Начало дискуссии было на самом интересном месте завершено модератором по причине "холивар". Но хотелось бы продолжить. Итак.
Малыш пишет:
цитата:
из приведенных мной документов явственно следует, что бортовая броня корпуса Т-34 начинала пробиваться обыкновенным бронебойным снарядом 37-мм противотанковой пушки с дистанции едва ли не полкилометра. Это совершенно явственно следует из приведенной тактической диаграммы.
Вот-вот, из приведенной диаграммы. Которая является голой теорией. В этом же документе находим (на странице 16):
цитата:
Борта танка ... Бронебойные снаряды калибра 37-мм сквозного пробития не дают
Еще раз - сквозного пробития не дают
Далее. Практический обстрел танка с 50 м показал, что боротовые детали могут быть пробиты из 37-мм. Заметим, не "пробиваются", а "могут быть пробиты". Опять же заметим, что при стрельбе в борт необходимо было попасть между катками. К тому же обстреливался корпус производства завода № 112, т.е. худший из всех возможных. Броня была явно низкого качества (в приведенной табл. 6 левый и правый борт отличаются по бронестойкости ).
Да, и Борзилов через четыре противотанковых района видимо на каком-то другом танке проездил.
Продолжим.
Малыш пишет:
цитата:
Верхняя лобовая деталь корпуса, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются
Результаты обстрела немецкого танка Т-IV из из 45-мм пушки обр. 1934 г.... 45-мм бронебойный снаряд, при стрельбе из пушки обр. 1934 г., пробивает лобовую броню толщиной 50 мм с предельной дистанции 50 метров
Да, лобовая 60 мм броня Т-3 пробита не была. И что? А из того, что броня 50 мм была пробита с 50 метров следует, что 30 мм броня бортов и башни будет пробита с бОльших дистанций.
Что и требовалось доказать. Практически это доказывается документом, который выкладывал М.Солонин и документом, на который ссылался Alick. Общий вывод из этих документов - борта и башню немецких средних танков можно было поражать на дистанциях от 200 (пессимистичный вариант) до 400-500 (оптимистичный вариант) метров.
Малыш пишет
цитата:
И именно вышедший во время Смоленского сражения приказ, цитированный Солониным - правильно стрелять по немецким танкам вот так-то (с коротких дистанций в борт)
... и в башню, что опять же опровергает ваши "теории" относительно непробиваемости башни немецких средних танков.
Так я и пишу дословно "было бы наивным считать". Или вы читать не умеете?
То есть Вы-таки наивны и решили признаться в этом столь оригинальным способом?..
ВладиславС пишет:
цитата:
В чем вопрос-то?
Значит, выложу.
ВладиславС пишет:
цитата:
Смотрим из августовского наставления: цитата: г) При стрельбе из пулемета огонь вести, в первую очередь, по смотровым щелям для ослепления экипажа танка, а также по боковой части корпуса и гусеницам. По Анонимусу раз так написали, то пуля из первой же очереди советского пулемета обязательно попадет в смотровую щель, пробьет боковую часть корпуса или порвет гусеницу, так?
Разумеется, нет.
ВладиславС пишет:
цитата:
стрельба с такого расстояния могла, например: цитата: Передняя боковая часть корпуса танка между первым и вторым поддерживающими катками
Савин, у Вас гнойное воспаление фантазии, или Вы просто танка не видали ни в жизни, ни в кино? С расстояния в 800 метров даже при облическом движении танка зона "между первым и вторым поддерживающими катками" - это точка.
... в которую чисто случайно можно попасть, не так ли? Как из пулемета в смотровую щель?
Ой как жи-и-и-ирно... (складывая пухлые ручки на круглом животике) Так вот, дорогой мой, стрельба из пулемета немножко отличается от стрельбы из противотанковой пушки. Отличается тем, что пулемет способен к ведению автоматической стрельбы. Очередью. Когда изменением условий наводки вследствие движения цели можно пренебречь - не успевает она ссколько-нибудь существенно измениться за десятые доли секунды между предыдущим и последующим выстрелом. А вот для стрельбы из противотанковой пушки "пренебречь" уже не получится - даже при рекордной скорострельности 20 выстрелов в минуту (без исправления наводки, ессно) "сорокапятка" стреляет всего лишь раз в три секунды, а танк даже при скорости в 18 км/ч за три секунды проходит 15 метров, или около трех своих длин. Я даже не буду говорить, что при облическом движении цели (когда, собственно, и видна зона "между первым и вторым поддерживающими катками") необходимо непрерывно выносить точку прицеливания вперед по ходу танка, то есть целиться "в пустоту". Далее, в силу такого фактора, как рассеивание траекторий, вероятность поражения смотровой щели пулеметной очередью повышается по сравнению с вероятностью поражения "зоны между первым и вторым поддерживающими катками" одиночным выстрелом из пушки - рассеивание "компенсирует" малые ошибки в прицеливании, а многочисленность пуль в очереди обеспечит приемлемую вероятность попадания.
в силу такого фактора, как рассеивание траекторий, вероятность поражения смотровой щели пулеметной очередью повышается по сравнению с вероятностью поражения "
Заблуждение. 1.Во время между выстрелами очередью наводка НЕ ВОССТАНАВЛИВАЕТСЯ, наоборот, ошибка прицеливания увеличивается в результате естественных причин - смещение ствола, отдача и пр. 2.Наложение траекторий происходит в результате случайных причин. 3. Вероятность поражения цели увеличивается только в результате большого числа выстрелов, которая дает автоматическая стрельба.
В противном случае лучшим оружием снайпера был бы пулемет.
<Anonymous> пишет:
цитата:
многочисленность пуль в очереди обеспечит приемлемую вероятность попадания
Это и будет приемлимой причиной поражения танка в смотровую щель.
Очень простые: Вы в одно и то же время полагаете себя достаточно компетентным для того, чтобы из двух "взаимоисключающих параграфов" выбрать "правильный", но притом отказываетесь каким-либо образом разъяснить, почему из "взаимоисключающих параграфов" выбран именно этот, ограничиваясь ссылками на авторитет специалистов-авторов.
Не смешите народ честной, любезнейший Аноним! Вы уже давно увидели свою ошибку, вернее, я имел удовольствие на неё указать: не путайте броню танка с бронёй экрана, и не смешивайте гетерогенные детали, добавленные в гомогенную броню. Короче - не считайте себя умнее тех спецов, что исследовали панцеры в 42-м, и будет Вам счастье.
цитата:
Чем-чем, простите, отвечаете? Это бредни Гудериана Вы неосторожно назвали "источниками"? Вы просто-таки революционер от источниковедения , вольтерьянец от старушки Клио...
Осторожнее! Ещё одно Ваше слово о том, что мемуар Гудериана не есть источник - и Вы как пробка из-под шампанского, вылетите с исторического поля - я добью Вас одним ударом, который называется источниковедение... Впрочем, после услышанных от Вас перлов, я уже начинаю сомневаться - знакомо ли Вам это слово.
цитата:
Я бы посоветовал Вам раскрыть глаза, узреть ссылку на страницу 206 из йенца и соблаговолить прокомментировать, чего же стоят побасенки Гудериана про показавшего ему кукиш фюрера на фоне 89 танков, посланных куче разных дивизий до 12-го сентября, когда ОКХ разбронировал свой резерв в Орше?
Отвечаю: Вы не владеете матчастью. Если бесноватый отказывается дать новые танки до того, пока не укомплектует 2-ю и 5 тд, если Гудериан пишет, что новые танки он получил лишь в сентябре (при этом Йенц согласуется с мемуаром Гудериана), то из этого следует, что данные, указанные в таблицах, обозначают не новые трёшки, что также согласуется как с Йенцем, так и с Гудерианом. Надеюсь, я не очень сложно излагаю материал?
цитата:
Так. И что, простите?..
То, что проблемы с их пробиваемостью у 45-к должны будут возникнуть после 12 сентября, драгоценнейший г-н Аноним.
цитата:
Да неужто? И где же Вы на нее сослались, о вопрошающий?..
Это не я - это Вы нашли в таблице последнюю соломинку, чтобы не утонуть. Но Вам она не поможет. Итак, "J" во 2 и 5 тд мы исключили; из подкрепления, описанного Йенцем, тоже исключили. Ваша последняя надежда - табличные данные. я уже объяснил, что это тоже не "J", т.к. новые машины могли попасть только после укомплектования 2 и 5 тд, сиречь, не ранее сентября - разжёвывать дальше надо?
цитата:
Я Вам привел сразу несколько авторитетных источников, которые пишут о начале производства экранированных танков еще до того, как фюрер утвердил Директиву 21
Не надо так волноваться, драгоценнейший Аноним! Прекращайте уже выкручиваться - это недостойно Вас! - признавайте, что накосячили с гомогенной бронёй и трёшками J, и мы рассмотрим проблему с Н.
цитата:
У Вас серьезные проблемы с логикой, дорогой мой. О чем Вас спрашивали? О происхождении конкретной фотографии. С "трешкой-J" с эмблемами группы Гудериана в летнем антураже. А про что Вы начали с темы соскакивать? Про то, что вообще говоря, теоретически возможно умелым ретушированием или фотошопом существенно изменить содержание фотографии... Да можно, кто бы спорил.
Фотография! А как же Гудериан, утверждающий, что новые танки он получил в сентябре? Как же Йенц, сообщающий о пополнении - подумать только, какое единодушие с Гудерианом! - тоже в сентябре! Все знают, что пополнение пришло в сентябре - и только один Аноним, зажатый в угол, растерянно прикрывается фотографией, словно фиговым листком!
цитата:
Можно и сам отчет, из которого Вы с такой охотой сосете цитаты
Простите, но пока сосёте Вы.
цитата:
Не сомневаюсь, что Ваши соседи по палате одобрят и это Ваше несомненное достижение.
Не сомневаюсь, что этим Вы и закончите - всё к тому идёт.
цитата:
Нет. Простой вопрос - почему различается? Для чего приказ предписывает какие-то особые самобытные методики, противоречащие наставлениям и учебникам, если "сорокапятка" не имеет-таки никаких проблем с пробиванием "трешек" в лоб?
Другими словами, Вы не можете показать данных об испытании 45-ки, на основе чего был составлен приказ. Остаётся лишь упоминание про трусость и панику - что и требовалось доказать.
Далее, в силу такого фактора, как рассеивание траекторий, вероятность поражения смотровой щели пулеметной очередью повышается по сравнению с вероятностью поражения "зоны между первым и вторым поддерживающими катками" одиночным выстрелом из пушки
Да, есть такая вещь, как рассеивание траекторий. В силу этого, если просто попадать в танк с расстояния 800 метров, то рано или поздно (первым, третим, пятым и т.д. выстрелом) можно попасть в уязвимое место этого танка (напомню, я привел три таких места плюс гусеницы, а не одну-единственную зону).
Лимон пишет:
цитата:
Вероятность поражения цели увеличивается только в результате большого числа выстрелов
Отправлено: 31.03.10 10:02. Заголовок: Alick пишет: Не сме..
Alick пишет:
цитата:
Не смешите народ честной, любезнейший Аноним! Вы уже давно увидели свою ошибку, вернее, я имел удовольствие на неё указать: не путайте броню танка с бронёй экрана
То есть фиксируем: никаких причин предпочтений одной фразы специалистов другой фразе тех же самых специалистов Алик указать не смог и стал традиционно выкручиваться ` про гетерогенную aka цементованную подбашенную коробку "трешки" не специалисты ли писали? Или подбашенная коробка - это не "броня танка"? Интересно, что же это?
Alick пишет:
цитата:
Осторожнее! Ещё одно Ваше слово о том, что мемуар Гудериана не есть источник - и Вы как пробка из-под шампанского, вылетите с исторического поля - я добью Вас одним ударом, который называется источниковедение...
Вперед. Приступайте! Если это будет такой же "удар", как предшествующие, то я откажусь от кондиционера - поток воздуха от Вашего виляющего филея мне вполне его заменит.
Alick пишет:
цитата:
Отвечаю: Вы не владеете матчастью. Если бесноватый отказывается дать новые танки до того, пока не укомплектует 2-ю и 5 тд, если Гудериан пишет, что новые танки он получил лишь в сентябре (при этом Йенц согласуется с мемуаром Гудериана), то из этого следует, что данные, указанные в таблицах, обозначают не новые трёшки, что также согласуется как с Йенцем, так и с Гудерианом. Надеюсь, я не очень сложно излагаю материал?
Нет, не слишком сложно. Вы просто в очередной раз ввели в рассмотрение одну дополнительную сущность, требующую отдельного доказательства - "не новые" танки (а какие, интересно?), и вновь отчаянно завертели филеем, на сей раз доказывая, что "не новый танк", полученный в качестве replacement из Германии, чем-то ужасно отличается от нового танка с завода - наверно, 30-мм броню несет?..
Alick пишет:
цитата:
То, что проблемы с их пробиваемостью у 45-к должны будут возникнуть после 12 сентября, драгоценнейший г-н Аноним.
И что сие меняет?
Alick пишет:
цитата:
Итак, "J" во 2 и 5 тд мы исключили
О да, особенно меня радует щедрое "мы" на фоне того, что всю работу пришлось проделать мне, а от Вас я дождался только кривого перевода Йенца да ссылки на постинг Куртукова с фоткой из книги "Пропавшие комиссары"...
Alick пишет:
цитата:
из подкрепления, описанного Йенцем, тоже исключили.
Да неужто? Вашей ни на чем не основанной гипотезы для этого оказывается достаточно? Как интересно... Может быть, и доказательства какие воспоследуют?
Alick пишет:
цитата:
я уже объяснил, что это тоже не "J", т.к. новые машины могли попасть только после укомплектования 2 и 5 тд
Алик, не надо заниматься демагогией. Вы ничего не объяснили, Вы просто предположили, что танки-де не новые, не затруднив себя обоснованием такого предположения. Не говоря уже о том, что Гудериану не принципиальны были именно новые танки, ему требовались любые, ибо вся эта бадяга подается под таким соусом: "Мы нуждались также в том, чтобы наши потери в танках были восполнены новыми танками... В получении новых танков нам было вообще отказано, так как Гитлер предназначал все новые танки для новых танковых соединений, формирующихся в Германии". То есть Гудериан прямо и открыто пишет: ему нужно восполнение потерь, а не самоновейшие технические диковинки. Йенц показывает, что Гудериан получал-таки танки на восполнение потерь еще до сентябрьского решения о выделении танков из резерва ОКХ, а это значит, что все его стоны "Ах, злой Гитлер не дал нам танков!" автоматически домножаются на ноль вместе со всей Вавилонской башней Вашей болтовни, выстроенной на хлипком песке брехни Гудериана.
Alick пишет:
цитата:
Прекращайте уже выкручиваться - это недостойно Вас! - признавайте, что накосячили с гомогенной бронёй и трёшками J, и мы рассмотрим проблему с Н.
Да Вы побегайте, побегайте напоследок, я терпеливый.
Alick пишет:
цитата:
А как же Гудериан, утверждающий, что новые танки он получил в сентябре?
А Гудериан, рассказывающий, как злой фюрер не давал ему танков на восполнение потерь, нечувствительно разбивается об Йенца и идет лесом. Быстро, решительно.
Alick пишет:
цитата:
Как же Йенц, сообщающий о пополнении - подумать только, какое единодушие с Гудерианом! - тоже в сентябре!
Спасибо, все понятно. Избирательное чтение в полном блеске: Йенца, пишущего о выделении танков из резерва ОКХ в сентябре, Алик видит, а Йенца, который на следующей странице привел информацию о пополнении дивизии группы Гудериана танками до указанной даты, не видит в упор. Это, наверно, плохой такой, негодный Йенц.
Alick пишет:
цитата:
Все знают, что пополнение пришло в сентябре
Вы, как всегда, выдали желаемое за действительное. Все видят, что пополнение пришло до выделения танков из резерва ОКХ, следовательно, все стоны Гудериана про то, что Гитлер-де не дал ему новых танков на пополнение потерь, оказываются брехней, только Алик этого в упор видеть отказывается - ну как же, все величественное здание Гипотезы такой, Гипотезы обваливается...
Alick пишет:
цитата:
Простите, но пока сосёте Вы.
Прощаю. Все равно, кроме как мелкими наскоками, ответить Вам нечем. То есть совсем. Только бегать кругами и кричать: "Все равно я прав! Я победил!" Я не откажу себе в небольшом удовольствии привести два отрезка вместе. Итак, Алик делает историческое открытие: "в указанном Вами отчёте говорится, что "Пойти в направлении создания новых танков, могущих уверенно вступить в единоборство с нашими Т-34 и КВ, немцы не сочли целесообразным... но зато весьма интенсивно развернули работу по усилению броневой защиты имеющихся типов танков путём экранировки" - то бишь о появлении экранированных танков корректно говорить после лета 1941 г. " Алику доказано, что с точки зрения логики его вывод никак не связан с цитированным текстом, а экранированные "трешки" появились задолго до первой встречи панцерваффе с советскими танками: Скрытый текст
После чего к теме "трешки" Ausf.H Алик незамедлительно охладел и начал ставить условия, на которых возьмется про нее посвистеть...
Alick пишет:
цитата:
Другими словами, Вы не можете показать данных об испытании 45-ки, на основе чего был составлен приказ.
Другими словами, Вы вновь продемонстрировали Ваше неумение читать. Данные о наличии у меня ксеры кратких итогов августовского отстрела трофеев из ПТР и "сорокапятки" на Западном фронте я озвучивал, другое дело, что Вы предпочли это старательно не заметить.
Alick пишет:
цитата:
Остаётся лишь упоминание про трусость и панику - что и требовалось доказать.
Остается только старательное в-упор-не-замечание нежизнеспособности выдвинутой Вами версии, Вы хотели сказать?.. Пожалуй, соглашусь...
Установлено, что попадание из 45-мм пушки бронебойным снарядом пробивает броню малых и средних танков противника. Исключением является лишь лобовая часть корпуса среднего танка, для пробития которой требуются 2-3 прямых попадания
цитата:
учитывая, что стрельба с ближних дистанций (300-400 м) с первого меткого выстрела выводит танк и самоходное орудие из строя
2. Анонимус утверждает, что по предвоенным наставлениям (текст которого я таки жду ) огонь должен был открываться с 800 метров. Но при этом Анонимус не утверждает, что в наставлении написано, что при этом танк будет выведен из строя первым же метким выстрелом.
3. Пп. 1 и 2 друг другу не противоречат. П. 1 говорит о том, что если повезет, и перед нами малый танк или мы попали в уязвимое место среднего танка, то танк будет выведен из строя на любой дистанции. П. 2 говорит о том, что огонь по танкам нужно открывать с 800 метров - возможно, с целью поразить танк серией выстрелов (определенно мы не знаем, текста под рукой нет).
Кстати говоря, в более раннем документе находим:
цитата:
Так как наиболее тяжелые танки не обладают большой быстроходностью, то огонь по ним можно открывать с меньших дальностей, имея тот же промежуток времени для стрельбы, что и для быстроходных, более легких танков.
Например, если быстроходный легкий танк, имеющий боевую скорость в 30 км/час , пройдет 1500 м в 3 мин., то тяжелый танк при скорости в 12 км/час пройдет в тот же промежуток времени всего 600 м , и орудия, открывшие огонь с этих дальностей, будут, примерно, в равных условиях (по продолжительности стрельбы).
С другой стороны, огонь танка по орудию при стрельбе с хода становится действительным с дальностей 300–500 м. Чтобы орудие не было беспомощным против танка, необходимо, чтобы оно могло не допустить до себя на эту дальность любой танк.
Из этих соображений вытекают и требования, ставящиеся современным батальонным пушкам по пробиванию брони, а именно: — броня легких и средних танков, т. е. броня до 25 мм (толщина брони громадного большинства танков за исключением некоторых французских образцов), должна пробиваться на предельных дальностях стрельбы прямой наводкой, т. е. начиная с 1500 м ; — броня самых тяжелых танков, т. е. броня до 40–50 мм , должна пробиваться с дальностей 600–800 м и, наконец, — наиболее толстая броня в 60 мм — с дальности 300 м. Эти требования и определяют в основном калибры и балистические данные батальонных пушек.
Там же можно найти теоретические примеры:
цитата:
Один из снарядов, повидимому, попал в башню танка, но последний продолжал свое движение, заметно прибавив скорость, и скрылся в роще, что у ориентира 4.
Тогда командир орудия посмотрел, где находится последний танк. Он был в это время в 600 м от орудия, задержался при переходе через болотистый ручей у ориентира 3 и открыл в этот момент огонь по орудию. Командир орудия подал команду: «Ориентир 3 по танку, прицел 8, беглый огонь!».
После четырех выстрелов танк был подбит и прекратил огонь.
Малыш пишет: цитата: Верхняя лобовая деталь корпуса, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются
Это о "трешке". Заметим опять же, что это голая теория.
ВладиславС пишет:
цитата:
3. Пп. 1 и 2 друг другу не противоречат. П. 1 говорит о том, что если повезет, и перед нами малый танк или мы попали в уязвимое место среднего танка, то танк будет выведен из строя на любой дистанции.
Я, конечно, не следил за всеми извивами дискуссии (поэтому, возможно, повторю чью-то аргументацию), но, ЕМНИП, непоражаемость немецких танков на дистанциях ближе 150-300 м была обоснованием изменения штатного вооружения артиллерийских противотанковых бригад РГК.
непоражаемость немецких танков на дистанциях ближе 150-300 м была обоснованием изменения штатного вооружения артиллерийских противотанковых бригад РГК
Да. Цитата из докладной записки по вопросу формирования бригад:
цитата:
Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...
Давайте Вы отквотите четко то, с чем спорите. А то пока Вами написанное выглядит, как дискуссия с голосами в собственной голове.
Давайте Вы не будете прибегать к сравнениям. Я не спорю, показываю Ваше заблуждение относительно данного высказывания: "в силу такого фактора, как рассеивание траекторий, вероятность поражения смотровой щели пулеметной очередью повышается по сравнению с вероятностью поражения "зоны между первым и вторым поддерживающими катками" одиночным выстрелом из пушки - рассеивание "компенсирует" малые ошибки в прицеливании" Рассеивание никаким образом не может компенсировать ошибки прицеливания. Это НОНСЕНС. Вы или не так выразились, или имеете весьма смутные представления о теории вероятностей.
Видите ли, какое удивительное дело - я посмотрел на Ваш постинг и почему-то не увидел в нем своих цитат, в которых содержались бы опровергаемые Вами подробно и педантично, прямо по занумерованным пунктам, утверждения. Как после этого прикажете отнестись к Вашему опровержению? Что именно Вы опровергаете?
Лимон пишет:
цитата:
Рассеивание никаким образом не может компенсировать ошибки прицеливания. Это НОНСЕНС. Вы или не так выразились, или имеете весьма смутные представления о теории вероятностей.
Да-да, после таких пенок самое то призывать "не прибегать к сравнениям" . Далее, если Вы прочтете написанное внимательно, то заметите, что я говорил о малых ошибках прицеливания. Если средняя траектория проходит не строго через "точечную" цель, но в пределах соответствующих срединных отклонений на этой дальности (срединного отклонения по ширине и по высоте в случае вертикальной цели) от нее, то именно благодаря рассеиванию траекторий у стреляющего появляется заметный шанс провести через цель одну или несколько траекторий из снопа. В гипотетическом "идеальном" случае полного отсутствия рассеивания (все траектории снопа совпадают со средней) цель поражена вообще не будет, необходимо изменить наводку, чтобы средняя траектория (совпадающая в "идеальном" случае со всеми траекториями в снопе) прошла строго через цель. Именно об этом я и писал.
То есть фиксируем: никаких причин предпочтений одной фразы специалистов другой фразе тех же самых специалистов Алик указать не смог и стал традиционно выкручиваться - он-де о броне танка..
Не выкручивйтесь - без всяких "де" я говорил именно о броне танка, а не экрана. <Anonymous> пишет:
цитата:
Вперед. Приступайте!
Повторяю:мемуар есть источник. Если считаете, что в этом вопросе Гудериан не прав, извольте это доказать, аргументированно. <Anonymous> пишет:
цитата:
Нет, не слишком сложно. Вы просто в очередной раз ввели в рассмотрение одну дополнительную сущность, требующую отдельного доказательства - "не новые" танки (а какие, интересно?), и вновь отчаянно завертели филеем, на сей раз доказывая, что "не новый танк", полученный в качестве replacement из Германии, чем-то ужасно отличается от нового танка с завода - наверно, 30-мм броню несет?..
я ничего не ввожу, а последовательно исключаю те танки J, которые Вам бы хотелось найти в источниках на лето 41-го. Вы же, отчаянно защищаясь, нервно ищете у Йенца танки, которые могли бы назвать J. Последняя Ваша пристань - это табличные данные, но в силу того, что Йенц говорит о подкреплениях лишь после 12 сентября, я не вижу оснований называть те танки, что приходили ранее этого срока, модификацией J, тем более что Йенц тоже их так не называет. Видимо, как сам Йенц, как Гудериан, сообщающий о новых танках лишь в сентябре - оба они знают вопрос лучше, чем Вы - только и всего. <Anonymous> пишет:
цитата:
Алик, не надо заниматься демагогией. Вы ничего не объяснили, Вы просто предположили, что танки-де не новые, не затруднив себя обоснованием такого предположения. Не говоря уже о том, что Гудериану не принципиальны были именно новые танки, ему требовались любые, ибо вся эта бадяга подается под таким соусом: "Мы нуждались также в том, чтобы наши потери в танках были восполнены новыми танками... В получении новых танков нам было вообще отказано, так как Гитлер предназначал все новые танки для новых танковых соединений, формирующихся в Германии". То есть Гудериан прямо и открыто пишет: ему нужно восполнение потерь, а не самоновейшие технические диковинки. Йенц показывает, что Гудериан получал-таки танки на восполнение потерь еще до сентябрьского решения о выделении танков из резерва ОКХ, а это значит, что все его стоны "Ах, злой Гитлер не дал нам танков!" автоматически домножаются на ноль вместе со всей Вавилонской башней Вашей болтовни, выстроенной на хлипком песке брехни Гудериана.
Увы, многоуважаемый г-н Аноним, сейчас именно Вы и занимаетесь демагогией. Если считаете, что Гудериан в этом месте врёт, тогда придётся и Йенца назвать вруном - он ведь тоже говорит о подкреплениях после 12 сентября. Вы нашли пополнение ранее этого срока, замечательно. Однако, если б Вы подумали над этим, то невольно задали бы себе вопрос: как же так? Йенц пишет о пополнении в сентябре, и тут же на следующей странице приводит данные о пополнении ранее этого срока, в т.ч. летом? Налицо противоречие, не так ли? Однако, если б Вы не только задумывались об этом, но если бы ещё и знали как следует матчасть, то вопрос этот не стоил бы выеденного яйца - для этого надо лишь знать то, чего не знаете Вы: вопрос сей напрямую связан с особенностями учёта потерь панцеров в вермахте. У супостата, видите ли, учёт составляется таким образом, что в то число потерь, что у нас называются безвозвратные, у немцев входит техника, оставленная на территории, занятой пр-ом, а так же та, которую возможно восстановить только в Германии. Повторяю, и та, и та техника числится безвозвратной и снимается с учёта частей (соединений), вся остальная с учёта не снимается и ремонтируется в ремонтных частях, проходя по графам краткосрочного ремонта - или долгосрочного ремонта. Само собой разумеется, что после ремонта на заводе-изготовителе эти машины могут быть отправлены на фронт, где их придётся заносить в списки в графу подкрепление. Это, драгоценнейший г-н Аноним, не демагогия, это - знание матчасти. А вот Ваши вопли о том, что данные Йенца в табличках есть только J и никак иначе - вот это и есть чистейшей воды демагогия. <Anonymous> пишет:
цитата:
Спасибо, все понятно. Избирательное чтение в полном блеске: Йенца, пишущего о выделении танков из резерва ОКХ в сентябре, Алик видит, а Йенца, который на следующей странице привел информацию о пополнении дивизии группы Гудериана танками до указанной даты, не видит в упор. Это, наверно, плохой такой, негодный Йенц.
Теперь, с учётом вышесказанного, должно стать понятным, что данные годного Гудериана согласуются с данными годного же Йенца - и оба они не согласуются с негодными фантазиями г-на Анонима.
Если средняя траектория проходит не строго через "точечную" цель, но в пределах соответствующих срединных отклонений на этой дальности (срединного отклонения по ширине и по высоте в случае вертикальной цели) от нее, то именно благодаря рассеиванию траекторий у стреляющего появляется заметный шанс провести через цель одну или несколько траекторий из снопа.
Понятно. Из это следует замечание: 1. Шанс появляется в результате частоты события Р=m/n, где Р-вероятность события, m-число раз проявления данного события, n-число всех опытов. 2. Представления у Вас о ТВ действительно смутные.
<Anonymous> пишет:
цитата:
А где было написано обратное? С чем спорим?
У Вас по указанным мной аспектам ничего не написано, Вы их даже не учитываете. Кроме последнего, который я выделил как единственно верный.
<Anonymous> пишет:
цитата:
Что именно Вы опровергаете?
Я не опровергаю, а делаю замечание о несерьезности рассмотрения Вами рассеивания как фактора повышения вероятности попадания в одиночную цель. Это можно применять только к групповым, площадным целям. Опровергают формулами и решениями наглядных задач. Например, решите задачку(как раз для пулемета при стрельбе по танковой щели): Sц=8х3 Вб=3, второй случай =4 Вв=2,5, второй случай=3 Найдите вероятность попадания в одиночную цель при 10 выстрелах и сравните показатели. Решив её, убедитесь, что рассеивание есть отрицательный фактор попадания цель. Решающий фактор - количество выстрелов(частота события). Думаю, что это будет наиболее убедительно для Вас.
Например, решите задачку(как раз для пулемета при стрельбе по танковой щели): Sц=8х3 Вб=3, второй случай =4 Вв=2,5, второй случай=3 Найдите вероятность попадания в одиночную цель при 10 выстрелах и сравните показатели.
Простите, коллега, а не могли бы Вы расшифровать, что такое Вб и Вв и как в Вашем случае учитывается взятие неверной точки прицеливания(средняя точка не находится в центре цели)?
Отправлено: 01.04.10 08:38. Заголовок: Alick пишет: Само с..
Alick пишет:
цитата:
Само собой разумеется, что после ремонта на заводе-изготовителе эти машины могут быть отправлены на фронт, где их придётся заносить в списки в графу подкрепление. Это, драгоценнейший г-н Аноним, не демагогия, это - знание матчасти.
Скажите, а Вы циферки из таблички складывать пробовали? Вот возьмем циферки по "трешкам" 10-й тд на 9.09.41: At Start: 114 Replacements: 20 Operational: 30 Repairable: 83 Total Loss: 21 Складываем 21+83+30 и получаем 134, а в начале было 114. Теперь объясните мне хитрости немецкого учета: как это можно отремонтировать танк таким образом, что он после ремонта раздваивается? Так что 20 танков -- это именно добавленные, а не отремонтированные из числа ранее числившихся.
Скажите, а Вы циферки из таблички складывать пробовали?
1. Меня учил препод, что прежде чем складывать и вычитать, надо сначала понять, что делать с этими цифрами. Если танк снят с учёта части и отправлен на завод на восстановление, то из этого автоматически не следует, что он обязан потом вернуться в свою часть. Думаю, потом руководство решает, какие танки в какие части надо отправлять. Это - логично и понятно. 2. Если в Германии 2 и 5 тд укомплектовываются новой техникой, после чего эта новая техника начинает поступать в другие соединения в качестве попопнения, а сами эти 2 и 5 тд движутся на фронт - это тоже логично и понятно. 3. Но вот чтобы Гитлер, в противоречии с Гудерианом и в согласии с Анонимом задерживал укомплектование 2 и 5 тд ради того, чтобы штучно отправлять J в ту или иную дивизию, чтобы Йенц сообщал о пополнении в сентябре, сам себе противореча на следующей странице - это нелогично и непонятно. 4. Именно поэтому Гудериан и говорит о том, что в получении новых танков ему было отказано, и что они пришли только в сентябре - противоречия нет, мемуар рулит. 5. В табличных данных говорится о тройках, но не говорится о J - это Анониму просто так хочется думать, чтобы не сдаваться ввиду очевидного своего проигрыша.
1. Меня учил препод, что прежде чем складывать и вычитать, надо сначала понять, что делать с этими цифрами. Если танк снят с учёта части и отправлен на завод на восстановление, то из этого автоматически не следует, что он обязан потом вернуться в свою часть. Думаю, потом руководство решает, какие танки в какие части надо отправлять. Это - логично и понятно.
В таком случае для части этот танк считается Total Loss. Это логично и понятно, потому что в противном случае, при отправке отремонтированного танка в другую часть, этот танк учитывался бы дважды. Ну так и как же происходил учет танков в вермахте?
цитата:
2. Если в Германии 2 и 5 тд укомплектовываются новой техникой, после чего эта новая техника начинает поступать в другие соединения в качестве попопнения, а сами эти 2 и 5 тд движутся на фронт - это тоже логично и понятно. 3. Но вот чтобы Гитлер, в противоречии с Гудерианом и в согласии с Анонимом задерживал укомплектование 2 и 5 тд ради того, чтобы штучно отправлять J в ту или иную дивизию, чтобы Йенц сообщал о пополнении в сентябре, сам себе противореча на следующей странице - это нелогично и непонятно.
То, что Вы не понимаете чью-то логику, вовсе не означает отсутствия этой логики.
цитата:
4. В табличных данных говорится о тройках, но не говорится о J - это Анониму просто так хочется думать, чтобы не сдаваться ввиду очевидного своего проигрыша.
Ну так эта таблица была приведена ЕМНИП для опровержения Вашего утверждения, что до 12 сентября танки в качестве пополнения в Вермахт не поступали. Причем, там речь шла о "трешках" вообще, без указания модификации.
Отправлено: 01.04.10 09:14. Заголовок: K.S.N. пишет: То, ч..
K.S.N. пишет:
цитата:
То, что Вы не понимаете чью-то логику, вовсе не означает отсутствия этой логики.
Как раз у меня в наличии понимание этой логики - а у Анонима одни брехуны кругом. А в итоге всё просто объясняется на самом деле. Если думать - и знать, о чём думаешь.
цитата:
Ну так эта таблица была приведена ЕМНИП для опровержения Вашего утверждения, что до 12 сентября танки в качестве пополнения в Вермахт не поступали. Причем, там речь шла о "трешках" вообще, без указания модификации.
Вот именно. я говорю, ссылаясь на Гейнца, что в пополнении новыми танками ему отказано, что новые танки он получил только в сентябре - это логично, т.к. 2 и 5 тд новой техникой уже укомплектованы. Аноним "опровергает" тем, что не новая, а просто техника, на попопнение приходила и летом. То, что это были именно J, Аноним "доказывает" легко и просто: А какие же ещё? О том, что Йенц пишет про пополнение после 12 сентября, о том что, точности ради, Йенц указывает про танки, пришедшие ранее этого срока, Аноним думать не хочет - как и о том, что с первого дня войны панцеры должны были нести потери и отправляться на завод-изготовитель.
Отправлено: 01.04.10 09:49. Заголовок: Alick пишет: Но вот..
Alick пишет:
цитата:
Но вот чтобы Гитлер, в противоречии с Гудерианом и в согласии с Анонимом задерживал укомплектование 2 и 5 тд ради того, чтобы штучно отправлять J в ту или иную дивизию, чтобы Йенц сообщал о пополнении в сентябре, сам себе противореча на следующей странице - это нелогично и непонятно.
А зачем задерживать? На начало войны в резерве было около 400 PzIII, это больше, чем нужно двум дивизиям + было отправлено на пополнение за лето.
Отправлено: 01.04.10 10:09. Заголовок: AlexDrozd пишет: А ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
А зачем задерживать?
Это Вы у Анонима спросите!
цитата:
На начало войны в резерве было около 400 PzIII, это больше, чем нужно двум дивизиям + было отправлено на пополнение за лето.
Аноним нашёл несколько дивизий, в которые трёшки поступали до 12 сентября. Однако остальные дивизии ТОЖЕ несли потери - не находите? Но почему-то выдавать им танки из резерва бесноватый не спешил. Вот 1 тд на 15 сентября списала 15 троек, а с пополнением - задержка; вот 3 тд из 110 троек потеряла 35 - на 4 сентября пополнения нет - и т.д. по списку:4 тд; 9 тд - 14 троек списано, 2 получено. Хорош резерв? 10 тд потеряла 19 троек, получила - НОЛЬ. На 4 сентября. Ау, резерв! 11 тд потеряла 24 машины, а получила - 7. На резерв не похоже, а на восстановленные на заводе - вполне. 13 тд потеряла к 28 августа 10 троек, получила 2... 14 тд: на 6 сентября потеряно 17 машин, получено 4. 16 тд - на 22 августа потеряно 36 троек, получено - НОЛЬ, 17 тд, на 10 сентября потеряно 39 троек, пополнение - НОЛЬ. А вот 18 тд решили пополнить основательно: потеряв безвозвратно 21 тройку, она на 9 сентября получила 20. Резюме: нет вранья и противоречий ни у Гудериана, ни у Йенца. Противоречие лишь одно - г-н Шеин Аноним.
Отправлено: 01.04.10 10:18. Заголовок: Alick пишет: Это Вы..
Alick пишет:
цитата:
Это Вы у Анонима спросите!
Да нет, это же Вы заявили, что: Alick пишет:
цитата:
Но вот чтобы Гитлер, в противоречии с Гудерианом и в согласии с Анонимом задерживал укомплектование 2 и 5 тд ради того, чтобы штучно отправлять J в ту или иную дивизию, чтобы Йенц сообщал о пополнении в сентябре, сам себе противореча на следующей странице - это нелогично и непонятно.
Вот и объясните, почему нужно задерживать перевооружение 2-й и 5-й ради пополнения воюющих дивизий, если на начало войны танков больше, чем было истрачено на обе цели.
Alick пишет:
цитата:
Но почему-то выдавать им танки из резерва бесноватый не спешил.
А это уже его проблемы. Считается, что берег для трех новых дивизий, но на это хватило бы с избытком и текущего летнего выпуска. Это не считая ремфонда.
Вот. Не спешил он танки выдавать. Это согласуется как с мемуаром Гудериана, так и с данными Йенца.
Что "вот"? Еще раз. Объясните свою фразу (а не Гудериана или Гитлера): "Но вот чтобы Гитлер, в противоречии с Гудерианом и в согласии с Анонимом задерживал укомплектование 2 и 5 тд ради того, чтобы штучно отправлять J в ту или иную дивизию" Зачем задерживать укомлектование дивизий, если танков в наличии больше, чем нужно на обе цели? Или Вы отрицаете наличие резерва танков на начло войны? ;)
Отправлено: 01.04.10 15:16. Заголовок: В данном случае жира..
"Тут поднялся галдеж и лай . И только старый попугай громко крикнул из ветвей:"Жираф большой - ему видней !" В данном случае Большому жирафу Быстрому Гейнцу не видней . Про "тупых польских улан" не напомнить ? Он же у Вас ,Alick,вроде как источник откровений ...
Отправлено: 01.04.10 15:34. Заголовок: sas пишет: не могли..
sas пишет:
цитата:
не могли бы Вы расшифровать, что такое Вб и Вв
Вб-боковое срединное отклонение, Вв-срединное отклонение по высоте.
sas пишет:
цитата:
как в Вашем случае учитывается взятие неверной точки прицеливания(средняя точка не находится в центре цели)?
В этом случае не учитывается. Привел наиболее простой пример для наглядности. Если СТП не в центре цели, то рассматривать надо случайное событие, т.е. которое при определенных условиях может произойти или не произойти. В данном примере рассматриваются достоверные события.
Прошло несколько суток, но <Anonymous> почему-то так и не снял мои "пенки" с приведенного примера. Не понравились что ли?
Зачем задерживать укомлектование дивизий, если танков в наличии больше, чем нужно на обе цели?
"В получении новых танков нам было вообще отказано, так как Гитлер предназначал все новые танки для новых танковых соединений, формирующихся в Германии". Ау, резерв!
Хочу поставить точку в незаконченном споре о положительных качествах рассеивания.
<Anonymous> пишет:
цитата:
Да-да, после таких пенок самое то призывать "не прибегать к сравнениям"
Прошло пять суток после просьбы решить пример. Помогу <Anonymous>у в решении данной простенькой задачи. В первом случае вероятность будет равна 20%, во втором 12,5%. Т.е. из очереди в 10 выстрелов в первом случае величин рассеивания в цель попадут две пули из десяти, во втором - одна пуля из десяти. <Anonymous>, дальше будете утверждать, что рассеивание увеличивает вероятность поражения одиночной цели?
"В получении новых танков нам было вообще отказано, так как Гитлер предназначал все новые танки для новых танковых соединений, формирующихся в Германии". Ау, резерв!
А при чем здесь 2-я и 5-я тд? Речь идет о трех вновь формируемых дивизиях.
На 1 июня "трешек" в наличии 1440 штук. На Восточном фронте на 22 июня 975 машин (включая отдельные батальоны), в других соединениях около 80 машин. Произведено за лето - 336 штук. Итого на 1 сентября (без учета потерь) 1776, вычитаем, африканские, остается примерно 1700. А на 5 дивизий нужно 355 "трешек" (в этих дивизиях по 2 танковых батальона). Данные о пополнении дивизий на Восточном фронте уже приводились. Вот и считайте, был резерв или нет. Это еще не считая 38(t), которых произвели за лето больше, чем "трешек".
Отправлено: 05.04.10 19:52. Заголовок: Alick пишет: Так от..
Alick пишет:
цитата:
Так отчего ж тогда задержка с пополнением, о которой говорит Гудериан?
Где?
цитата:
После завершения крупных операций по окружению в летней кампании танковые группы к началу сентября 1941 г. располагали следующим количеством боеспособных танков (данные в %): 1 -я танковая группа — 53, 2-я —25, 3-я —41,4-я —70.
Имея такое наличие боеспособных танков, 1 -я и 2-я танковые группы начали операцию на окружение противника восточнее Киева.
Вследствие подвоза танков, моторов и запасных частей и благодаря работе ремонтно-восстановительных служб в войсках к началу октябрьского наступления группы армий «Центр» количество боеспособных танков в танковых группах увеличилось [1]: в 1-й танковой группе—до 70—80%, во 2-й — до 50%, в 3-й—до 70—80%, в 4-й—до 100%.
Численность у Гудериана удвоилась, даже несмотря на сентябрьские бои за Киев.
Что - где? Где говорит об этом Гудериан? я уже цитировал, могу повторить:"В получении новых танков нам было вообще отказано, так как Гитлер предназначал все новые танки для новых танковых соединений, формирующихся в Германии". 50 cent пишет:
цитата:
Численность у Гудериана удвоилась, даже несмотря на сентябрьские бои за Киев
Это уже после. 2 и 5 тд уже укомплектованы, отправлены на фронт, и вот действующие дивизии ТОЖЕ получают новые танки.
Отправлено: 06.04.10 08:17. Заголовок: Alick пишет: Так от..
Alick пишет:
цитата:
Так отчего ж тогда задержка с пополнением, о которой говорит Гудериан?
Купите доску для спиритических сеансов, вызывайте духов Адольфа или Гейнца и спрашивайте. Это отдельный вопрос, в котором много неясного. Особенно странно выглядит ситуация с дивизиями, оснащенными чешскими танками. Их за лето выпущено больше, чем "трешек", для новых дивизий они не предназначаются, а в пополнение их выдают в час по чайной ложке. При этом танковые дивизии под Ленинградом на начало сентября выглядят подозрительно свежо на фоне других танковых групп.
Для обсуждаемой темы важно то, что Вы пошли тернистым путем Закорецкого, Солонина и подобных квазиисториков. Вместо того, чтобы изучть комплекс материалов по теме, схватили первую попавшуюся цитату (поскольку она отвечает сложившемуся у Вас мнению) и "включили логику", а логика, базирующаяся на незнании темы, Вас подвела: вопреки ей танки для пополнения воюющих дивизий в армии резерва имелись.
Alick пишет:
цитата:
2 и 5 тд уже укомплектованы
Да забудьте Вы уже про 2-ю и 5-ю, под новыми соединениями Гудериан имеет в виду не их, а 3 совсем новых дивизии, Вы слово "формируемых" видите? Вы даже не понимаете смысла того, что цитируете.
Для обсуждаемой темы важно то, что Вы пошли тернистым путем Закорецкого, Солонина и подобных квазиисториков. Вместо того, чтобы изучть комплекс материалов по теме, схватили первую попавшуюся цитату (поскольку она отвечает сложившемуся у Вас мнению) и "включили логику", а логика, базирующаяся на незнании темы, Вас подвела: вопреки ей танки для пополнения воюющих дивизий в армии резерва имелись.
Логика заключается в том, чтобы сформулировать вопрос - и найти на него ответ. Вопрос же заключается в том, что наши 45-ки не имели летом 41-го проблем с пробитием брони. При разборе этого вопроса выяснилось, что пополнение на ВФ стало поступать в сентябре - поэтому мне, в данном контексте, абсолютно безразлично, имелся или нет у немцев резерв танков, и Вы с этим тезисом, который Вы выдвинули ни к селу, ни к городу, пролетаете, как фанером над Парижем. AlexDrozd пишет:
цитата:
Купите доску для спиритических сеансов, вызывайте духов Адольфа или Гейнца и спрашивайте.
Спасибо - но Ваш метод мне не подойдёт. я предпочитаю прочитать у Гудериана про отсутствие пополнения в связи с новыми формированиями, а у Йенца найти подтверждение словам Гейнца. AlexDrozd пишет:
цитата:
Да забудьте Вы уже про 2-ю и 5-ю
2-я и 5-я обсуждаются потому, что разбирался вопрос наличия/отсутствия J на фронте.
Рензюме: думайте. А подумав, сообщите внятно о том, что ЕСЛИ желаете перейти от темы J к другим аспектам вопроса, будьте добры внятно же это сформулировать.
Отправлено: 06.04.10 10:26. Заголовок: Alick пишет: 2-я и ..
Alick пишет:
цитата:
2-я и 5-я обсуждаются потому, что разбирался вопрос наличия/отсутствия J на фронте.
Обсуждаются они исключительно по Вашей безграмотности, Вы просто не знали, о каких дивизиях писал Гудериан и приплели 2-ю и 5-ю.
Я Вам уже привел данные: танков Т-III в резерве имелось на 22 июня около 400 машин, на пополнение ими 2-й и 5-1 надо было машин этого типа 142-17 (имелись в наличии) = 125 штук. Аналогично был запас по двойкам и четверкам. Кстати, я ошибся, производство трешек за июнь-август составило не 336, а 439 машин. Так что Ваша "логика", по которй J не могли оказаться на Восточном фронте летом 41-го по причине того, что их якобы не хватало для пополнения 2-й, 5-й, спускается в унитаз. Мало того, и заявление Гудериана о резервировании танков для новых тд вступает в противоречие с немецкими же данными, т.е. вопрос не так прост, как кажется.
Кстати, у кого-нибудт есть под рукой данные о выпуске J по июнь 41-го включительно? У Мюллера-Гиллебранта нет разбивки по моделям, а я хочу кое что подсчитать
Обсуждаются они исключительно по Вашей безграмотности, Вы просто не знали, о каких дивизиях писал Гудериан и приплели 2-ю и 5-ю.
Отвечу максимально вежливо: 2-я и 5-я тд обсуждались в связи с вопросом наличия/отсутствия тройки J летом 41-го на ВФ. Это не слишком объёмная мысль для Вашего мозга?
Отвечу максимально вежливо: 2-я и 5-я тд обсуждались в связи с вопросом наличия\отсутствия тройки J летом 41-го на ВФ. Это не слишком объёмная мысль для Вашего мозга?
За мой мозг не бойтесь, общение с Вами - отдых для моего мозга :)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 65
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). 
` 
Суперброня! 
- участник сейчас на форуме