Отправлено: 08.03.10 16:34. Заголовок: Иосиф Сталин и Яков Джугашвили
Тема избитая, но... 1. Была передача "Человек и закон". Журналюгам веры нет, но ведущий сообщил, что все фото, на которых якобы изображен сын генсека в плену, прошли экспертизу в НИИ МВД РФ и однозначно были признаны поддельными. 2. При повторном разборе своего архива нашел еще одно письмо З.П.Рябченко из 38-го ОЭС 6-й кавдивизии. Он пишет, что находился вместе с Яковом в к/л Заксенхазен. Его держали отдельно, за каменной стеной (т.н. лагерь "А"), но о нем знали от политзаключенных. Пишет, что видел Якова дважды, но слишком далеко, чтобы разглядеть лицо, когда того привозили в автобусе откуда-то извне (как полагает, с допросов). Некий писатель С.Д.Апт из Сухуми собирал метериалы о Якове, ездил в Заксенхаузен и нашел в архиве досье на Якова. Вопрос. Не может ли идти речь о некой многоходовой операции спецслужб 3-го Райха? То есть, никакого Якова Джугашвили в плену нет, но есть система мероприятий с целью показать его наличие. Смысл - да хоть надежда на то, что сердце отца не выдержит (инфаркт или инсульт не в 53-м, а, скажем, на 10-12 лет раньше)?
Отправлено: 08.03.10 16:54. Заголовок: Вообще эту тему (по ..
Вообще эту тему (по поводу спецоперации) сильно раскручивает Доктор исторических наук, начальник Центра по связям с прессой и общественностью Федеральной службы охраны России Сергей Викторович Девятов. Знаете такого? Он ЕМНИП даже консультантом был в сериале о Сталине, где преподносится такая трактовка событий.
Отправлено: 08.03.10 18:25. Заголовок: Если экспертиза НИИ ..
Если экспертиза НИИ МВД не миф, то значит, что фотографирование живого Якова в плену не производилось. Следовательно, можно предположить, что Яковы погиб, но был опознан немцами, которые решили на этом сыграть. И сыграли. Других вариантов не вижу.
Отправлено: 08.03.10 19:14. Заголовок: Логично. А что И.В.С..
Логично. А что И.В.Сталин об это знал или нет? Отказ обмена сына и попыток его силового освобождения, ни есть ли это следствие знания об этом подлоге немцев. Но тогда почему об этом публично не заявили, ведь сам факт нахождения в плену сына главу государства большой минус в политическом смысле и пятно на репутации государства, а гибель сына в бою, как простого человека это большой плюс. Но раз не было такого заявления значит верили что Яков в плену?
Это скорее всего провокация. Сталин согласился обменять рядового советского солдата на фельдмаршала Германии. Ням-ням для конторы Геббельса. У Сталина только личные интересы в войне.
RVK пишет:
цитата:
попыток его силового освобождения
Что интересно сына Хрущева по слухам освободили, а Джугашвили почему-то нет. Уж больно сильно охроняли его немцы, рядового пленного то.
RVK пишет:
цитата:
Но тогда почему об этом публично не заявили, ведь сам факт нахождения в плену сына главу государства большой минус в политическом смысле и пятно на репутации государства, а гибель сына в бою, как простого человека это большой плюс.
Вроде официально Яков числился пропавшим без вести. Или официально признали пленение?
RVK пишет:
цитата:
Но раз не было такого заявления значит верили что Яков в плену?
А почему они не должны были верить? Пропал то он под Витебском.
Насчет преждевременного инсульта - очень вряд ли. Достаточно вспомнить, скольких родственников он отправил на расстрел. Слышал байку, не знаю, насколько достоверную, что он как-то пытался даже застрелиться, а отец над ним после неудачного самоубийства даже посмеивался, вот, дескать, даже застрелиться не смог. Да и какая разница, если Джагашвили не в плену, то он убит, сердцу отца не легче. Использование для такой вот пропаганды - более правдоподобно Но не верится по другим причинам, слишком много людей об этом знало, слишком много документов должно было остаться. Очень неправдоподобно это все.
Отправлено: 08.03.10 20:24. Заголовок: Интересно, как относ..
Интересно, как относились к сыну "Дядюшки Джо" англичане, сидевшие с ним в Заксенхаузене. И родственник Черчилля, сидевший там же. Некоторые очевидцы показывают, что Яша кинулся под пулемёты, выпрыгнув ночью из барака.
Некоторые очевидцы показывают, что Яша кинулся под пулемёты, выпрыгнув ночью из барака.
цитата:
Вот что показал эсэсовец Конрад Харфиг. 14 апреля 1943 года, около 20.00 я заступил на пост. Все пленные, кроме Якова Джугашвили, были уже в бараке, лишь один он продолжал лежать у барака и бить веткой по земле. Я обратил внимание на то, что он был очень взволнован. Когда в 20.00 начальник караула пришел с ключами, чтобы запереть пленных в бараках, а я отправился запереть дверь в проволочном заборе, отделяющем бараки, Яков Джугашвили все еще продолжал лежать у барака. Я потребовал, чтобы он поднялся и вошел в барак, на что он мне ответил: Нет, делайте со мной что хотите, но я в-барак не пойду. Я хочу поговорить с комендантом. Начальник караула унтершарфюрер Юнглинг направился к сторожевой башне, чтобы поговорить по телефону с комендантом лагеря, но едва он ушел, как Яков Джугашвили, пройдя мимо меня, внезапно стремительно бросился к наземной проволочной сети “спотыкачу”, преодолел ее и крикнул мне: Часовой, стреляй! На это я ему ответил: “Вы не в своем уме, выйдите из-за проволоки, идите в барак, идите спать, завтра все уладится!” На это он мне ответил: “Немецкий часовой — трус. Русский часовой тотчас бы выстрелил!” Я подумал про себя: дам ему возможность одуматься. Прийти в себя. Я прошел метров сорок и, обернувшись назад, увидел, что он обеими руками ухватился за проволоку, находившуюся под высоким напряжением. После этого мне пришлось, согласно Уставу, применить оружие. С расстояния примерно 6—7 метров я прицелился ему в голову и нажал на спусковой крючок. Я попал в него. Сразу после выстрела он разжал руки, откинулся всем телом назад и остался висеть на проволоке головой вниз”
Отправлено: 08.03.10 21:03. Заголовок: Вот в каком случае з..
Вот в каком случае заявляли:
Совинформбюро, 29.11.41
цитата:
СКУДОУМНЫЕ ФАШИСТСКИЕ ФАЛЬШИВОМОНЕТЧИКИ
Народная поговорка говорит: «Кого бог захочет наказать, того прежде всего лишит разума». Гитлеровцы, заправляющие фашистской пропагандой, потеряли всякие остатки чувства смешного. Фабрикуемые ими фальшивки прямо-таки поражают своей тупостью и скудоумием. Так, после опубликования ноты Народного Комиссара Иностранных Дел тов. В. М. Молотова «О возмутительных зверствах германских властей в отношении советских военнопленных», которая разоблачила перед всем миром злодеяния немецко-фашистских мерзавцев, гитлеровские преступники делают попытку уменьшить впечатление, которое произвёл этот правдивый документ на международное общественное мнение. Выпутаться гитлеровцы пытаются глупо и бездарно, как мелкие жулики. На этот раз они не нашли ничего лучшего, как выпустить в качестве «опровергателя» якобы попавшего в плен к немцам «сына» Народного Комиссара Иностранных Дел тов. В. М. Молотова.
Подобрав для этой цели запродашегося гестапо проходимца и жулика, фашистские дурачки объявили этого прохвоста сыном В. М. Молотова — Георгием Молотовым и разыграли следующий балаган. Этого проходимца прежде всего притащили к германским журналистам, перед которыми он и стал «опровергать» факты, изложенные в ноте В. М. Молотова, т. е. стал «доказывать», что чёрное есть белое, и что гитлеровцы это не звери и людоеды, а кроткие агнцы.
Далее, этого гитлеровца выпустили по радио с безграмотной речью, которая находится явно не в ладах с русским языком. Так, например, вместо русского слова «железнодорожники» этот тип говорил «транспортовцы» и т. п.
Устраивая этот глупейший балаган, гитлеровские заправилы не учли, однако, того факта, что у В. М. Молотова сына нет и не бывало его.
До чего же туго приходится гитлеровской шайке, если она вынуждена прибегать к столь неуклюжему мошенничеству.
Отправлено: 09.03.10 17:30. Заголовок: 50 cent пишет: Что ..
50 cent пишет:
цитата:
Что интересно сына Хрущева по слухам освободили
Что за слухи? Когда-то интересовался этим вопросом. По всем данным ст.л-т. Хрущев Л.Н. был сбит в воздушном бою и погиб, упав вместе с самолетом 11.03.1943г.
Отправлено: 09.03.10 18:54. Заголовок: zjn пишет: По всем ..
zjn пишет:
цитата:
По всем данным ст.л-т. Хрущев Л.Н. был сбит в воздушном бою и погиб, упав вместе с самолетом 11.03.1943г.
Все данные, как известно, появились при Хрущеве. И в народе слухи ходили.
zjn пишет:
цитата:
Что за слухи?
В интеренте можете много чего найти по этому делу. Вот свидетельства пенсионера союзного значения.
цитата:
—Хрущев в душе был противником Сталина. Сталин — все и вся, а в душе другое. Личное озлобление его на любые шаги толкает. Озлобление на Сталина за то, что его сын попал в такое положение, что его расстреляли фактически. После такого озлобления он на все идет, только бы запачкать имя Сталина —Никита от сына отказался, да? —Да.
—Сталин сына его не хотел помиловать, Хрущев лично ненавидел Сталина. Это добавилось. Но не это главное. Он не революционер. В 1918 году только в партию вступил — такой активный! Простые рабочие были в партии. Какой же это у нас лидер партии оказался! Это абсурд. Абсурд.
—У него сын был вроде изменника. Это тоже о нем говорит. Хорош политический деятель, у которого даже сын и тот...
Позволю с Вами не согласиться, все данные появились в 1943г.
В 1943 ничего не нашли.
цитата:
Так, командующий 1-й воздушной армии генерал-лейтенант Худяков организовал самые тщательные поиски с воздуха и через партизан (не попал ли советский летчик в немецкий плен?). Но все это результатов не дало — ни обломков самолета, ни останков пилота обнаружить не удалось. Спустя полтора месяца он был исключен из списков части, как пропавший без вести.
zjn пишет:
цитата:
А, что не нашли куда упал, так сколько их таких...
вообще-то вы утверждали.
zjn пишет:
цитата:
По всем данным ст.л-т. Хрущев Л.Н. был сбит в воздушном бою и погиб, упав вместе с самолетом 11.03.1943г.
Т.е. данных, что 1) был сбит 2) в воздушном бою 3) погиб 4) упал вместе с самолетом в 1943 не было. Когда они появились?
цитата:
В 1960 году Хрущев поручил маршалу авиации В. А. Судецу официально разобраться в этом деле. Архивисты МО и кадровики ВВС нашли все документы, касающиеся службы и гибели Леонида, систематизировали их, подшили по необходимым фондам, особым папкам, сняли и заверили копии. Этим занимались старший научный сотрудник Центрального архива МО СССР подполковник А. Фост и старший офицер 4-го отдела управления кадров ВВС полковник А. Бурмистров.
Т.е. данных, что 1) был сбит 2) в воздушном бою 3) погиб 4) упал вместе с самолетом в 1943 не было. Когда они появились?
Искать начали сразу после невозвращения с б.з., в результате поисков и расспросов допросов свидетелей, пришли к выводу сбит в воздушном бою, упал вместе с самолетом. Место падения самолета установить не удалось. Потом появились слухи. Потом в 1960г по поручению Хрущева ковыряли уже документы составленные в 1943г. Вот еще один слух. http://anomalia.kulichki.ru/text7/272.htm
Отправлено: 09.03.10 19:59. Заголовок: Начнем сначала zjn ..
Начнем сначала
zjn пишет:
цитата:
По всем данным ст.л-т. Хрущев Л.Н. был сбит в воздушном бою и погиб, упав вместе с самолетом 11.03.1943г.
50 cent пишет:
цитата:
Все данные, как известно, появились при Хрущеве.
zjn пишет:
цитата:
Позволю с Вами не согласиться, все данные появились в 1943г.
50 cent пишет:
цитата:
Т.е. данных, что 1) был сбит 2) в воздушном бою 3) погиб 4) упал вместе с самолетом в 1943 не было. Когда они появились?
50 cent пишет:
цитата:
В 1960 году Хрущев поручил маршалу авиации В. А. Судецу официально разобраться в этом деле. Архивисты МО и кадровики ВВС нашли все документы, касающиеся службы и гибели Леонида, систематизировали их
zjn пишет:
цитата:
пришли к выводу сбит в воздушном бою, упал вместе с самолетом.
Где заключение комиссии-43?
цитата:
Командование 18 гвардейского авиационного истребительного полка предприняло все попытки, чтобы разыскать если не самого Леонида Хрущева, то хотя бы его останки. Так, командующий 1-й воздушной армии генерал-лейтенант Худяков организовал самые тщательные поиски с воздуха и через партизан (не попал ли советский летчик в немецкий плен?). Но все это результатов не дало — ни обломков самолета, ни останков пилота обнаружить не удалось. Спустя полтора месяца он был исключен из списков части, как пропавший без вести.
О пропавших без вести ничего не известно. Вылетел на задание и не вернулся.
Отправлено: 10.03.10 11:49. Заголовок: 50 cent пишет: О пр..
50 cent пишет:
цитата:
О пропавших без вести ничего не известно. Вылетел на задание и не вернулся.
Не пойму о чем спорим. Де юре, нет тела, пропал без вести. Де факто, с большой вероятностью, упал вместе с самолетом и погиб. Лень копаться в воспоминаниях но этот бой описан по крайней мере двумя свидетелями. Что начали искать тоже не удивительно ЧВС всетаки, хотели убедиться со стопроцентной вероятностью, не получилось, бывает. Простого пилота и искать не стали бы. Три дня подождали и похоронку домой.
Лень копаться в воспоминаниях но этот бой описан по крайней мере двумя свидетелями.
Ага ведущий пары три раза описание "корректировал": от сорвался в штопор - до взорвался в воздухе. В донесении о потерях от 19.03.1943 - просто "не вернулся с боевого задания" т.е. никто ничего не видел.
Отправлено: 10.03.10 16:04. Заголовок: Т.е. данных, что 1)..
цитата:
Т.е. данных, что 1) был сбит 2) в воздушном бою 3) погиб 4) упал вместе с самолетом в 1943 не было. Когда они появились?
ПО ТВ давно (не менее 5 лет назад) видел интервью ветерана летавшего в одном полку с Хрущёвым. Говорил что пилот был хороший, имел боевой опыт, но на бомбардировщике. Сбила его якобы Фокка, по словам ветерана он пытался выполнить какой-то манёвр непригодный для боя с ФВ-190 и погиб, у них было достаточно подобных случаев пока тактику не поменяли. Как я понял имелась ввиду бочка или что-то в это роде. Это был не Заморин, а другой пилот.
Отправлено: 10.03.10 16:43. Заголовок: zjn пишет: Не пойму..
zjn пишет:
цитата:
Не пойму о чем спорим.
О том, что "серьезно" за дело взялись при Хрущеве и, как не сложно догадаться, "нашли все документы, касающиеся службы и гибели Леонида, систематизировали их" По вашему же все более менее известно было уже в 1943, что неверно. В 1943 "провал без вести", т.е. ничего не известно. Как я понял воспоминания очевидца из Политбюро вы просто проигнорировали. Тоже странно. Хоть бы написали, что нагло врет и причину привели.
Помнится, в конце 90-х под Жиздрой нашли самолет, и тогда писали, что предположительно это самолет Л.Н.Хрущева.
Что странно. В 1960, много чего нашли, но хрущевского не нашли. А тут вдруг откуда-то взялся.
цитата:
В-четвертых, спустя 17 лет на территории Жиздринского района Калужской области велись поиски мест падений самолетов Советской Армии в годы Великой Отечественной войны. А конкретно, с 6 по 15 декабря 1960 г. проводился поиск останков летчиков в этом районе. По докладу Главкому ВВС Главному маршалу ВВС К.А. Вершинину, было «найдено 35 мест падения советских самолетов, осмотрено на месте – 30 (остальные не осматривались, как явно не подходящие по типам машин, срокам и удалению)».
Следовательно, искал Н.С. Хрущев самолет сына, но не нашел.
Отправлено: 10.03.10 19:08. Заголовок: 50 cent пишет: О то..
50 cent пишет:
цитата:
О том, что "серьезно" за дело взялись при Хрущеве и, как не сложно догадаться, "нашли все документы, касающиеся службы и гибели Леонида, систематизировали их" По вашему же все более менее известно было уже в 1943, что неверно. В 1943 "провал без вести", т.е. ничего не известно. Как я понял воспоминания очевидца из Политбюро вы просто проигнорировали. Тоже странно. Хоть бы написали, что нагло врет и причину привели.
Попробую по порядку. Я не могу со стопроцентной точностью утверждать что Леонид Хрущев погиб в марте 1943г. Естесственно придерживаться какой-то версии в этом вопросе - это вопрос веры. Но есть некоторые вещи которым я склонен верить больше чем очевидцам из Политбюро. - термин пропал без вести применим к Л.Хрущеву с некоторой натяжкой - насколько я знаю немцы не "юзали" факт попадания Леонида в плен, согласитесь это глупо с их стороны - возня со слухами началась когда старший Хрущев стал первым секретарем - случаев когда очевидцы боя не видели куда упал сбитый самолет из своей группы множество и особых воросов не возникало, списывали как погибших
Отправлено: 10.03.10 19:13. Заголовок: 50 cent пишет: В ин..
50 cent пишет:
цитата:
В интеренте можете много чего найти по этому делу. Вот свидетельства пенсионера союзного значения.
цитата: —Хрущев в душе был противником Сталина. Сталин — все и вся, а в душе другое. Личное озлобление его на любые шаги толкает. Озлобление на Сталина за то, что его сын попал в такое положение, что его расстреляли фактически. После такого озлобления он на все идет, только бы запачкать имя Сталина —Никита от сына отказался, да? —Да.
—Сталин сына его не хотел помиловать, Хрущев лично ненавидел Сталина. Это добавилось. Но не это главное. Он не революционер. В 1918 году только в партию вступил — такой активный! Простые рабочие были в партии. Какой же это у нас лидер партии оказался! Это абсурд. Абсурд.
—У него сын был вроде изменника. Это тоже о нем говорит. Хорош политический деятель, у которого даже сын и тот...
ИМХО, брехня. Если бы такой факт имел место - сын одного из крупнейших советских партийных деятелей попал в плен, да еще перешел бы на сторону немцев, то немцы бы из этого на весь мир пропагандистское шоу бы устроили. Даже генсек КПСС не смог бы замести все следы такого шумного дела - если бы оно было. А тут - ни одного свидетельства с немецкой стороны, ни одного документа, только воспоминания некоторых пенсионеров, много десятилетий спустя после войны. И что характерно - Павел Судоплатов в своих мемуарах (а уж у него точно нет никаких оснований скрывать нелицеприятные факты о Хрущеве) всю эту историю с пленом, предательством, похищением и трибуналом категорически отвергает.
Государственная комиссия работал. Ресурсов гораздо больше задействовано, чем у поисковиков-любителей.
Т.е. эта комиссия за 10 дней сумела опросом местных жителей обнаружить 30-35 мест падения и откопать 30 самолетов? И какие ресурсы задействовали? Каждый самолет ротой откапывали?
Отправлено: 10.03.10 20:38. Заголовок: По докладу лётчика В..
Другая версия от Заморина
цитата:
По докладу лётчика В.Заморина "самолёт Хрущёва сорвался в "штопор".
В 1999 году в архиве министра обороны СССР Дмитрия Фёдоровича Устинова было обнаружено письмо В.Заморина: "Я струсил и пошёл на сделку с совестью, сфальсифицировав факты. Я в рапорте умолчал о том, что, когда ФВ-190 рванулся на мою машину в атаку, зайдя мне снизу под правое крыло, Лёня Хрущёв, чтобы спасти меня от смерти, бросил свой самолёт наперерез огневому залпу "фоккера" ... После бронебойного удара самолёт Хрущёва буквально рассыпался у меня на глазах!"
Ясно. При чем заметьте, задающий вопрос уже знает ответ. Т.е. версия такая ативно еще в те времена ходила. А он и с другими членами Политбюро общался (брал интервью). Никаких вcтавок типа "а вот Каганович не подтверждает" нет. Очень странно, если брехня. Про мотивы брехать в 90 лет я уже умалчиваю. Уже в живых практически никого нет, не под кого копать.
Mikle пишет:
цитата:
Если бы такой факт имел место - сын одного из крупнейших советских партийных деятелей
Какой Хрущев крупнейший в 1943? ЧВС фронта. ИМХО немцы и знать не знали никаких Хрущевых.
Mikle пишет:
цитата:
Даже генсек КПСС не смог бы замести все следы такого шумного дела - если бы оно было.
Ну генсек мог архивы подчистить, чем он активно и занимался в бытность генсеком. А нет документов, нет и дела, одни слухи. И дело не шумное, если бы ознакомились с альтернативной версией, все порешили по тихому. Дескридитировать партийных работников, да еще в войну, дурное дело. Может повредить.
И что характерно - Павел Судоплатов в своих мемуарах (а уж у него точно нет никаких оснований скрывать нелицеприятные факты о Хрущеве) всю эту историю с пленом, предательством, похищением и трибуналом категорически отвергает.
А еще он пишет...
цитата:
Лично Сталиным было принято решение считать Леонида Хрущева погибшим при выполнении боевого задания, а не пропавшим без вести.
Что интересно никто так считать не стал. Л. Хрущев так и остался пропавшим безе вести.
И еще интересно
цитата:
После войны Н. С. Хрущев уделял существенное внимание выяснению судьбы сына. Никто не видел, как погиб его сын, в том числе летчики, вылетавшие с ним на боевое задание. Органы госбезопасности опрашивали находившихся в фильтрационных лагерях советских военнопленных. Не безынтересно, однако, что, как мне сказали, протоколы этих допросов в архивах не сохранились. Из розыскного дела после "чисток" документов в 1953-1954 годах было изъято более ста страниц. Кто проводил эти изъятия и ревизию этих дел, остается неизвестным. Хотя нетрудно предположить, откуда последовали указания по чистке архивов и учетных материалов на пропавших без вести в 1943 году в делопроизводствах Министерства обороны, КГБ и МВД СССР.
Отправлено: 10.03.10 20:49. Заголовок: Не врет в письме? С ..
цитата:
Не врет в письме? С чего, если до письма врал?
Перед смертью решил выложить что знает. Убрать ложь. Старики часто коляться перед смертью. Если Хрущёв действительно его спас ценой жизни, то суть поступка ясна.
цитата:
Интересно, когда он это письма написал? Не в хрущевское ли время в рамках
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме