчики были готовы к встрече. ?Электра? вернулась, имея на негативах лишь три четверти потенциальных целей. Все снимки были переправлены в Генеральный штаб сил на Ближнем Востоке в Каире, чтобы составить полетные карты с обозначением целей. ?Локхид Электра? возвратился в Великобританию и приземлился на базе Королевских ВВС Хестон 9 мая 1940 г., накануне немецкого наступления на Запад. Вторжение немецких войск во Францию, последовавшие за этим перемирие и общее смятение положили конец планам бомбардировки Советского Союза?. (Лен Дейтон, ?Вторая мировая: ошибки, промахи, потери?, стр. 556-557).
Отправлено: 05.04.10 19:25. Заголовок: Alick пишет: на анг..
Alick пишет:
цитата:
на англо-французских военных совещаниях совершенно серьезно обсуждался вопрос о том, как и каким образом союзникам следует прекратить снабжение Германии нефтью из Советского Союза.
Это была третья, если не четвертая по важности задача. Расклад я вам привел, союзники его примерно знали. Ради лишения Германии 5% запасов нефти развязывать войну с СССР было бы просто идиотизмом. Проще было бы Рур бомбить теми же силами, эффекта было бы больше. Поищите, что было главным в союзном планировании, на чем оно основывалось.
P.S. Источники у вас неважные "ВОЗВРАЩЕННАЯ ПОБЕДА ИЛИ АНТИЛЕДОКОЛ"
Alick пишет:
цитата:
положили конец планам бомбардировки Советского Союза
Отправлено: 05.04.10 19:38. Заголовок: Dim_Rus пишет: Не з..
Dim_Rus пишет:
цитата:
Не забывайте, что Франция - это еще и колониальная держава.
Это вы про пустыни Африки? Колонии давали Франции ЕМИП 10% от ее экономики. Для сравнения колонии Британской Империи давали метрополии 100% от ее экономики. Так что моря для Франции дела второстепенные.
Dim_Rus пишет:
цитата:
Можно узнать на какой это период(в каком году)? А здесь учтено то , что у Англии было в колониях?
Ну на какой, на 1938. А сколько дивизий у Англии было в колониях и сколько заводов по производству вооружений было у Англии в колониях? И каковы были их мощности? И сколько времени все это из колоний будут тянуть в Европу на случай войны?
Dim_Rus пишет:
цитата:
Не "были вместе", а скорее воевали вместе
Франция крепко пристегнула Россию к себя перед ПМВ. Французская стратегия была завязана на русский фронт. Русская стратегия планировалась с учетом интересов Франции в первую очередь и интересов России во вторую.
Отправлено: 05.04.10 20:41. Заголовок: 50 cent пишет: Это ..
50 cent пишет:
цитата:
Это была третья, если не четвертая по важности задача. Расклад я вам привел, союзники его примерно знали. Ради лишения Германии 5% запасов нефти развязывать войну с СССР было бы просто идиотизмом. Проще было бы Рур бомбить теми же силами, эффекта было бы больше. Поищите, что было главным в союзном планировании, на чем оно основывалось.
У Вас ессть чем ответить ПО СУЩЕСТВУ - а не своими догадками, что лучше БЫ было БЫ для АиФ? 50 cent пишет:
цитата:
P.S. Источники у вас неважные "ВОЗВРАЩЕННАЯ ПОБЕДА ИЛИ АНТИЛЕДОКОЛ"
Это не источники неважные - это ВЫ их читаете невнимательно: Alick пишет:
цитата:
(Дж. Батлер, ?Большая стратегия?, т. 2, стр. 124-126).
Отправлено: 05.04.10 23:31. Заголовок: Alick пишет: У Вас ..
Alick пишет:
цитата:
У Вас ессть чем ответить ПО СУЩЕСТВУ - а не своими догадками, что лучше БЫ было БЫ для АиФ?
Как раз таки догадки это у вас, см.
Alick пишет:
цитата:
Планирование же удара по Баку как раз является показателем того, насколько важным в то время оценивался этот фактор.
В союзнических планах (которых вы не знаете) "нефтяной вопрос" стоял на третьем-четвертом месте. Первым стоял вопрос о позиции СССР в войне. Пойдет ли СССР на плотное сотрудничество с Германией в качестве союзника или же останется нейтралом. Вот превентивно и готовили удар. Для этого всего лишь нужно было знать нефтяной раскалад, который вы не знали до того как я вам его не привел. Союзники его знали.
Alick пишет:
цитата:
Это не источники неважные - это ВЫ их читаете невнимательно
Вы привели негодный источник, где негодно ссылаются на источники.
Отправлено: 06.04.10 07:58. Заголовок: 50 cent пишет: Как ..
50 cent пишет:
цитата:
Как раз таки догадки это у вас, см.
Alick пишет: цитата: Планирование же удара по Баку как раз является показателем того, насколько важным в то время оценивался этот фактор
Тогда придётся повторить:Alick пишет:
цитата:
на англо-французских военных совещаниях совершенно серьезно обсуждался вопрос о том, как и каким образом союзникам следует прекратить снабжение Германии нефтью из Советского Союза.
А Вы говорите - догадки... 50 cent пишет:
цитата:
В союзнических планах (которых вы не знаете) "нефтяной вопрос" стоял на третьем-четвертом месте.
И к чему это? Вам напомнить мою реплику? Вот она:Alick пишет:
цитата:
Тут как раз всё ясно: АиФ находились в состоянии войны с Германией, которую СССР снабжал бакинской нефтью. Планирование же удара по Баку как раз является показателем того, насколько важным в то время оценивался этот фактор.
50 cent пишет:
цитата:
Вы привели негодный источник, где негодно ссылаются на источники.
Отправлено: 06.04.10 17:26. Заголовок: Alick пишет: на англ..
Alick пишет:
цитата:
на англо-французских военных совещаниях совершенно серьезно обсуждался вопрос о том, как и каким образом союзникам следует прекратить снабжение Германии нефтью из Советского Союза.
Так румыны давали около 5 млн./год. Пошто нас-то бомбить за какие-то 0,6 млн.? Или у этих совещанцев так все было запущено?
Отправлено: 06.04.10 20:51. Заголовок: Alick пишет: А Вы г..
Alick пишет:
цитата:
А Вы говорите - догадки.
Я говорю то, что знаю, а вы то, что не знаете, ну или то, что прочли в негодных источниках. Чтобы вам показать, что вы не правы, я вам привел данные по немецкому нефтяному балансу из которых вы опять-таки, по непонятным причинам, не смогли подчерпнуть никакой информации. Вместо этого продолжили ссылаться на негодные источники. Парадокс.
Alick пишет:
цитата:
И к чему это?
К тому, как было на самом деле.
Alick пишет:
цитата:
Так отчего ж новейшую технику не румынам показывали, а русским - упрашивая при этом не тянуть с поставками нефти?
Вы вообще в курсе переговоров? Или опять, что ни попади в рот тяните? По соглашению немецкие поставки должны были пойти в СССР с задержкой перед поставками СССР в Германию. Немцы просто хотели, чтобы этот вопрос был скорей решен. Немецких мольб об острой нужды Германии в советской нефти не наблюдалось.
Отправлено: 06.04.10 21:53. Заголовок: 50 cent пишет: Я го..
50 cent пишет:
цитата:
Я говорю то, что знаю, а вы то, что не знаете, ну или то, что прочли в негодных источниках. Чтобы вам показать, что вы не правы, я вам привел данные по немецкому нефтяному балансу из которых вы опять-таки, по непонятным причинам, не смогли подчерпнуть никакой информации. Вместо этого продолжили ссылаться на негодные источники. Парадокс.
Парадокс в Вашей голове: я привожу источник о под-ке удара по Баку - с целью лишить Германию поставок советской нефти. Вы отвечаете, что этого не могло быть, потому что... и далее по тексту. Но удар видите ли, готовили, и именно по указанной мной причине - а если Вам не нравятся мои источники, это исключительно Ваши проблемы. 50 cent пишет:
цитата:
Вы вообще в курсе переговоров? Или опять, что ни попади в рот тяните?
50 cent пишет:
цитата:
Немецких мольб об острой нужды Германии в советской нефти не наблюдалось.
Подставляйте свой рот и ловите: 17 мая 1940 г. Шуленбург просит увеличить поставки нефти с 1 тыс. т. до 2 тыс. т. ежедневно. 25 мая Шуленбург просит увеличить поставку нефтепродуктов, "что является чрезвычайно важным ввиду событий, происходящих сейчас на западном фронте". - Эти данные соответствуют приведенным мной выше источникам. P.S. Если чего-то не знаете, лучше спросите, а подставлять свой рот лишний раз необязательно.
Вы привели негодный источник, где негодно ссылаются на источники.
учите матчасть
Alick пишет:
цитата:
Но удар видите ли, готовили, и именно по указанной мной причине - а если Вам не нравятся мои источники, это исключительно Ваши проблемы.
Нет, не мои, это проблемы познания. Я хочу познавать, а вы заниматься како-то чертовщиной. Дело ваше.
Alick пишет:
цитата:
25 мая Шуленбург просит увеличить поставку нефтепродуктов, "что является чрезвычайно важным ввиду событий, происходящих сейчас на западном фронте". - Эти данные соответствуют приведенным мной выше источникам.
А что еще мог писать министр иностранных дел? Можете не спешить, мы вам отпишем когда понадобится? Работа дипкорпуса выжимать в интересах Рейха все до последней возможности. За это им деньги платят. Если договор подписан, давайте гоните по максимуму, а Сталин не спешил гнать.
цитата:
Одна из наиболее сложных проблем в ходе переговоров заключалась в том, на сколько месяцев германские поставки заводского оборудования и военной техники будут отставать по своему объему от советских поставок сырья и продовольствия. Этому вопросу были посвящены многие дни переговоров. Он был урегулирован лишь после того, как к ведению переговоров подключился И.В. Сталин. Он согласился на сокращение количества поставляемой военной техники, с тем чтобы были сокращены и сроки поставок и они могли быть осуществлены в основном в течение года. Сталин выразил согласие, что советские поставки начнутся раньше немецких, но решительно настаивал на том, что по истечении полугода баланс стоимости поставок должен быть выравнен. "Сколько Германия даст, столько и получит", - заявил он в ходе переговоров с Риттером и Шуленбургом в новогоднюю ночь
Германские поставки сильно отставали, за февраль-май (4 месяца из 6) СССР экспортировал на 58 млн., а из Германии импортировали всего на 27 млн.
Alick пишет:
цитата:
Эти данные соответствуют приведенным мной выше источникам.
Эти данные соответсвуют источнику, но данные, как обычно, не соответсвуют вашим знаниям. При потребностях Германии в 40-45 тыс. тонн нефти ежедневно, 1-2 тыс. тонн в сутки это почти на уровне погрешности.
Alick пишет:
цитата:
P.S. Если чего-то не знаете, лучше спросите, а подставлять свой рот лишний раз необязательно.
хе-хе... смешной вы, как Жванецкий. Тот тоже надувшись думает, что выдает исключительно умные мысли
Отправлено: 07.04.10 16:48. Заголовок: Alick пишет: Так отч..
Alick пишет:
цитата:
Так отчего ж новейшую технику не румынам показывали, а русским - упрашивая при этом не тянуть с поставками нефти?
Ну,с румынами никто не церемонился в 1940: то Венгрия норовит оттяпать Трансильванию,то болгары - Добруджу. Кончилось у нацистов и так славно - просто ввели войска в октябре по просьбе Антонеску типа «для защиты нефтеносного района Плоешти и обучения румынских войск». Чего им еще и показывать и так наливают вовсю. А проблемы у Шнурре были с нашими поставками? Нигде не читал - все поставлялось с нашей стороны по графику,тормоза включались только по делу: сбой встречных поставок у германцев, где,мол,пресс - давно пора,а нету...
Отправлено: 07.04.10 17:07. Заголовок: Почему-то при упомин..
Почему-то при упоминании нефтедобычи резуноидам в голову приходит исключительно СССР, а Румыния как-то вскользь... И совсем не упоминаются Венгерские , вторые за Румынскими по объёмам добычи в Европе на тот период . Ну а по Румынии 40х- с неё просто стрясали "неправедный жирок" ,который те нажили по результатам ПМВ ,вовремя примкнув к Антанте.
Отправлено: 11.04.10 17:33. Заголовок: Странный у вас спор ..
Странный у вас спор какой-то. Поставки в германию из СССР были не настолько велики чтобы вообще о них так долго спорить. Но при этом СССР получал оборудование и технологии и образцы вооружений что успешно копировалось и внедрялось в нашей армии.
Англичане собирались бомбить СССР не потому что хотели "лишить" Гитлера советской нефти или рыбьих пузырей. Логичнее было бы бомбить Румынию чего как раз никто делать не собирался. Ну перестал бы сталин поставлять в Германию нефть -- и чо??? Обеднела бы Германия в этом случае и самолеты перестали бы летать и лодки подводные плавать?
Англы просто уже не знали как им втащить Сталина в мировую войну... Тот ускребся от этой войны в августе 39-го, а втащить надо было...
ну не для защиты же Финляндии они собирались атаковать Мурманск и Баку...
Отправлено: 12.04.10 02:33. Заголовок: Алексей Ш. пишет: А..
Алексей Ш. пишет:
цитата:
Англы просто уже не знали как им втащить Сталина в мировую войну... Тот ускребся от этой войны в августе 39-го, а втащить надо было...
Конгениально! Чтобы втащить СССР в войну англичане задумали разбомбить его нефтяные месторождения. ))) И на чьей бы стороне оказался СССР? Явно не на английской.
Алексей Ш. пишет:
цитата:
Логичнее было бы бомбить Румынию чего как раз никто делать не собирался.
А откуда англичане могли её бомбить? )
Алексей Ш. пишет:
цитата:
образцы вооружений что успешно копировалось и внедрялось в нашей армии.
Конгениально! Чтобы втащить СССР в войну англичане задумали разбомбить его нефтяные месторождения. ))) И на чьей бы стороне оказался СССР? Явно не на английской.
Они не задумали, а изобразили "задумку". Прямо подталкивая к выбору. Намекнули, что сидеть обезьяной над схваткой Сталину не по чину.
Отправлено: 12.04.10 08:37. Заголовок: keks11 пишет: И на ..
keks11 пишет:
цитата:
И на чьей бы стороне оказался СССР? Явно не на английской.
Главное чтобы в войну втащить... В Крымскую англичане воевали против России? И в 39-40-м что-нибудь придумали бы...
keks11 пишет:
цитата:
А откуда англичане могли её бомбить?
В турции были или Иране точно были авиабазы англичан.. Нашли бы откуда бомбить если бы захотели. А откуда они бы Баку бомбили? Также и с румынией если захотели наносить удары...
keks11 пишет:
цитата:
И много внедрилось?
Пе-2 создали "всего за пару месяцев" и запустили на вооружение уже перед войной. Приборы, прицелы, тот же механизм пикирования и вывода из пикирования наши содрали... Что-то в танках закупленых передирали. Хотя Кошкин вроде бы сказал когда Т-3 разобрали до винтика что драть особо нечего. ну разве собачку на крюки для тросов чтоб не слетали... Установку для производства синтетечиского бензина привезли. Прессы для штамповки танковых башен... список вполне приличный.
СМ1 пишет:
цитата:
Намекнули, что сидеть обезьяной над схваткой Сталину не по чину.
А усатый злодей намеки плохо такие понимал...-- нехай сами между собой воюют.
Отправлено: 12.04.10 18:08. Заголовок: Алексей Ш. пишет: В..
Алексей Ш. пишет:
цитата:
В турции были или Иране точно были авиабазы англичан.. Нашли бы откуда бомбить если бы захотели. А откуда они бы Баку бомбили? Также и с румынией если захотели наносить удары...
Вы жжёте просто! Иран англичане оккупировали вместе с РККА в августе 1941 года. Откуда бы они бомбили Баку? Из Сирии, Ирака. Ради интереса, посмотрите на расстояние на карте между Ираком и Румынией и Баку.
Отправлено: 13.04.10 17:30. Заголовок: keks11 пишет: Ради и..
keks11 пишет:
цитата:
Ради интереса, посмотрите на расстояние на карте между Ираком и Румынией и Баку.
Зачем так далеко? В 1940 - авиабазы Крита,Мальты и пр. Можно и авианосец подогнать,ибо разбомбить Плоешти - дело-то нужное. Все лучше,чем бредить ударом по Баку...
Отправлено: 14.04.10 04:21. Заголовок: SVH пишет: В 1940 -..
SVH пишет:
цитата:
В 1940 - авиабазы Крита,Мальты и пр. Можно и авианосец подогнать,ибо разбомбить Плоешти - дело-то нужное. Все лучше,чем бредить ударом по Баку...
И что авиабазы Крита и Мальты? Мальта находится от Плоешти на расстоянии 1.400 км. по прямой. То есть самолёту предстояло пролететь около 3.000 км. Английские бомбардировщики Bristol Blenheim Mk.I. имели ресурс в 1.800 км. Bristol Blenheim Mk.IV. имели ресурс 3.140 км, но присутствовали они не на территории Англии в количестве всего одной эскадрильи. Glen Martin 167 A.3 имел ресурс в 2.000 км. Следует учесть и снижение дальности полёта при полной бомбовой загрузке.
Единственной доступной точкой мог быть Крит, которого от Плоешти отделяло чуть больше 1.000 км. То есть туда и обратно- 2.000 км. Но кроме дальности полёта есть ещё один крайне важный момент- это пролёт над территорией других государств. Скажем, с Крита невозможно бомбить Румынию не пролетев над территорией Болгарии. С какого перепуга нейтральная Болгария дала бы разрешение на пролёт над своей территорией армады бомбардировщиков?
Отправлено: 14.04.10 08:44. Заголовок: Помнится в детстве л..
Помнится в детстве лучезарном читал книжку-брошюрку -- "На крыльях АДД" Б. Тихомолова. Спустя годы, в 89-м купил полную версию книги. "Небо в огне " называется. Голованов набрал своих летчиков из ГВФ и те как-то умудрялись и из под Москвы летать и на Варшаву и на Кенигсберг и на Берлин... И летали на ДБ-3Ф в том числе. Но чем наш Пе-8 (ТБ-7) хуже английского был? если бы англичане хотели с гитлером покончить то покончили просто перестав с ним тоговать и давать кредиты особенно. Они и США.
Отправлено: 14.04.10 08:55. Заголовок: У вас странная реакц..
У вас странная реакция на неизвестную вам информацию... Хихикаете как-то неестественно и нервно.
Вам сказали что даже в СССР, отсталой от Запада в авиации и тем более дальней были и машины и люди чтоб доходить до целей до 2000 тыщ км и возвращаться. А вы хихикаете ...
Отправлено: 14.04.10 09:07. Заголовок: Алексей Ш. нескольк..
Алексей Ш. несколькими постами выше я написал на каких самолетах и откуда летали на Берлин. могу повторить еще раз: Ил-4/ДБ-3ф - только с острова Эзель; Пе-8 и Ер-2 с подмосковных аэродромов. так понятно?
несколькими постами выше я написал на каких самолетах и откуда летали на Берлин. могу повторить еще раз: Ил-4/ДБ-3ф - только с острова Эзель; Пе-8 и Ер-2 с подмосковных аэродромов. так понятно?
А бомбардировки Берлина с Ил-4 летчикам привиделись...
Ил-4/ДБ-3ф - только с острова Эзель; Пе-8 и Ер-2 с подмосковных аэродромов. так понятно?
С эзеля когда перестали летать Илы? И откуда они летали на Берлин потом? Из Швеции может....
Вы можете веровать что Ил-4 не вернулся бы из под Берлина с подвесными баками кои сбрасывались после выработки. Но вообще-то разговор шел о том могли или нет Англичане бомбить Румынию.... Поллучается что могли...Но не хотели.
Отправлено: 14.04.10 16:04. Заголовок: Алексей Ш. пишет: Н..
Алексей Ш. пишет:
цитата:
Но вообще-то разговор шел о том могли или нет Англичане бомбить Румынию.... Поллучается что могли...Но не хотели.
One more:
цитата:
Но кроме дальности полёта есть ещё один крайне важный момент- это пролёт над территорией других государств. Скажем, с Крита невозможно бомбить Румынию не пролетев над территорией Болгарии. С какого перепуга нейтральная Болгария дала бы разрешение на пролёт над своей территорией армады бомбардировщиков?
К тому же абсолютно до фонаря куда и на чём летали ВВС РККА- мы вообще-то говорим о возможностях Англии.
Отправлено: 14.04.10 17:14. Заголовок: keks11 пишет: Но кро..
keks11 пишет:
цитата:
Но кроме дальности полёта есть ещё один крайне важный момент- это пролёт над территорией других государств. Скажем, с Крита невозможно бомбить Румынию не пролетев над территорией Болгарии. С какого перепуга нейтральная Болгария дала бы разрешение на пролёт над своей территорией армады бомбардировщиков?
Ежели серьезно,то в период до марта 1940,когда и планировали столь злосчастную операцию на Баку,то особой отправной точки для операции по Плоешти и нету. От Мальты действительно далековато,с обводом территории Болгарии через Ништ более 1,5 тыс. км набегает... "Ланкастеров" еще не наделали... Опять же,справедливый вопрос возникает разрешения на пролеты. В этот период ни Греция,ни Югославия добровольно не позволили бы летать бомберам над собой,скорее всего. Вот осенью с севера Греции вполне можно было достать Плоешти и с обводом Болгарии. Но стало,видимо,не до того...
Странная тема. Отдаёт коммунистической пропагандой, типа - Англия и Франция нарочно устроили войну, чтобы гитлер напал на СССР.
Тема имела несколько иное предназначение, но - увы! - обсуждение соскочило на разбор привычных уже давно вопросов. Предлагаю Вам перечитать первый пост ветки, и если возникнут интересные мысли, хотелось бы с ними ознакомиться.
Перечитал. Мысль одна. Наследие проклятого светлого прошлого. Наговорить гадостей про союзников по ВМВ. Чего стоит одна фраза - " На мой взгляд, она это сделала, предварительно спровоцировав бесноватого к нападению на Польшу, чтобы в свою очередь, привести дело к войне между Германией и СССР,"
Чем Англия спровоцировала гитлера к нападению на Польшу? Тем что заключила договор с Польшей? Известно что гитлер напал на Польшу только после того как заключил договор со Сталиным. И это Вы отрицать не можете. Тогда почему Вы возложили вину на Англию? см. предыдущий мой пост.
Отправлено: 15.04.10 09:29. Заголовок: stalker пишет: Чем ..
stalker пишет:
цитата:
Чем Англия спровоцировала гитлера к нападению на Польшу?
"Гарантии Польше были наиболее верным способом ускорить взрыв и начало мировой войны. Они сочетали в себе максимальное искушение с открытой провокацией и подстрекали Гитлера доказать бесплодность подобных гарантий по отношению к стране, находящейся вне досягаемости Запада. В то же время полученные гарантии сделали твердолобых польских руководителей еще менее склонными соглашаться на какие-либо уступки Гитлеру, а тот теперь оказался в положении, не позволявшем отступить без ущерба для своего престижа". Лиддел-Гарт.
"Гарантии Польше были наиболее верным способом ускорить взрыв и начало мировой войны.
Ага. А не дай Британия гарантии, то Лиделл Гарт написал бы свое предложение несколько по другому: "Отсутствие гарантий было наиболее верным способом ускорить взрыв и начало мировой войны" Короче про любому Британия виновата. Хоть как подходи.
Известно что гитлер напал на Польшу только после того как заключил договор со Сталиным. И это Вы отрицать не можете. Тогда почему Вы возложили вину на Англию? см. предыдущий мой пост
Вам не нравится комунистичная пропаганда и вы тут антисовейскую разводите и антиросийскую. от того что вам известно от резуна что Сталин виноват в развязывании ВМВ, подписав с гитлером договор о ненападении, то это не значит что это всем "известно"... кстати, Англия и 22 июня подталкивала. Вечером 21 июня по английскому радио так и сообщали -- в ночь на 22 июня гитлер нападет на СССР... в прямом эфире за дело мира боролися.. За нас всей душой болели. Правда когда Черчиль получил от разведки 12 июня точную дату начала войны -- 22 июня, он её сообщать Сталину не стал.... Хорошо в их разведке К.Филби работал...
Отправлено: 15.04.10 11:10. Заголовок: Так весь и шик был в..
Так весь и шик был в том чтобы из мелкой сутяги старых полюбовников -- Германии и Польши, что вчера только Чехию на куски рвали, устроить Мировую войнушку и втянуть в неё Россию ...
Отправлено: 15.04.10 13:13. Заголовок: Алексей Ш. пишет: В..
Алексей Ш. пишет:
цитата:
Вам не нравится комунистичная пропаганда и вы тут антисовейскую разводите и антиросийскую. от того что вам известно от резуна что Сталин виноват в развязывании ВМВ, подписав с гитлером договор о ненападении, то это не значит что это всем "известно"
Алексей Ш., да мне не нравится коммунистическая и советская пропаганда. Но почему Вы обвиняете меня в антироссийской пропаганде? Мной лишь было высказано, что считаю нелогичным и необоснованным обвинять Англию, что она спровоцировала нападение на Польшу, и то что она объявила войну Германии для того чтобы началась война между Германией и СССР. Спрашивается, как выводит Alick войну между СССР и Германией из того что Англия объявила войну Германии? Если Alick считает, что Англия объявив войну Германии провоцировала нападение СССР на Германию - то это значит согласие с версией В.Резуна. Если Alick считает, что Англия объявив войну Германии провоцировала нападение Германии на СССР - то хотелось бы услышать - как это? Мне кажется весьма нелогично что если ты напал на кого-нибудь, то он непременно должен напасть уже на третьего.
Отправлено: 15.04.10 14:03. Заголовок: O'Bu, откуда цит..
O'Bu, откуда цитата? Мы знаем, что гитлер напал на СССР. Но каким образом в этом виновата Англия? Ещё точнее каким образом объявление войны Германии, толкало гитлера на СССР? Если бы Англия не объявляла войну Германии, то у гитлера было бы больше сил, а значит и решимиости напасть на СССР. Разве не так?
почему Вы обвиняете меня в антироссийской пропаганде?
А к этому неизбеждно приходят все "разоблачители" сталинизмы... Потому что сталин действовал в Российских национальных интересах всегда. А выставляя его черте кем неизбежно становишься на антироссийскую позицию...
Англия объявила Гитлеру войну только потому что наобещала Польше "помощи" .. Деваться некуда было. Но воевать то они не собирались вооще. Гитлер же влезши в Польшу неизбежно и без английского объявления войны мог ввязаться в войну со Сталиным. Или Сталин должен был начать ворйну с Гитлером за советские интересы. Забыли как Англия ещё весной просила Сталина взять на себя односторонние обязательства о помощи долбаной Польше???
А если бы Сталин не ввел войска в "Польшу", то где Гитлер оказался бы --- под Минском и Ленинградом? Его ж прибалтийкме нацики так и ждали к себе. А он мог войти в Прибалтику для защиты немецких граждан коих то ли руские обижают то ли прибалты. Чего нибудь придумал бы Гебельс...
И Сталину пришлось бы воевать с гитлером именно для защиты нацинтересов однозначно. Иначе через пару месяцев Гитлер стоит под Питером...
Отправлено: 15.04.10 17:16. Заголовок: AlexB пишет: А вы по..
AlexB пишет:
цитата:
А вы полагаете, что Гитлер на этом бы успокоился?
Нет,он хотел Данциг,коридор и колонии. Колонии были съедены победителями ПМВ - Англией и Францией. Никто не знает,если бы дали,может и успокоился бы. Колонии Гитлеру не дали.
цитата:
Гитлер вам сам об этом говорил?
Гитлер говорил об этом Гендерсону-Чемберлену. А Редеру говорил,что до 1944 никакой "большой" войны ни-ни,бо не готовы... Виновник он и поджигатель,спору нет. Но соучастников у него,"неостановителей" - полным полно.На Западе. Берем цепочку несомненных фактов: - Англия дала гарантии Польше, - Англия не дала Гитлеру ни Данцига,ни коридора,ни колоний(могла надавить и никуда поляки бы не делись!), -Гитлер заключил пакт со Сталиным, - напал на Польшу. Отсюда делается,простите,идиотский вывод: именно пакт и позволил Гитлеру напасть на Польшу! С отмечанием 23 августа!
Отправлено: 15.04.10 18:21. Заголовок: Алексей Ш. пишет: А..
Алексей Ш. пишет:
цитата:
А к этому неизбеждно приходят все "разоблачители" сталинизмы...
Алексей Ш. мной был задан вопросы по Англии, Вы (и Alick) на вопросы не ответили. Вместо этого Вы стали говорить о Сталине, что-то непонятное. Должно быть Вы не знаете, что коммунисты отрицали национальные интересы, а защищали классовые интересы. Слово Интернационал - Вам должно быть ничего не говорит.
Алексей Ш. пишет:
цитата:
Англия объявила Гитлеру войну только потому что наобещала Польше "помощи"
Вопрос был не о том почему Англия объявила войну гитлеру, а чем объявление Англией войны гитлеру толкало последнего к нападению на СССР.
Алексей Ш. пишет:
цитата:
А если бы Сталин не ввел войска в "Польшу", то ....Сталину пришлось бы воевать с гитлером именно для защиты нацинтересов однозначно.
Фактически здесь Вы утверждаете, что Сталину пришлось воевать с гитлером не для защиты нацинтересов, то есть противоречите сказаному ранее: Алексей Ш. пишет:
цитата:
Потому что сталин действовал в Российских национальных интересах всегда.
Читаем Дашичева и не занимаемся самодеятельностью, настоянной на мартиросянщине.
AlexB, прочитал сканы - вопросов прибавляется. Вот цитата из скана: " Достижение союза с Англией, по идее гитлера, привело бы к распаду антигерманской коалиции, позволило бы Германии успешно вести войну и "рассчитаться" с её "смертельным врагом" - Францией". Такое ощущение, что автор текста ничего не знает о ВМВ, о том что Германия заключила мирный договор с Францией, что по договору ВС Франции ограничивались десятью дивизиями, и что немцам не составило бы труда полностью захватить всю Францию. Без всякого союза с Англией. У меня ощущение, что автор текста писал его в СССР, и что данный текст образец советской пропаганды.
Отправлено: 15.04.10 18:39. Заголовок: Alick пишет: я проц..
Alick пишет:
цитата:
я процитировал Лиддел-Гарта - видимо, Вы не заметили.
А Вы не заметили, что Вам уже дал ответ AlexB. Весьма остроумно и логично. Хотите в ответ на цитату Лиддела-Гарта, другую цитату, например из В.Суворова? Будем меряться пи цитатами? Ну тогда 1:1 Мне неоднократно встречались упреки в адрес Англии и Франции, что они не дали гарантий Чехословакии... по Л.-Гарту такие гарантии тоже были бы провокацией для гитлера начать войну? А как известно Мюнхен советской пропагандой всегда подавался как толкание гитлера на Восток. Вам не кажется, что это уже шулерство - не дали гарантий, дали гарантии - всё равно провокация и толкание бесноватого на Восток.
Вам персонально задать вопросы, фактически уже адресованные Вам, заданные мной Алексею Ш. в моём посте ранее, чтобы услышать Ваш ответ? stalker716 пишет:
Отправлено: 15.04.10 19:05. Заголовок: stalker пишет: А Вы..
stalker пишет:
цитата:
А Вы не заметили, что Вам уже дал ответ AlexB. Весьма остроумно и логично
Мне неинтересно, что по мнению AlexB Л-Г написал бы, если бы... - Вы задали вопрос, я ответил, на чём основано моё мнение. stalker пишет:
цитата:
Вам не кажется, что это уже шулерство
Нет, Л-Г шулером мне не кажется. stalker716 пишет:
цитата:
Если Alick считает, что Англия объявив войну Германии провоцировала нападение СССР на Германию - то это значит согласие с версией В.Резуна. Если Alick считает, что Англия объявив войну Германии провоцировала нападение Германии на СССР - то хотелось бы услышать - как это? Мне кажется весьма нелогично что если ты напал на кого-нибудь, то он непременно должен напасть уже на третьего.
Из цитаты Л-Г ясно видно, что гарантии давались для того, чтобы Гитлер их нарушил.
Отправлено: 15.04.10 19:08. Заголовок: Alick пишет: Из цит..
Alick пишет:
цитата:
Из цитаты Л-Г ясно видно, что гарантии давались для того, чтобы Гитлер их нарушил.
Вы отвечаете на какой вопрос? Мной были заданы следующие: stalker716 пишет:
цитата:
Спрашивается, как выводит Alick войну между СССР и Германией из того что Англия объявила войну Германии? Если Alick считает, что Англия объявив войну Германии провоцировала нападение СССР на Германию - то это значит согласие с версией В.Резуна. Если Alick считает, что Англия объявив войну Германии провоцировала нападение Германии на СССР - то хотелось бы услышать - как это? Мне кажется весьма нелогично что если ты напал на кого-нибудь, то он непременно должен напасть уже на третьего
Отправлено: 15.04.10 20:01. Заголовок: Alick пишет: я отве..
Alick пишет:
цитата:
я отвечаю на вопрос о гарантиях, а не о войне между СССР и Германией.
А мной лично прочитано в первом посте (не знаете кто писал? ) "Англия объявила войну Германии. На мой взгляд, она это сделала, предварительно спровоцировав бесноватого к нападению на Польшу, чтобы в свою очередь, привести дело к войне между Германией и СССР" Вот и возникли вопросы Спрашивается, как выводит Alick войну между СССР и Германией из того что Англия объявила войну Германии? Если Alick считает, что Англия объявив войну Германии провоцировала нападение СССР на Германию - то это значит согласие с версией В.Резуна. Если Alick считает, что Англия объявив войну Германии провоцировала нападение Германии на СССР - то хотелось бы услышать - как это? Мне кажется весьма нелогично что если ты напал на кого-нибудь, то он непременно должен напасть уже на третьего
Отправлено: 15.04.10 20:09. Заголовок: Yroslav пишет: Что ..
Yroslav пишет:
цитата:
Что за договор такой?
Не цепляйтесь к словам. Ну перемирие компьенское, (в принципе тот же договор.) "Перемирие предусматривало создание оккупационной зоны немецких войск на территории примерно в 60 % от общей территории Франции, которая покрывала север и запад страны, включая Париж и всё атлантическое побережье. Французская армия должна была разоружиться и передать тяжёлое вооружение немецким войскам; предусматривалось сохранение минимальных соединений для поддержания порядка, численность которых должны были определить Германия и Италия. На Францию также возлагалось обязанность содержать немецкие войска на своей территории."
Отправлено: 15.04.10 20:14. Заголовок: stalker пишет: как ..
stalker пишет:
цитата:
как выводит Alick войну между СССР и Германией из того что Англия объявила войну Германии?
Вопрос заключается не в том, что Англия объявила войну Германии, а в том, чтобы Германия напала на Польшу, что приведёт к общей границе с СССР - со всеми вытекающими: два агрессора должны будут что-то не поделить меду собой. Что и произошло. K.S.N. пишет:
Отправлено: 15.04.10 20:15. Заголовок: Alick пишет: Из цит..
Alick пишет:
цитата:
Из цитаты Л-Г ясно видно, что гарантии давались для того, чтобы Гитлер их нарушил.
Это личное мнение Лиделл Гарта и не более. Тем более, что он сам его ничем не обосновывает. Во хочется ему так считать и все тут. А что думал Гитлер по данному поводу - это ему совершенно не интересно.
stalker пишет:
цитата:
У меня ощущение, что автор текста писал его в СССР
Само собой. Замечательная книга. "Банкротство стратегии германского фашизма" называется. В двух томах. Большое количество всевозможных немецких документов.
Отправлено: 15.04.10 20:34. Заголовок: stalker пишет: Не ц..
stalker пишет:
цитата:
Не цепляйтесь к словам. Ну перемирие компьенское, (в принципе тот же договор.)
Я не к словам цепляюсь. Мне не понятно тогда причем тут компьенское соглашение 1940 г. и утверждение
цитата:
Такое ощущение, что автор текста ничего не знает о ВМВ, о том что Германия заключила мирный договор с Францией, что по договору ВС Франции ограничивались десятью дивизиями, и что немцам не составило бы труда полностью захватить всю Францию. Без всякого союза с Англией.
если Дашичев пишет
цитата:
" Эта ранняя стратегическая концепция германского фа-шизма, предусматривающая нейтрализацию Англии с целью создания условий для разгрома Франции и последующего напа-дения на Советский Союз, нашла свое отражение также во «Второй книге» Гитлера, написанной в 1928 г.,..........."
А в 1939 было уже по другому:
цитата:
Все же вопреки расчетам Гитлера и его клики развитие по-литических событий показало, что английские правящие круги никогда не откажутся от своей традиционной политики поддер-жания равновесия сил в Европе и недопущения гегемонии ка-кой-либо одной державы на континенте. Они недвусмысленно дали германскому правительству понять, что будут защищать свои интересы на Рейне.
Стало очевидно, что экспансия Герма-нии в Европе неизбежно приведет к военному конфликту с Анг-лией. На совещании высшего германского генералитета 23 мая 1939 г. Гитлер констатировал: «Необходимо готовиться к борьбе. Англия видит в нашем развитии опасность возникно-вения господствующей державы, которая подорвет ее могуще-ство. Поэтому Англия - наш враг, и борьба с ней будет не па жизнь, а на смерть».
Отправлено: 15.04.10 21:22. Заголовок: AlexB пишет: А вы п..
AlexB пишет:
цитата:
А вы полагаете, что Гитлер на этом бы успокоился? Гитлер вам сам об этом говорил?
Сам писал, что хочется ещё Эльзас, Лотарингию, Украину и Прибалтику. Но не писал, что это нужно захапать всё сразу. Скажем, после Польши готовиться к следующему конфликту лет эдак пять.
Мне кажется весьма нелогично что если ты напал на кого-нибудь, то он непременно должен напасть уже на третьего.
Да, кроме Гитлера, так считал ещё один китаец, Сунь Цзы его фамилие: Нападай на слабых, или даже потенциальных союзников врага. Этим ты себя усилишь, а его ослабишь. Методика неуниверсальная, но против поражённого пацифизмом в мозжечок и одновременно почивающего на лаврах противника работает безотказно.
Они читали и делали выводы. Как оказалось, ошибочные. Гитлер их купил на своей душевной простоте - что написал в качестве программы действий, то и начал реализовывать. А искушённые в парламентских интригах западные политики всё искали двойное дно - не может же нормальный политик говорить, что думает, и делать, что говорит!
Сам писал, что хочется ещё Эльзас, Лотарингию, Украину и Прибалтику. Но не писал, что это нужно захапать всё сразу. Скажем, после Польши готовиться к следующему конфликту лет эдак пять.
Именно 5 лет должен был готовиться. Не меньше! )))
цитата:
17.05.1939
№ 472376сс
Копия
Препровождаю перевод материала, характеризующего дальнейшие планы германской агрессии в оценке зав. восточным отделом канцелярии Риббентропа — Клейста.
Основные положения данного материала были доложены в кратком виде в Спецсообщении 5 управления РККА за № 472348 от 9.5.39 г.
ПРИЛОЖЕНИЕ: Перевод материала на 6 листах.
Зам. Народного Комиссара Обороны СССР
Начальник 5-го управления РККА
Герой Советского Союза комдив (ПРОСКУРОВ)
Приложение
Дальнейшие планы агрессии германского фашизма в оценке сотрудника германского Министерства иностранных дел Клейста
2.5.39 г. д-р Клейст, ближайший сотрудник германского имперского министра иностранных дел и член бюро Риббентропа, остановился в Варшаве. В одной из своих бесед Клейст нарисовал следующую картину политической обстановки:
«По собственному высказыванию Гитлера, сделанному им в разговоре с Риббентропом, Германия переживает в настоящий момент этап своего абсолютного военного закрепления на Востоке, которое, невзирая на идеологические соображения, должно быть достигнуто какими угодно средствами. За беспощадным очищением Востока последует «западный этап», который должен будет окончиться поражением Франции и Англии, будь то военным или политическим путем. Лишь после этого можно будет рассчитывать на осуществимость разгрома Советского Союза.
В настоящее время мы еще находимся в стадии военного закрепления Востока. На очереди стоит Польша. Уже мартовские мероприятия Германии — создание протектората в Богемии и Моравии, образование Словацкого государства, присоединение Мемельской области — были направлены против Польши. Примерно в феврале месяце этого года Гитлер заявил, что прежним путем договоренности Польшу нельзя завоевать на свою сторону. Он решил, таким образом, что необходимо силой поставить Польшу на колени.
Узкому кругу доверенных лиц Гитлера было известно, что последнее германское предложение будет отвергнуто Польшей. Гитлер и Риббентроп были убеждены, что по соображениям внутренней и внешней политики польское правительство не сможет принять германские требования.
Только по этой причине Германия могла вставить в свое предложение пункт о гарантии неприкосновенности границ на 25 лет. Германские расчеты оказались правильными. В силу отказа Польши мы получили по отношению к ней свободу рук.
Если Польша не согласится с германскими предложениями и не капитулирует в ближайшие недели, что вряд ли можно предположить, то в июле-августе она будет подвергнута военному нападению. Польский генеральный штаб рассчитывает, что военные действия могут начаться осенью, после снятия урожая. Путем внезапности мы надеемся смять Польшу и достичь быстрого успеха. Большое стратегическое сопротивление польской армии должно быть сломлено в 8—14 дней. Нападение на Польшу должно вестись одновременно — с германской восточной границы, из Словакии, Карпатской Украины и Восточной Пруссии. Наступление должно вестись самым яростным образом и, как мыслят в германском генеральном штабе, должно привести к ошеломляющему успеху. Оставшиеся очаги сопротивления, которые, без сомнения, будут еще по всей стране и не в малом количестве, должны подавляться самым беспощадным образом, но уже в малой войне, не имеющей серьезного значения.
Подготовка Германии против Польши отложена на июль-август. Военные мероприятия будут предприняты лишь незадолго до выступления. Они должны быть осуществлены основательно и полно, при строжайшем соблюдении маскировки. Политико-пропагандистская подготовка еще только начинает развертываться. В настоящее время составляется материал для пропагандистской атаки против Польши. На переднем плане стоят следующие темы: под лозунгом «Польша — второе мозаичное государство» надо будет заклеймить террористическую и опасную национальную политику Польши; под лозунгом «Польша — государство реакции и упадка» надо будет вскрыть нищету польского крестьянства, культурную отсталость страны, феодальный способ ведения хозяйства и голодное существование польского населения; под лозунгом «Паразиты у власти» необходимо будет изобразить разложение господствующей верхушки Польши, продажность польских руководителей, их декадентство и классовую оторванность от широких масс населения. Разрабатываются и другие, подобные этим, темы, которые должны быть составлены в тезисах и в надлежащее время опубликованы в прессе. Цель этой кампании — воздействие на широкое общественное мнение и на польское население. Надо будет добиться раскола внутри польской нации и недовольства польским руководством со стороны населения, используя для этого классовые противоречия. Кто будет играть польскую роль Бенеша, пока еще не ясно. Рыдз-Смиглы, пожалуй, не подойдет для этой роли.
Подготовка выступления против Польши путем пропаганды займет около двух месяцев.
Идеальным было бы, если бы конфликт с Польшей был вызван не со стороны Германии. В настоящее время мы в Берлине обсуждаем вопрос вовлечения в это дело Украины. С Волошиным и Ревай условлено относительно узаконения широкой автономии Карпатской Украины в рамках венгерского государства. Этим самым мы снова завоевали бы доверие украинских масс в Восточной Галиции и укрепили бы потрепанную боевую мощь украинцев. Специальной обработки украинских руководящих кругов не требуется, ибо последние события ни в коей мере не поколебали их преданности Берлину. Осуществив такого рода подготовку, мы сможем затем дать Западной Украине сигнал к восстанию. Из Словакии и Карпатской Украины мы смогли бы тогда направить туда большие партии оружия и боеприпасов, а также хорошо подготовленные организации сечевиков4. Между Берлином и Львовом установлен такой тесный контакт, что относительно массового восстания Украины не может быть сомнения. Созданный таким образом очаг беспокойства на Украине дает Германии повод для военного вмешательства в крупных размерах. Весь этот проект вызывает в Германии только одно опасение — возможное реагирование Советского Союза. В случае конфликта мы хотим при любых обстоятельствах добиться нейтралитета СССР. Но мне кажется, что создание независимой Украины в Восточной Галиции повлечет за собой вмешательство Советского Союза. Если в ближайшее время мы убедимся в обратном, то украинский фактор будет нами введен в действие.
Мы придерживаемся мнения, что конфликт с Польшей можно локализировать. Англия и Франция по-прежнему не готовы к выступлению на стороне Польши. Если мы в короткий срок сломим главное сопротивление Польши, то Англия продемонстрирует своим флотом, Франция побряцает оружием за своей линией Мажино5 — на этом деле и кончится. Если же, вопреки ожиданиям, европейская война, в связи с выступлением против Польши, окажется вероятным фактом, то тогда мы будем знать, что германский удар по Польше послужит для западных государств лишь поводом к войне против Германии, что превентивная война против Германии — дело решенное. В таком случае Гитлер готов отважиться на большую дискуссию6. Во всяком случае, мы не дадим спровоцировать себя в невыгодное для нас время. Выбор момента действия мы оставили за собой. В настоящее время мы не решились бы ввязываться в европейскую войну вследствие нашей недостаточной подготовленности в маловыгодной для нас международной обстановке; однако за три-четыре месяца мы сможем быть полностью готовыми. Германское командование убеждено в своей победе, решающий момент которой будет за нашей авиацией. По расчетам германских военных специалистов все английские порты могут быть разрушены в течение шести часов. Опустошающее действие германской авиации до сего времени было продемонстрировано лишь один раз: в испанской гражданской войне под Герникой. Успех был потрясающий. Город сравнялся с землей. В этом свете покорение Франции и Англии представляется не слишком трудным делом. Америка со своим вмешательством не поспеет вовремя, а Советский Союз окажется нейтральным.
Для нанесения удара по Польше в Берлине в настоящее время снова начали интенсивно заниматься Юго-Востоком. Мы должны ближе подойти к Румынии. Гафенку рассыпался в Берлине хорошими фразами, а в Лондоне и Париже занимался антигерманской политикой. Следовательно, таким способом мы не добьемся нашей цели. Требуется непосредственное давление на Бухарест. С этой целью мы хотим ликвидировать самостоятельную Словакию, присоединив ее к Венгрии. Словакия и без того является нежизнеспособной, ее руководство неспособным, а словацкий народ в высшей степени неуверенным. Отдав Венгрии Словакию, мы установим над Венгрией германский протекторат и таким образом сможем выдвинуть свои войска к румынской границе. Румыния капитулирует.
В прибалтийских государствах мы рассчитываем достичь этой же цели иным путем. Здесь не потребуется применения силы или угрозы. Мы будем вести хозяйственные переговоры с Литвой, соблюдая лояльность и любезность.
Таким способом мы достигнем нейтралитета прибалтийских государств, т.е. их решительного отхода от Советского Союза. Нейтралитет прибалтов в случае войны для нас так же важен, как нейтралитет Бельгии или Голландии. Когда-нибудь позднее, когда у нас будет подходящий для этого момент, мы сможем нарушить его, но, в силу заключенных нами ранее пактов о ненападении, мы избежим автоматического вмешательства Советского Союза.
Итак, выступление против Польши намечается на июль или август. Если же поляки спровоцируют превентивную войну ранее этого срока, то дело будет обстоять иначе. Ответим ли мы на эту провокацию решительным выступлением — будет зависеть от решения фюрера и от его оценки международной обстановки. Во всяком случае для нас будет неприятно, если поляки вынудят нас к войне в настоящий момент, когда международная обстановка не благоприятствует нам и наша подготовка к войне еще не закончена».
Верно: Вр. зам. начальника 1 отдела 5 управления РККА
военный инженер 1 ранга (ПАНФИЛОВ)
Указана рассылка: Сталину, Молотову, Ворошилову, Берия, Мехлис, Шапошникову, в дело.
На полях экземпляра, представленного Сталину, имеется его резолюция: «Пог[овори]ть с Проск[уровым] — кто «источник».
ЦА МО РФ. Ф. 23. Оп.9157. Д. 2. Л. 173—179. Машинопись на специальном бланке. Заверенная копия. "Дальнейшие планы агрессии германского фашизма в оценке сотрудника германского Министерства иностранных дел Клейста"
Отправлено: 15.04.10 23:17. Заголовок: 2 keks11 Я весь Ваш..
2 keks11 Я весь Ваш безусловно интересный документ цитировать не буду, и выделю в отрывке всего два слова:
цитата:
Если мы в короткий срок сломим главное сопротивление Польши, то Англия продемонстрирует своим флотом, Франция побряцает оружием за своей линией Мажино5 — на этом деле и кончится. Если же, вопреки ожиданиям, европейская война, в связи с выступлением против Польши, окажется вероятным фактом, то тогда мы будем знать, что германский удар по Польше послужит для западных государств лишь поводом к войне против Германии, что превентивная война против Германии — дело решенное.
А свидетельство Рёдера про ожидания - уже приводилось в этой ветке.
Отправлено: 15.04.10 23:34. Заголовок: O'Bu пишет: Я в..
O'Bu пишет:
цитата:
Я весь Ваш безусловно интересный документ цитировать не буду, и выделю в отрывке всего два слова
Гитлер шёл своим курсом, выбранным и осознанным. И гарантии или "негарантии" АиФ на это сильно повлиять не могли. Война между Германией и Польшей не была никаким локальным конфликтом, который до масштабов 2МВ якобы раздули Англия и Франция. А у интересного документа было и продолжение, не менее интересное и я бы сказал во многом провидческое.
цитата:
09.07.1939
№ 475001сс
Представляю перевод материала, характеризующего дальнейшие планы германской агрессии в отношении Польши, высказанные зав. восточным отделом канцелярии Риббентропа — Клейстом в беседе с нашим источником в период между 17 и 19 июня с.г.
Материал в некоторой части развивает и дополняет прежние высказывания Клейста в отношении политики Германии к Советскому Союзу и позиции последнего в предстоящем немецко-польском конфликте (запись беседы Клейста представлена при № 472376 от 17.5.39 г.).
Нападение Германии на Польшу, по данным Клейста, намечается в августе — сентябре, в то время как, по предыдущему его сообщению, должно произойти в июле.
Тенденция к сближению с СССР отмечается также и в «Выдержке из письма Вёрмана», в «Записке статс-секретаря Вайцзеккера» и в «Беседе с Герстенбергом», представленных при № 472519 от 3.7.39 г. в «Сборнике переводов агентурных материалов по военно-политическим вопросам». Считать их, однако, за конкретное подтверждение не представляется возможным, т.к. исходят они от той же группы лиц, используемых нашим источником.
ПРИЛОЖЕНИЕ: Материал на 6 листах.
Зам. Народного Комиссара обороны СССР
Начальник 5-го управления РККА
Герой Советского Союза комдив (ПРОСКУРОВ)
Приложение
9 июля 1939 г.
Запись разговора с заведующим восточным отделом германского министерства иностранных дел
Во время пребывания нашего источника в Берлине с 17 по 19 июня 1939 г. у него состоялась беседа с доктором Клейстом, являющимся заведующим восточным отделом канцелярии Риббентропа, в которой Клейст высказал следующее:
«Данные, которые я приводил Вам в мае этого года о германо-польском конфликте и о разрешении польского вопроса, к которому стремится Берлин (см. прежний доклад), правильны и действительны еще и на сегодня. Фюрер полон решимости обеспечить Германию на Востоке еще в течение этого года путем ликвидации польского государства в его теперешней территориальной и политической форме. В беседе с Риббентропом фюрер объяснил, что польский вопрос должен быть обязательно решен по следующим трем причинам:
1. Ввиду того, что современная Польша угрожает внешнеполитическому и военному движению Германии.
2. Так как невозможно, чтобы империя капитулировала перед Польшей и тем самым потерпела бы большой урон в своем престиже.
3. Потому, что уступка немцев Польше поставила бы германскую политику на Востоке перед непреодолимыми трудностями.
В другой раз фюрер сказал, что он до конца будет рассчитывать на мирное разрешение польской проблемы, но одновременно прикажет все подготовить для быстрого и успешного проведения военной кампании против Польши. Если дело дойдет до скрещивания германо-польского оружия, то германская армия будет действовать жестоко и беспощадно. Немцы во всем мире ославлены как гунны, сказал дальше Гитлер, но то, что произойдет в случае войны с Польшей, превзойдет и затмит гуннов. Эта безудержность в германских военных действиях необходима, чтобы продемонстрировать государствам Востока и Юго-Востока на примере уничтожения Польши, что означает в условиях сегодняшнего дня противоречить желанию немцев и провоцировать Германию на введение военных сил».
«Фюрер не позволит, чтобы исход англо-франко-русских переговоров о пакте оказал влияние на его волю в деле радикального разрешения польского вопроса. Германо-польский конфликт будет разрешен Берлином как при условии успешного, так и безуспешного исхода переговоров о пакте. Впрочем, ни фюрер, ни Риббентроп не верят в то, что Советский Союз примет участие в военных действиях Англии и Франции против Германии. Это мнение выработалось у руководителей империи не только ходом англо-франко-русских переговоров, но и прежде всего поведением за последнее время Москвы по отношению к Берлину. Москва дала нам понять, что она хочет вести с нами переговоры, что она совсем не заинтересована в конфликте с Германией и что она не заинтересована также в том, чтобы биться за Англию и Францию.
По приглашению Советского Союза тайный советник Шнурре из министерства иностранных дел отправляется теперь в Москву, чтобы атташировать при германском посольстве и открыть экономические переговоры с Советским Союзом. Мне Риббентроп дал задание установить неофициальную связь с Советским Союзом. Очевидно, мы используем некоторых офицеров германской армии, которые у большевиков сегодня еще на хорошем счету, и некоторых выдающихся хозяйственников, которые на основе своего прежнего участия в германо-русской торговле сегодня еще известны и уважаемы в Москве, чтобы через них приблизиться к советско-русским лицам и тем самым теснее установить связь между Берлином и Москвой. Разве германский крупный промышленник Вольф не возбудит интерес Микояна к германо-русским экономическим вопросам, из чего, конечно, возникнут для нас также и политические возможности, впрочем, в теперешней обстановке нам не хватает таких людей, как Тухачевский, с которым можно было мигом наладить связи. Мы сейчас уже почти уверены в нейтралитете Советского Союза и прежде всего тогда, когда Германия вступит в конфликт с Польшей. По нашему мнению, Советский Союз останется в случае конфликта в стороне даже в том случае, если он подпишет какой-нибудь бумажный пакт. Фюрер и Риббентроп считают при сегодняшнем положении невозможным, чтобы Советский Союз в германо-польском конфликте выступил бы активно на антигерманской стороне. Фюрер в течение последних недель тщательно занимался Советским Союзом и сказал Риббентропу, что по разрешении польского вопроса в германо-русских отношениях должен наступить новый рапалльский этап и что по образцу германо-польского соглашения нужно будет в течение известного времени вести с Москвой политику сближения и экономического сотрудничества. Миролюбивые отношения между Германией и Россией во время ближайших 2-х лет, по мнению фюрера, являются предпосылкой разрешения проблемы в Западной Европе».
«Военные действия Германии против Польши намечены на конец августа — начало сентября. Военная подготовка в Восточной Пруссии почти закончена, а в Словакии она продолжается. В Восточной Пруссии находится сейчас 1000 германских самолетов всех типов, ожидающих введения их в действие против Польши. Военные действия против Польши начнутся со всех сторон. В первые же дни войны на Польшу будут направлены такие уничтожающие удары, что польское сопротивление будет сломлено в самое короткое время и конфликт будет решительно локализован прежде, чем англичане и французы придут в себя. К сожалению, мы должны рассчитывать на большие потери и среди немцев в Польше. Недавно фюрер заявил, что за каждого убитого немца он поставит к стенке сто поляков. Следовательно, если поляки начнут резню среди немцев, то они получат от нас беспощадный ответ».
«Возможно, что до военного конфликта наступит еще период германо-польских переговоров. Поляки за последнее время многократно давали нам понять, что они охотно вступили бы с нами в переговоры по целому ряду вопросов. Всего несколько дней тому назад, когда поляки узнали о моей предстоящей поездке в Балтийские страны и о моей короткой остановке в Варшаве (задача Клейста была подготовить в Риге и Ревеле организацию германо-латвийского и германо-эстонского общества), мне было подсказано польской стороной сделать визит начальнику кабинета в польском министерстве иностранных дел графу Лубеньскому. Правда, Риббентроп отклонил возможность восстановления этого контакта, но при этом поднял вопрос, затрагивающий польские желания в одном из подходящих нам моментов. В свете возможных германо-польских переговоров можно было бы затронуть данцигский вопрос, спровоцировать поляков на широкие высказывания относительно капитуляции в данцигском вопросе, а затем, если для нас наступит подходящее время для начала военных действий, неожиданно прервать переговоры и тем самым показать всему миру и польской общественности, насколько капитулировали польские посредники. Подобное отречение от общественности своей страны представляет собой отличный внутриполитический диверсионный акт, который, может быть, повлечет за собой свержение польского правительства и внутренние беспорядки в Польше. Одновременно последует удар германских вооруженных сил. Этот план, развитый недавно передо мной Риббентропом, я нашел возможным для реализации».
«Пропагандистские действия против Польши начнутся в широком масштабе примерно через три недели. Антипольские радиопередачи будут проводиться на польском, украинском, белорусском, кашубском, шлензакском и других языках мелких народностей.
Кроме того, в Берлине будет организована газетная корреспонденция, которая должна будет появиться на английском, французском, испанском и некоторых скандинавских языках и опубликовывать антипольские статьи и сообщения. В настоящее время авторитетные берлинские инстанции устанавливают новую германо-польскую границу. В грубых чертах новая граница выглядит так: присоединение района Сувалки к Восточной Пруссии; присоединение к империи коридора и Данцига; установление границы начиная от г. Торунь по направлению к г. Познань, лежащему за пределами границ империи; от Познани новая граница проходит к старой имперской границе, причем Лодзь остается за пределами старой имперской границы; польская Верхняя Силезия возвращается империи, причем новая граница заходит за старую и захватывает весь польский Верхне-Силезский индустриальный комплекс; Тешинская область и Билитц (30 км восточнее Тешина) также включаются в новые имперские границы.
Этот план прохождения границы, если до этого дойдет, будет предложен международной конференции в [формате] «годесбергской ситуации». Будем ли мы придерживаться этой границы после разрешения польского вопроса, это — другой вопрос».
Дополнение. В пределах вышеизложенного имело место и следующее замечание о балтийских государствах:
«Балтийские государства, учитывая Советский Союз, не будут подвержены германскому военному давлению ни во время нашего конфликта с Польшей, ни в последующий за этим двухлетний срок, который будет характеризоваться хорошими германо-русскими отношениями» (Текст абзаца отчеркнут на полях с обеих сторон.)
Верно: Пом. начальника 5-го отдела 5-го управления РККА
Военный инженер 1 ранга (ПАНФИЛОВ)
Указана рассылка: Сталину, Молотову, Ворошилову, Берия, Мехлис, Шапошникову, в дело.
ЦА МО РФ. Ф. 23. Оп. 9157. Д. 2. Л. 418—431. Машинопись на типографском бланке. Заверенная копия.
Не знаю был ли китаец с такой фамилией, или же так называлась тока книга. Но я не помню, чтобы в войне за Фолкленды, Аргентина напала бы на Парагвай. А Вас послушать, ну просто обязана была.
что написал в качестве программы действий, то и начал реализовывать
Ну так и каким местом тут англичане и французы как поджигатели Второй мировой?
Когда Запад сдает чехов и ничего не предпринимает против Германии как агрессора - это плохо. Этим Запад направляет германскую агрессию против СССР. Когда Запад подписывается за поляков и выступает против агрессора - это опять плохо. Этим Запад опять направляет германскую агрессию против СССР. Давайте как то в конце концов определимся в данной ситуации, что такое хорошо и что такое плохо.
Отправлено: 16.04.10 00:24. Заголовок: Да Запад вообще бы..
Да Запад вообще был неадекватен. Направляет Гитлера на СССР и зачем-то обьявляет ему войну 3-го сентября, а 4 сентября английские самолёты бомбят немецкие порты. В октябре Гитлер предлагает мир, а АиФ отказываются. После разгрома Франции, летом 1940 года, Гитлер опять предлагает мир Англии- та опять Гитлера "посылает". Ну кто так строит! (с)
Читаем Дашичева и не занимаемся самодеятельностью, настоянной на мартиросянщине.
Дашичева безусловно читаем,но с учетом,что уважаемый историк обосновывал "базисную теорию фашистской агрессии", направленную в конечном итоге на СССР. А мы говорим о реальных хотелках Гитлера в остальном мире,кроме СССР. Пытаясь спроецировать хотелки на ось времени и возможности Германии и ее противников. И мнений тут может быть море. Гитлер делал массу противоречивых заявлений в период 1933-1945. То он понимает,что к мировой войне Германия будет готова только к 1944. То заявляет,что не боится "этих червей Чемберлена и Даладье" и планирует разгром Англии и Франции в 1940 г.
Отправлено: 16.04.10 09:11. Заголовок: keks11 пишет: Да Зап..
keks11 пишет:
цитата:
Да Запад вообще был неадекватен.
Если принять,что участие в развязывания ВМВ - это плохо,то безусловно неадекватен,если не сказать хуже. Причем "неадекватен" много раз: Март 1935 - создание вермахта(36 дивизий) и люфтваффе. Июнь 1935 - лондонский военно-морской договор и создание подводного флота с "волками Деница", Март 1936 - "Рейнска волость": забирайте(С)! ... Сколько раз АиФ могли гаркнуть Гитлеру "Хальт!Хенде хох!"? Это вам "неадекватность" типа "могли просто гаркнуть и побряцать оружием,но не гаркнули и не побряцали". Есть еще тип "неадекватности" типа "могли дать,но не дали". Челословакию могли дать и дали. Данциг, корридор и колонии могли дать,но не дали.
Отправлено: 16.04.10 11:29. Заголовок: SVH пишет: что к ми..
SVH пишет:
цитата:
что к мировой войне Германия будет готова только к 1944.
По данному поводу замечу, что речь шла не о мировой войне, а об англо-германском конфликте.
Стратегия проста - разгром противника по частям, с целью установления германской гегемонии в Европе и создание самодостаточного и самообеспечивающегося Германского государства. Возражения есть? Могу по данному поводу очередных картинок из Дашичева вставить.
Из этого следует, что вопрос войны решен и всякие гарантии или не гарантии кого угодно кому угодно в решениях Гитлера имели лишь временной фактор.
SVH пишет:
цитата:
Данциг, корридор и колонии могли дать,но не дали.
Как умилительно. А дальше чего? Как долго нужно идти на поводу у шантажиста и вымогателя? Сдать немцам все до Урала, лишь бы не было войны?
Отправлено: 16.04.10 15:59. Заголовок: AlexB пишет: Из этог..
AlexB пишет:
цитата:
Из этого следует, что вопрос войны решен и всякие гарантии или не гарантии кого угодно кому угодно в решениях Гитлера имели лишь временной фактор.
Ничего из этого не следует.Вы привели цитату с "намерением стороны". Читаем август из дневника Гальдера. Гитлер решил:войне быть.Военная машина закручена.Весь август Гальдер старательно фиксирует рассуждения Гитлера на тему реакции Англии.И что? 25 августа следует стоп-приказ! Почему?Италия,видите ли,не готова? Отнюдь,Англия впервые сделала бумажный,но решительный шаг - ратифицировала договор с Польшей. Один шаг - и стоп машине! Гитлер очень даже учитывал внешние факторы. Лично я не верю в "священную и непоколебимую волю фюрера". Типа,раз принял решение воевать,будет так и не иначе...
цитата:
Как умилительно. А дальше чего? Как долго нужно идти на поводу у шантажиста и вымогателя? Сдать немцам все до Урала, лишь бы не было войны?
Как разочаровательно,коллега,что вы пропустили возможность отреагировать на первую часть моего поста,про "неадекватность" Запада, по сравнению с чем все остальное "дали - не дали" только невинные упражнения. Если денонсация Версаля стала фактом,то чего стоят границы и государства,созданные в его рамках? Почему это истинным арийцам позволили съесть австрияков и чехов,а поляков низзя? Защищать версальскую систему надо было с 1935,это было бы "адекватно,Тошка!(с)".
Отправлено: 16.04.10 16:40. Заголовок: SVH пишет: Лично я ..
SVH пишет:
цитата:
Лично я не верю
Вопросы веры - личное дело каждого.
SVH пишет:
цитата:
Один шаг - и стоп машине!
Ага. И первое сентября 1939 года не наступило. Ложить Гитлер хотел на все договоры и гарантии.
SVH пишет:
цитата:
первую часть моего поста
Ну так вот Англия и Франция и проводили политику умиротворения. Лишь бы не было войны. А оно вон как все вышло. SVH пишет:
цитата:
Почему это истинным арийцам позволили съесть австрияков и чехов,а поляков низзя?
А умиротворением занимались. А вышло, что шантажист и вымогатель требует все больше и больше. И чем там закончатся его требования - неизвестно. А ну как потребует все - от Буга до Владивостока. Нам то куда деваться?
Вопрос заключается не в том, что Англия объявила войну Германии, а в том, чтобы Германия напала на Польшу, что приведёт к общей границе с СССР - со всеми вытекающими: два агрессора должны будут что-то не поделить меду собой
Войну тогда англичанам объявлять гитлеру было совершенно незачем. И очень сильно заметил keks11 пишет:
цитата:
Да Запад вообще был неадекватен. Направляет Гитлера на СССР и зачем-то обьявляет ему войну 3-го сентября, а 4 сентября английские самолёты бомбят немецкие порты. В октябре Гитлер предлагает мир, а АиФ отказываются. После разгрома Франции, летом 1940 года, Гитлер опять предлагает мир Англии- та опять Гитлера "посылает". Ну кто так строит! (с)
Так что Ваша точка зрения это всего лишь повтор комуняцкой пропаганды, не логичной, с выводами высосанными из пальца.
Так же как и мысль, что Англия дала гарантии Польше, для того чтобы гитлер напал на Польшу.
Защищать версальскую систему надо было с 1935,это было бы "адекватно,Тошка!(с)".
Вообщем-то и серийный убийца таким не родился. Может вместе с ним на скамью подсудимых посадить родителей, учителей, друзей, сослуживцев, которые недоглядели, недовоспитали, попустительствовали, закрывали глаза, входили в положение, давали последний шанс и т.п.?
Понятно, свои слова вы (как всегда) подтвердить не можете. А причина проста: Гитлер колоний не просил.
Вы опять решили поиграть в свою любимую игру? Ну так Вы опять сели в лужу.
Вот Вам для начала выдержка из документа: номер 4 указанного сборника: "Телеграмма министра иностранных дел Германии К. Нейрата посольствам Германии в Италии, Великобритании. Франции и США 22 ноября 1937 г."
цитата:
1. Колониальный вопрос Фюрер выразил уже известную мысль, что Германия имеет право на свои прежние колонии и, ссылаясь на это, предоставляет Франции и Англии право делать предложения о замене, если возвращение той или иной германской колонии окажется для них невозможным. Требуя колонии, Германия не преследует военных целей и усиления своего политического влияния. Она заинтересована в сельскохозяйственном и другом сырье, но не стремится обладать колониями в тех местах, где могут возникнуть международные конфликты. Галифакс ответил, что в процессе дальнейших германо-английских переговоров можно будет обсудить колониальный вопрос. Английское правительство вполне готово к его рассмотрению, однако только как части общего решения.
Если Вам этого мало, то читайте документы номер 7, 9, 11, 63, 110, 113, 118 данного сборника (дальше мне листать лень).
Требуя колонии, Германия не преследует военных целей и усиления своего политического влияния. Она заинтересована в сельскохозяйственном и другом сырье, но не стремится обладать колониями в тех местах, где могут возникнуть международные конфликты.
Не стремится. K.S.N. пишет:
цитата:
Если Вам этого мало, то читайте документы номер 7
"Он, фюрер, должен здесь, правда, открыто признать, что он не считает колониальный вопрос уже созревшим для разрешения, так как в Париже и в Лондоне слишком далеко зашли в своих возражениях против возвращения колоний. Поэтому он и не хочет настаивать. Можно спокойно подождать 4, 6, 8 или 10 лет." Фюрер готов ждать. K.S.N. пишет:
цитата:
9
"Проект ответа послу Великобритании в Германии Н. Гендерсону" - незачёт. K.S.N. пишет:
цитата:
11
"Фюрер намеревается дать по колониальному вопросу еще письменный ответ" - этот документ Вы также привели, видимо, исключительно для статистики. K.S.N. пишет:
цитата:
63
"Фюрер заявил в ответ на это, что самым актуальным из подлежащих обсуждению проблем является судето-немецкий вопрос". Судеты. K.S.N. пишет:
цитата:
110
"Чемберлен, далее, готов вернуть Германии ее прежние колонии, быть может, за исключением Танганьики (имеющей очень большое стратегическое значение для Англии) и Юго-Западной Африки (находящейся под мандатом у Южно-Африканского Союза, категорически отказывающегося с ней расстаться). За это премьер склонен компенсировать Германию португальской колонией Анголой и частью Бельгийского Конго. Хотя вопрос о возвращении Германии колоний вызвал бы большую озабоченность в стране" - здесь Вы уже откровенно сосёте палец: в этом документе бесноватый колонии не требует. K.S.N. пишет:
цитата:
113
"Мне известно, что Чемберлен недавно создал специальную комиссию для выработки плана или планов по удовлетворению колониальных притязаний Германии. Пока еще рано говорить о выводах данной комиссии, однако, насколько я слышал, мысль комиссии вращается главным образом около того проекта, который осенью прошлого года развивался Шахтом и Герингом в беседе с Галифаксом во время известного свидания последнего с Гитлером. Суть этого проекта состоит в том, что Германия создает себе «африканскую империю»" - это английский проект, а не требованрия Гитлера - Вы садитесь в лужу всё глубже и глубже.
цитата:
118
"Франция вынуждена была пойти в Мюнхене на весьма большие жертвы, и когда при анализе сообщений германской прессы и других материалов, опубликованных сразу же после мюнхенского соглашения, во Франции сложилось впечатление, что теперь, непосредственно после Мюнхена, рейх хочет выступить с новыми требованиями в области колоний" - это впечатления Франции, а не требования Гитлера. Резюме: колониальных требований Гитлера Вы не представили. Попробуйте ещё раз. Начните с основ.
Аминь. Тут на форуме уже мелькало мнение "Гитлер еще весной принял решение начать войну". Прибитое гвоздем цитатой из его выступления. Верить в "священную волю фюрера" тоже личное дело каждого. Мол,чтобы "кролики" вокруг фюрера не предпринимали,все равно осенью нападет... Карма у него такая. "Не верю!(с)".
цитата:
Ага. И первое сентября 1939 года не наступило. Ложить Гитлер хотел на все договоры и гарантии.
Будем игнорировать переговоры Гитлер-Гендерсон-Чемберлен до 3.09?
цитата:
Ну так вот Англия и Франция и проводили политику умиротворения. Лишь бы не было войны. А оно вон как все вышло.
Такая политика и должна получить соответствующую результатам оценку. Оценку в весьма мягкой форме читаем у "англичанина №1" Черчилля.
цитата:
А умиротворением занимались. А вышло, что шантажист и вымогатель требует все больше и больше. И чем там закончатся его требования - неизвестно. А ну как потребует все - от Буга до Владивостока. Нам то куда деваться?
Умиротворение или канализация агрессии на СССР - вопрос спорный. В любом случае - это было неправильно.Это было преступно.Это обошлось народам в десятки миллионов жизней. Шантажиста надо было ставить на место еще в 1935. И не нам. Гитлер требовал у Англии Владивосток?Вы это о чем?
цитата:
Это "адекватно,Тошка? (с)".
Отнюдь.Вы оправдываете аглицкий империализм аргументами "базисной теории фашистской агрессии",made in the USSR. А я что-то в последнее время особых отклонений от нее не замечал(с).
Вообщем-то и серийный убийца таким не родился. Может вместе с ним на скамью подсудимых посадить родителей, учителей, друзей, сослуживцев, которые недоглядели, недовоспитали, попустительствовали, закрывали глаза, входили в положение, давали последний шанс и т.п.?
1935.Убийца изготавливает орудия убийства(вермахт,люфтваффе,подлодки). 1936.Убийца толком еще не вооружился,пробует "на зуб" окружение путем съедение "Рейнска волость".Зуб тверже окружения. Куда смотрели "правоохранительные органы"? Убийцу можно было скрутить полицейскими методами с применением дубинок. С 1939 по 1945 это же пришлось делать танками,самолетами и многомиллионными армиями. Почему не рассматриваем ответственность "правоохранительных органов"? Брать его надо бы,брать!(с)
Отправлено: 17.04.10 09:36. Заголовок: stalker пишет: То е..
stalker пишет:
цитата:
То есть Вы утверждаете, что Англия объявила войну Германии, в качестве разрешения гитлеру напасть на СССР?
я предпочитаю читать:
цитата:
Со времени прихода Гитлера к власти в 1933 году правительства Англии и Франции уступали этому опасному автократу неизмеримо больше, чем прежним демократическим правительствам Германии.
По убеждению Гитлера, Германии следовало приобрести больше "пространства, полезного в сельскохозяйственном [28] отношении", в малонаселенных районах Восточной Европы. Было бы напрасно надеяться, что ей с готовностью уступят это пространство. "История всех времен — Римская империя. Британская империя — доказала, что любое пространственное расширение может быть осуществлено лишь путем подавления сопротивления, путем риска... Ни в прошлые времена, ни сейчас не существовало и не существует пространства без владельца". Эту проблему следовало решить не позже 1945 года, ибо "после этого можно будет ожидать лишь перемен к худшему". Все возможные каналы подвоза были бы тогда перекрыты, и обострился бы кризис снабжения продовольствием.
Планы Гитлера были гораздо шире, чем намерение вернуть территории, отнятые у Германии после Первой Мировой войны, и было бы неправильно утверждать, будто западные государственные деятели не знали об этом. В 1937-1938 годах многие из них были весьма откровенны в частных беседах, но не в своих публичных выступлениях. В английских правительственных кругах выдвигалось немало предложений относительно того, чтобы позволить Германии осуществить экспансию в восточном направлении и таким образом отвести опасность от Запада. Эти круги доброжелательно относились к стремлению Гитлера приобрести жизненное пространство и давали ему понять это. Однако они не удосужились подумать о том, как, если не угрозой применения подавляющей силы, можно заставить покориться владельцев этого пространства.
Немецкие документы свидетельствуют, что Гитлера особенно ободрил визит лорда Галифакса в ноябре 1937 года. Галифакс был тогда лордом — председателем совета, вторым лицом в правительстве после премьер-министра. Сохранилась стенограмма беседы Галифакса с Гитлером. Галифакс дал Гитлеру понять, что Англия не будет мешать ему в Восточной Европе. Возможно, Галифакс имел в виду не совсем это, но таково было впечатление от его слов, и это имело чрезвычайно важное значение.
Лиддел Гарт. stalker пишет:
цитата:
У меня больше нет желания задавать Вам вопросы.
Так и не задавайте - зачем напрягаться? stalker пишет:
цитата:
Ваши ответы, наводят меня на определённые мысли о Вашей персоне.
Пусть моя персона не интересует Вас - как меня не интересует Ваша персона.
Отправлено: 17.04.10 10:16. Заголовок: Alick пишет: А причи..
Alick пишет:
цитата:
А причина проста: Гитлер колоний не просил.
Колонии у Германии до Версаля были? Были. Эти же колонии были предметом переговоров на всех уровнях до 3 сентября 1939. Будем спорить? Другое дело,что колонии ставились не на первое место,а то и вовсе отсутствовали в договорах и соглашениях. Приоритеты менялись. В августе Гитлер хотел Данциг и коридор.С колониями готов был подождать. До 1944,когда Редеру построят авианосец. С чем вы спорите?
Отправлено: 17.04.10 11:07. Заголовок: SVH пишет: У Англии..
SVH пишет:
цитата:
У Англии требовал,мерзавец?
Ага. Вас почитать - данцигским коридором все бы и закончилось, а что там Гитлер говорил и писал ранее - это естественно "Не Верю!" Относительно германского лебенсраума на Востоке верите или нет? Или в зависимости от ситуации? Тут верю, а тут рыбу заворачиваю? Материалам НюрнбергскогоТрибунала в таком случае тоже не верите?
SVH пишет:
цитата:
Вы ее применяете не по назначению.
Ну у вас то "Не верю" - ясное дело самый сильный аргумент.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Запад то, запад се. Зачем он хотел? Да хоть на современность взгляните. При всей своей общеевропейскости совсем разные интересы у стран. Во Франции менялись правительства, в Англии тоже. То Народный фронт, то еще кто. Но у всех затаеная мысль придуманная еще сто лет назад как бы нагадить России. 
Да плевать они хотели на Россию и на Германию. Воевать не желали. Поэтому и скармливали Гитлеру мелкоту до тех пор пока не стало понятно, что сколько волка не корми он все равно загрызет. Тут и зачесались с переговорами, гарантиями и объявлением войны. А знать в 33-36 или даже в 38 они не могли что будет. Хорошо сегодня быть умными. 
Большинство стран мира с радостью покупают американские ценные бумаги и вкладываются в доллары.Вот они и печатают,удовлетворяя ажиотажный спрос. 
с Эзеля Ил-4 летали 
- участник сейчас на форуме