Начало дискуссии было на самом интересном месте завершено модератором по причине "холивар". Но хотелось бы продолжить. Итак.
Малыш пишет:
цитата:
из приведенных мной документов явственно следует, что бортовая броня корпуса Т-34 начинала пробиваться обыкновенным бронебойным снарядом 37-мм противотанковой пушки с дистанции едва ли не полкилометра. Это совершенно явственно следует из приведенной тактической диаграммы.
Вот-вот, из приведенной диаграммы. Которая является голой теорией. В этом же документе находим (на странице 16):
цитата:
Борта танка ... Бронебойные снаряды калибра 37-мм сквозного пробития не дают
Еще раз - сквозного пробития не дают
Далее. Практический обстрел танка с 50 м показал, что боротовые детали могут быть пробиты из 37-мм. Заметим, не "пробиваются", а "могут быть пробиты". Опять же заметим, что при стрельбе в борт необходимо было попасть между катками. К тому же обстреливался корпус производства завода № 112, т.е. худший из всех возможных. Броня была явно низкого качества (в приведенной табл. 6 левый и правый борт отличаются по бронестойкости ).
Да, и Борзилов через четыре противотанковых района видимо на каком-то другом танке проездил.
Продолжим.
Малыш пишет:
цитата:
Верхняя лобовая деталь корпуса, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются
Результаты обстрела немецкого танка Т-IV из из 45-мм пушки обр. 1934 г.... 45-мм бронебойный снаряд, при стрельбе из пушки обр. 1934 г., пробивает лобовую броню толщиной 50 мм с предельной дистанции 50 метров
Да, лобовая 60 мм броня Т-3 пробита не была. И что? А из того, что броня 50 мм была пробита с 50 метров следует, что 30 мм броня бортов и башни будет пробита с бОльших дистанций.
Что и требовалось доказать. Практически это доказывается документом, который выкладывал М.Солонин и документом, на который ссылался Alick. Общий вывод из этих документов - борта и башню немецких средних танков можно было поражать на дистанциях от 200 (пессимистичный вариант) до 400-500 (оптимистичный вариант) метров.
Малыш пишет
цитата:
И именно вышедший во время Смоленского сражения приказ, цитированный Солониным - правильно стрелять по немецким танкам вот так-то (с коротких дистанций в борт)
... и в башню, что опять же опровергает ваши "теории" относительно непробиваемости башни немецких средних танков.
Отправлено: 06.04.10 11:30. Заголовок: Alick пишет: На 1 и..
Alick пишет:
цитата:
На 1 июня троек с 37мм пушкой - 235. Плюс 81 машина в ремонте. С 50-мм пушкой - 1090. Плюс 23 - в стадии перевооружения. Против СССР - 965 машин. Модель "Н", предусматривавшая доп. 30мм на лоб, выпущена в кол-ве 308 шт. - сколько из них МОГЛО попасть на восток к 22 июня? Про "J" говорить не приходится.
Маленькая поправка - против СССР - 975 машин (10 в огнеметных батальонах). А теперь отключаем логику и включаем арифметику. Всего на 1 июля 1528 машин (1501 в наличии + 27 потерянных в июне), из них выпуск апреля-июня - 400, все J (сколько то еще выпущено в марте) Еще 80 машин старых типов (с 37-мм пушкой) не на Восточном фронте. При условие, что все остальные машины старых типов (до Н) собраны на Восточном фронте, не менее 230 Н должны быть на Востоке. Но в Африке были G, стало быть Н на Востоке еще больше. А если не Н, то J.
Отправлено: 06.04.10 18:21. Заголовок: Лимон пишет: В этом..
Лимон пишет:
цитата:
В этом случае не учитывается. Привел наиболее простой пример для наглядности.
Это пример того, что "простота-хуже воровства". Почему-см. выше. Лимон пишет:
цитата:
Если СТП не в центре цели, то рассматривать надо случайное событие, т.е. которое при определенных условиях может произойти или не произойти.
Когда СТП в центре, то тоже рассматривается случайное событие. Лимон пишет:
цитата:
В данном примере рассматриваются достоверные события.
Коллега, у достоверного события вероятность всегда равна единице. Лимон пишет:
цитата:
В первом случае вероятность будет равна 20%, во втором 12,5%. Т.е. из очереди в 10 выстрелов в первом случае величин рассеивания в цель попадут две пули из десяти, во втором - одна пуля из десяти.
Неверно. Правильная формулировка звучит таким образом: "В первом случае вероятность будет равна 20%, во втором 12,5%. Т.е. из очереди в 10 выстрелов в первом случае величин рассеивания наибольшая вероятность попадания в цель двух пули из десяти, во втором - одной пули из десяти." Реально же может попасть все 10 пуль. может 5, а может и ни одной. Однако, данный "простой пример" даже с правильно сформулированным ответом никак не отвечает на вопрос о влиянии рассеивания на вероятность попадания в цель в случае наличия систематической ошибки прицеливания, т.е. СТП не направлена на цель. Таким образом Ваше заявление: Лимон пишет:
цитата:
<Anonymous>, дальше будете утверждать, что рассеивание увеличивает вероятность поражения одиночной цели?
AlexDrozd Забавно что Alick гоношится, с треском пролетев по двум моментам на которых он изначально настаивал 1) на тройках начиная с модели Е лобовые детали были из гетерогенной брони, о чем предельно ясно можно "у Йенца найти подтверждение ...", и цепляние за единственную фразу в документе об исключительности гомогенной брони, тогда как другие абзацы того же документа говорят противоположное, по меньшей мере абсурдно; 2) в этой же ветке Alick настаивал на том что экранировать тройки начали по результатам лета 1941, тогда как в действительности это было принято исходя опыта французской кампании 1940 г. о чем опять же можно "у Йенца найти подтверждение ..." Но видимо почитать Панцер Трактс 3-2, нечто запредельное... Танцы вокруг моделей Н и J и избирательное чтение Йенца, видимо не позволят увидеть что экранированию подвергались и ранее выпущенные модели Е и F.
Про наличие J летом 1941 на Восточном фронте, смотрим верхний снимок
Забавно, что как только доходит до J, то оппоненты мгновенно забывают про Йенца и тычут свои фотки
Уже ручками машете!!! Аргументов нет? По пункта 1) и 2) пролетели со свистом.
Вы еще и ножками задергаете, все еще впереди... Наличия модели J на Восточном фронте фронте Вы опровергнуть не в состоянии, а данное фото хорошо тем что указано конкретное подразделение.
ЗЫ. По пунктам 1) и 2) Вас именно Йенцем и размазали....
1. точное цитирование фразы - хотели Вы сказать? 2. на этом документе построена ВСЯ защита Малыша о "непробиваемости" наших 45-ок - это так, к слову.
Нет не точное, а избирательное цитирование. Потому как другие фразы из того же документа говорящие противоположное Вы игнорируете. Внимательное чтение Йенца позволит Вам осознать ошибочность фразы об "исключительности" и следовательно Вашей аргументации. Йенц вполне определенно пишет о лобовой броне как о гетерогенной с приведением механических харктеристик поверхностного слоя и основного металла, разница в твердости между которыми примерно в 250 единиц по Бринеллю (если это Вам о чем то говорит Так что прав Малыш, а не Вы...
Отправлено: 06.04.10 23:09. Заголовок: BP_TOR пишет: Уже р..
BP_TOR пишет:
цитата:
Уже ручками машете!!! Аргументов нет?
Аргументы приведены мной выше в споре с Анонимом. Ввиду отсутствия от него ответа констатирую: фактов, доказывающих наличие J на ВФ летом 41-го, у него нет-с. BP_TOR пишет:
цитата:
По пункта 1) и 2) пролетели со свистом.
И об этом было уже говорено: как только Аноним соглашается с тем, что "пролетел со свистом" с гомогенной бронёй панцеров и наличием J, я БУДУ готов дать разъяснения по Н и по экранам. BP_TOR пишет:
цитата:
Вы еще и ножками задергаете, все еще впереди..
BP_TOR пишет:
цитата:
Вас именно Йенцем и размазали
А знаете что, мазун вы наш задёрганный - вы даже не способны понять, что подобными выражениями подтверждаете поражение Анонима - тот понял свой проигрыш, и тихо ушёл, а вы кривляетесь напоследок, как клоун. Наверное, это от избытка "аргументов".
Отправлено: 06.04.10 23:29. Заголовок: Alick пишет: вы да..
Alick пишет:
цитата:
вы даже не способны понять, что подобными выражениями подтверждаете поражение Анонима - тот понял свой проигрыш, и тихо ушёл, а вы кривляетесь напоследок, как клоун. Наверное, это от избытка "аргументов".
А что непонятного? 1) по Йенцу лобовая броня гетерогенная - Йенца Вы опровергнуть не в состоянии , это не Малышу хамить 2) по поводу экранирования, когда и почему оно было у Йенца тоже все четко расписано - Ваши домыслы по поводу причин появления на экранов действительности не соответствуют 3) приведен снимок с указанием подразделения и времени- ни то ни другое Вы опровергнуть не в состоянии
Я не Аноним и аргументацию Вам привел свою, а не Малыша. Опровергнуть ее Вы не в состоянии. Поэтому и хамите...
Господа модераторы! Alick пишет:
цитата:
А знаете что, мазун вы наш задёрганный - вы даже не способны понять, что подобными выражениями подтверждаете поражение Анонима - тот понял свой проигрыш, и тихо ушёл, а вы кривляетесь напоследок, как клоун.
Соответствуют ли эти слова г-на Аlickа правилам форума?
Танцы вокруг моделей Н и J и избирательное чтение Йенца, видимо не позволят увидеть что экранированию подвергались и ранее выпущенные модели Е и F. Про наличие J летом 1941 на Восточном фронте, смотрим верхний снимок
Фотография подбитого летом 41-го J есть и у Барятинского. Я уже говорил, Alick не занимается изучением реальной истории, а выдумывает собственную, "альтернативную". Но почему то он уверен, что события в его альтернативной истории должны отображаться в истории реальной ;) А по поводу бронезащиты немецких танков в реальном 41-м информация была же дана еще в начале темы. Да и из приведенной мной "арифметики" видно, что только H и J в сумме д.б. под 300 штук (минимум).
Отправлено: 10.04.10 16:31. Заголовок: sas пишет: пока явл..
sas пишет:
цитата:
пока является сотрясением воздуха...
Пооригинальничать хотите? Давайте посмотрим насколько Вы оригинальны.
sas пишет:
цитата:
Когда СТП в центре, то тоже рассматривается случайное событие.
Привожу формулировку случайного события. СЛУЧАЙНЫМ называется событие, которое при определенных условиях может произойти или не произойти. Если СТП находится в центре, то рассматривается ДОСТОВЕРНОЕ событие, т.е. то, которое обязательно произойдет. В моем примере рассматривается ДОСТОВЕРНОЕ событие, которое произойдет с определенной вероятностью. Иначе говоря, из очереди в 10 выстрелов сколько-то пуль ДОСТОВЕРНО попадут в цель. Пока Ваш довод является сотрясанием воздуха
sas пишет:
цитата:
Коллега, у достоверного события вероятность всегда равна единице.
У достоверного события вероятность равна отношению числа раз проявления данного события к числу опытов и зависит только от условий событий. Может быть равна единице. А может и не равна единице. Как Господь положит... Опять сотрясание воздуха.
sas пишет:
цитата:
Неверно. Правильная формулировка звучит таким образом...наибольшая вероятность попадания. Реально же может попасть все 10 пуль. может 5, а может и ни одной.
Правильная формулировка звучит как я написал. Если реально(условно предположим) может попасть 10 из 10, или пять, то о какой НАИБОЛЬШЕЙ вероятности в одно-два попадания Вы глаголите? Еще раз, если Вы хотите получить НАИБОЛЬШУЮ(наименьшую) вероятность данного, то данный пример решается по формулам теоремы гипотез. Если Вам не трудно, найдите вероятность получения попаданий 10 из 10 и ни одного из 10 выстрелов по условиям данного примера.( Могу сразу сказать ответ ).
sas пишет:
цитата:
Однако, данный "простой пример" даже с правильно сформулированным ответом никак не отвечает на вопрос о влиянии рассеивания на вероятность попадания в цель в случае наличия систематической ошибки прицеливания, т.е. СТП не направлена на цель.
Первое - СТП в цель направлена быть не может, это НОНСЕНС. Второе - при случае систематической ошибки прицеливания данное событие из ДОСТОВЕРНЫХ переходит в категорию СЛУЧАЙНЫХ или НЕВОЗМОЖНЫХ, и рассеивание никаким образом не увеличит вероятность попадания. Она будет величиной, зависимой от величины систематической ошибки.
В-общем, коллега, прошу Вас быть более сдержанным в своих оценках уровня оппонента и не гонятся за химерами А то я действительно начинаю сотрясать воздух. От хохота
Лимон,поинтересуйтесь характеристиками пулемётных патронов . В частности конкретно 7.62х54R ("Максим",РПД). Есть тут один нюанс в баллистике по сравнению со снайперским боеприпасом и артиллерийским снарядом, что расчёты несколько сбиваются .
Нет, провожу с Вами ликбез по теории вероятности, о которой у Вас, похоже, весьма смутные представления... Лимон пишет:
цитата:
Если СТП находится в центре, то рассматривается ДОСТОВЕРНОЕ событие, т.е. то, которое обязательно произойдет.
Где бы ни находилась СТП. попадание пули в габарит продолжает оставаться случайным событием. Меняется только его вероятность. Лимон пишет:
цитата:
В моем примере рассматривается ДОСТОВЕРНОЕ событие, которое произойдет с определенной вероятностью.
Данная фраза прекра сно иллюстрирует,что о теории вероятностей у Вас самые смутные представления. Поэтому рекомендую Вам для начала посмотреть хотя бы справочник под редакцией Бронштейна и Семендяева(Корна, боюсь, Вы не осилите), прежде чем продолжать нашу увлекательную дискуссию. Пока что напомню Вам еще раз, что вероятность достоверного события всегда равна единице. Лимон пишет:
цитата:
Иначе говоря, из очереди в 10 выстрелов сколько-то пуль ДОСТОВЕРНО попадут в цель.
Это случайное событие, а не достоверное. Лимон пишет:
цитата:
Пока Ваш довод является сотрясанием воздуха
Пока налицо незнание Вам теории вероятности. Лимон пишет:
цитата:
У достоверного события вероятность равна отношению числа раз проявления данного события к числу опытов и зависит только от условий событий.
Если реально(условно предположим) может попасть 10 из 10, или пять, то о какой НАИБОЛЬШЕЙ вероятности в одно-два попадания Вы глаголите?
Еще одно подтверждение того,что Вы не имеете представления о теории вероятностей. Его даже нет нужды комментировать. Лимон пишет:
цитата:
НАИБОЛЬШУЮ(наименьшую) вероятность данного
"данное"-это что? Лимон пишет:
цитата:
по формулам теоремы гипотез.
не пишите термины, которые Вы не понимаете. Лимон пишет:
цитата:
Могу сразу сказать ответ
Понятно,что можете. Только Вы смысл ответа не понимаете. Лимон пишет:
цитата:
Первое - СТП в цель направлена быть не может, это НОНСЕНС.
Нонсенс-это Ваша вероятность достоверного события , которая Лимон пишет:
цитата:
Может быть равна единице. А может и не равна единице. Как Господь положит...
Лимон пишет:
цитата:
Второе - при случае систематической ошибки прицеливания данное событие из ДОСТОВЕРНЫХ переходит в категорию СЛУЧАЙНЫХ или НЕВОЗМОЖНЫХ, и рассеивание никаким образом не увеличит вероятность попадания.
Оно как было случайным, так им и останется. Судя по новым Вашим перлам, я оценил Ваше незнание весьма сдержанно. Пока данный уровень ниже,чем бывает при прочтении самого простого справочника... PS Специально для Вас привожу формулировку достоверного события для случая стрельбы 10 пулями: "В цель попадет не более 10 пуль". Любая формулировка: "В цель попадет N пуль", где N<=10,является формулировкой случайного события.
Отправлено: 10.04.10 19:19. Заголовок: sas пишет: провожу ..
sas пишет:
цитата:
провожу с Вами ликбез по теории вероятности, о которой у Вас, похоже, весьма смутные представления...
Спасибо! Как манны небесной жду сладких слов Ваших...
sas пишет:
цитата:
Где бы ни находилась СТП. попадание пули в габарит продолжает оставаться случайным событием.
Сладкие слова! СТП - средняя точка попаданий. ПОПАДАНИЙ!!!!!!! Что Вы там о случайности попадания СТП в габарит баете?
sas пишет:
цитата:
попадание пули в габарит продолжает оставаться случайным событием. Меняется только его вероятность.
Укгм... Что делается!!! Ну а если габариты цели больше эллипса рассеивания - вероятность попадания тоже случайное событие с вероятностью 1?!
sas пишет:
цитата:
Данная фраза прекра сно иллюстрирует,что о теории вероятностей у Вас самые смутные представления.
Спасибо. Уже осведомлен о скудости своих знаний. Еще раз прочтите что является ДОСТОВЕРНЫМ, а что СЛУЧАЙНЫМ событием. Может поймете?
sas пишет:
цитата:
Это случайное событие, а не достоверное.
СЛУЧАЙНЫМ это событие(из очереди в 10 выстрелов сколько-то пуль ДОСТОВЕРНО попадут в цель) считается тогда, когда цель будет поражена очередью из 10 выстрелов или не поражена. А когда цель обязательно поражается хоть одной пулей из очередеи в 10 выстрелов - это событие ДОСТОВЕРНОЕ. Ну-ссс, пойдем дальше плакать над моими перлами.
sas пишет:
цитата:
Вероятность достоверного события равна единице.
Спасибо. Про это я наслышан. Про погрешность тоже как-то краем уха слышал. Поэтому, как Господь положит... Еще раз для блестяще разбирающихся в ТВ повторяю, что в описанном мной примере поражение цели очередью из 10 выстрелов - ДОСТОВЕРНОЕ событие, с вероятностью 1, иначе говоря из 10 выстрелов столько-то пуль ДОСТОВЕРНО попадут в цель. А вот вероятность ПОПАДАНИЯ в цель одиночной пули из очереди в 10 выстрелов - событие СЛУЧАЙНОЕ. Кстати, исходя из условий примера, какая будет вероятность попадания одиночной пули из очереди в 10 выстрелов? Жду ответа. Мне-то самому никак, в ТВ не разбираюсь, решите уж для меня, шпыня ненадобного...
sas пишет:
цитата:
"данное"-это что?
ДАННОГО. Данного примера. Ну с какой вероятностью одна пуля из 10 поразит цель.
sas пишет:
цитата:
не пишите термины, которые Вы не понимаете.
Хорошо, не буду. Впрочем, понимать-не понимать понятие очень относительное.
sas пишет:
цитата:
похоже, что Бронштейн ВАм тоже будет сложен, поэтому начните с Википедии:
Спасибо за совет! Нет, с Википедии мне очень сложно, поэтому я лучше открою конспекты курса своих лекций по ТВ До Бронштейна мне далеко, далеко тянуться, сантиметров на 10 дальше курса лежит...
sas пишет:
цитата:
Понятно,что можете. Только Вы смысл ответа не понимаете.
Ну куда уж мне... Половину жизни этим занимался, а вот смысл так и не понял
sas пишет:
цитата:
Нонсенс-это Ваша вероятность достоверного события , которая
Конечно - может быть равна единице, а может и не быть. Человек ВСЕГДА приходит на работу - событие достоверное. Кирпич всегда падает с крыши вниз - событие тоже достоверное. И вот человек на работу не пришел...
sas пишет:
цитата:
Оно как было случайным, так им и останется.
Да? Не знал. От этого видимо по незнанию рассматривали примеры, когда ввиду постоянной систематической ошибки часть цели накрывается эллипсом рассеивания - совокупность случайных событий и когда цель лежит вне эллипса рассеивания ввиду постоянной систематической ошибки - совокупность невозможных событий. Спасибо за Ваш посильный вклад в мое образование
sas пишет:
цитата:
Судя по новым Вашим перлам, я оценил Ваше незнание весьма сдержанно. Пока данный уровень ниже,чем бывает при прочтении самого простого справочника...
Благодарю! За сдержанность тоже. Приношу извинения за мою сирость и блажь непотребную...
sas пишет:
цитата:
Специально для Вас привожу формулировку достоверного события для случая стрельбы 10 пулями: "В цель попадет не более 10 пуль".
Обязательно законспектирую! Вообще-то, согласно курса всякой ерунды, в которой Ваш собеседник имеет уровень знаний ниже справочника, формулировка звучит так: "Достоверно цель будет поражена очередью их десяти выстрелов." А Ваша формулировка относится к характеристике НЕВОЗМОЖНОСТИ события поражения цели более чем 10-ю пулями.
sas пишет:
цитата:
Любая формулировка: "В цель попадет N пуль", где N<=10,является формулировкой случайного события.
Ой, не пугайте. Я даже таких терминов из теоремы гипотез не знаю. N<=10 - это количество испытаний, а не случайных событий. Случайных событий тут два - попал-не попал.
Благодарю Вас за науку. Прозябал во тьме заблуждений. Вот Вы поговорили со мной - и оказалось, что и такое может быть! Пишите еще, очень интересно
Лимон,поинтересуйтесь характеристиками пулемётных патронов . В частности конкретно 7.62х54R ("Максим",РПД). Есть тут один нюанс в баллистике по сравнению со снайперским боеприпасом и артиллерийским снарядом, что расчёты несколько сбиваются .
Благодарю, я в курсе. Данные для примера выбрал отвлеченные.
Что Вы там о случайности попадания СТП в габарит баете?
Все тоже,что и раньше. Лимон пишет:
цитата:
Ну а если габариты цели больше эллипса рассеивания - вероятность попадания тоже случайное событие с вероятностью 1?!
Случайное, с вероятностью меньшей,чем 1. Лимон пишет:
цитата:
Еще раз прочтите что является ДОСТОВЕРНЫМ, а что СЛУЧАЙНЫМ событием. Может поймете?
Я это и так понимаю. В отличие от Вас. Лимон пишет:
цитата:
СЛУЧАЙНЫМ это событие(из очереди в 10 выстрелов сколько-то пуль ДОСТОВЕРНО попадут в цель) считается тогда, когда цель будет поражена очередью из 10 выстрелов или не поражена.
1.(Зевая) Пули в цель попадают не достоверно, а случайно. 2.Соответственно, количество пуль, попавших в цель,величина тоже случайная. Лимон пишет:
цитата:
А когда цель обязательно поражается хоть одной пулей из очередеи в 10 выстрелов - это событие ДОСТОВЕРНОЕ.
А цель не поражается обязательно хоть одной пулей. Она может вообще не быть поражена. Лимон пишет:
цитата:
Еще раз для блестяще разбирающихся в ТВ повторяю, что в описанном мной примере поражение цели очередью из 10 выстрелов - ДОСТОВЕРНОЕ событие, с вероятностью 1, иначе говоря из 10 выстрелов столько-то пуль ДОСТОВЕРНО попадут в цель.
Это Вы так себе решили? В реальности это событие случайное. Лимон пишет:
цитата:
Мне-то самому никак, в ТВ не разбираюсь, решите уж для меня, шпыня ненадобного...
Берете учебник, читаете, разбираетесь и решаете. Лимон пишет:
цитата:
Нет, с Википедии мне очень сложно, поэтому я лучше открою конспекты курса своих лекций по ТВ
Вы лучше учебник откройте, хотя бы Вентцель, а то,похоже, у Вас в конспектах ерунда написана. Лимон пишет:
цитата:
До Бронштейна мне далеко, далеко тянуться, сантиметров на 10 дальше курса лежит...
Уже у соседа одолжили? Прекрасно. Может чего-то и поймете... Лимон пишет:
цитата:
Конечно - может быть равна единице, а может и не быть.
Вперед-за Бронштейном. Лимон пишет:
цитата:
Человек ВСЕГДА приходит на работу - событие достоверное.
Нет, случайное, как раз потому что кирпич или автомобиль или еще что... Лимон пишет:
цитата:
ввиду постоянной систематической ошибки часть цели накрывается эллипсом рассеивания - совокупность случайных событий и когда цель лежит вне эллипса рассеивания ввиду постоянной систематической ошибки - совокупность невозможных событий.
Вот только для разных эллипсов рассеивания величина постоянной систематической ошибки, при которой цель лежит вне эллипса, будет разной. Лимон пишет:
цитата:
Вообще-то, согласно курса всякой ерунды, в которой Ваш собеседник имеет уровень знаний ниже справочника, формулировка звучит так: "Достоверно цель будет поражена очередью их десяти выстрелов."
Судя по всему, у Вас два разных курса, т.к. в исходном варианте Вы почему-то писали все несколько иначе: Лимон пишет:
цитата:
Найдите вероятность попадания в одиночную цель при 10 выстрелах и сравните показатели.
Вы уж там сами с собой как-то определитесь-а? Лимон пишет:
цитата:
А Ваша формулировка относится к характеристике НЕВОЗМОЖНОСТИ события поражения цели более чем 10-ю пулями.
И к ней тоже, само собой. Лимон пишет:
цитата:
N<=10 - это количество испытаний, а не случайных событий.
Это смотря что является случайным событием, а что испытанием. Лимон пишет:
цитата:
Случайных событий тут два - попал-не попал.
Угу, конечно: Лимон пишет:
цитата:
В первом случае вероятность будет равна 20%, во втором 12,5%. Т.е. из очереди в 10 выстрелов в первом случае величин рассеивания в цель попадут две пули из десяти, во втором - одна пуля из десяти.
Вы опять-таки, как-то сами с собой определитесь, какое событие Вы рассматриваете:"попал-не попал" или "в цель попадет N пуль". Лимон пишет:
Отправлено: 11.04.10 08:44. Заголовок: sas пишет: , дальше..
sas пишет:
цитата:
, дальше-то что?
Дальше то, что рассматривается не относительно СПТ, а точка ПРИЦЕЛИВАНИЯ. Относительно СТП рассматриваются ДИСПЕРСИОННЫЕ значения и МАТЕМАТИЧЕСКОЕ ожидание. sas пишет:
цитата:
Случайное, с вероятностью меньшей,чем 1.
Вот только для разных эллипсов рассеивания величина постоянной систематической ошибки, при которой цель лежит вне эллипса, будет разной.
Это смотря что является случайным событием, а что испытанием.
В реальности это событие случайное.
Вы опять-таки, как-то сами с собой определитесь, какое событие Вы рассматриваете:"попал-не попал" или "в цель попадет N пуль".
Короче так. Прошу Вас перестать надувать щеки, тем более, что причин для этого у Вас нет. То, что Вы понаписали - бессмысленно повыдерганные из воспоминаний отдельные фразы. Никакой задачи Вы решить не можете, даже простейшую. Так, сыплете, что когда-то слышали. Заканчивайте с юмором на тему ТВ.
sas пишет:
цитата:
Не за что, приходите еще.
Обязательно Кстати, прошу помочь мне, безграмотному. Убедительно прошу типологически привести нормальный закон распределения двух случайных величин полного эллипса рассеивания. Не знал, не знал и вдруг забыл Вы, уж как дока, не оставьте вниманием меня, тлю безграмотную...
Р.С. Относительно Вашего глубокомысленного вывода, открывающего бездонные кладези мудрости. На мое "Ну а если габариты цели больше эллипса рассеивания - вероятность попадания тоже случайное событие с вероятностью 1?! " sas пишет:
цитата:
Случайное, с вероятностью меньшей,чем 1.
Согласно моей безграмотности, вероятность Р при числе испытаний N и количестве положительных результатов М(положительные, потому как АБСОЛЮТНО ВСЕ ПУЛИ ПОПАДАЮТ В ЦЕЛЬ в данном случае), Р=М/N=1(единице, 100% вероятность попаданий, мимо не пролетит ни одна из выпущенных и т.п. как кому понравится). Выводы сами сделаете или оказать помощь?
Относительно СТП рассматриваются ДИСПЕРСИОННЫЕ значения и МАТЕМАТИЧЕСКОЕ ожидание.
Ну вот, еще одно подтверждение того, что Вы изучали не ТВ, а нечто иное. Лимон пишет:
цитата:
То, что Вы понаписали - бессмысленно повыдерганные из воспоминаний отдельные фразы.
Не стоит выдавать желаемое за действительное. Лучше в учебник загляните. Лимон пишет:
цитата:
Никакой задачи Вы решить не можете, даже простейшую.
Конечно, конечно, куда уж мне до Вас. Вы ведь даже с терминологией ТВ толком не знакомы. Лимон пишет:
цитата:
Убедительно прошу типологически привести нормальный закон распределения двух случайных величин полного эллипса рассеивания.
Коллега, в терминологии ТВ термин "эллипс рассеивания" отсутствует. Кстати, также, как термины "Средняя точка прицеливания" и "средняя точка попадания". Лимон пишет:
цитата:
Согласно моей безграмотности, вероятность Р при числе испытаний N и количестве положительных результатов М(положительные, потому как АБСОЛЮТНО ВСЕ ПУЛИ ПОПАДАЮТ В ЦЕЛЬ в данном случае), Р=М/N=1(единице, 100% вероятность попаданий, мимо не пролетит ни одна из выпущенных и т.п. как кому понравится).
Вот именно, что согласно Вашей безграмотности. В реальности все обстоит несколько иначе. Если хотите получить первичное представление, как именно, то протяните руку на 10 см. за свои конспекты по какой-то дисциплине, которую Вы по недоразумению считаете ТВ,после чего откройте якобы лежащий у Вас там справочник Бронштейна и Семендяева и прочитайте хотя бы половину страницы 563. PS Кстати,коллега, так Вы уже разобрались, что у Вас к чему? В смысле: 1. Лимон пишет:
цитата:
"Достоверно цель будет поражена очередью их десяти выстрелов."
или Лимон пишет:
цитата:
Найдите вероятность попадания в одиночную цель при 10 выстрелах и сравните показатели.
? 2. Лимон пишет:
цитата:
Случайных событий тут два - попал-не попал.
или Лимон пишет:
цитата:
В первом случае вероятность будет равна 20%, во втором 12,5%. Т.е. из очереди в 10 выстрелов в первом случае величин рассеивания в цель попадут две пули из десяти, во втором - одна пуля из десяти.
Отправлено: 11.04.10 12:37. Заголовок: sas пишет: справочн..
sas пишет:
цитата:
справочник Бронштейна и Семендяева и прочитайте хотя бы половину страницы 563.
Прочитал страницу целиком. А у меня почему-то на ней о ТВ ни слова ? Одни линейные дифференциальные уравнения и системы. Наверное, немецкие спецслужбы опять подгадили ?
Вас, как обычно, подвело Ваше слишком богатое воображение. Для него оказалось проще выдумать что-нибудь насчет немецких спецслужб, чем попробовать сравнить годы издания.
Отправлено: 11.04.10 13:52. Заголовок: sas пишет: Вас, как..
sas пишет:
цитата:
Вас, как обычно, подвело Ваше слишком богатое воображение. Для него оказалось проще выдумать что-нибудь насчет немецких спецслужб, чем попробовать сравнить годы издания.
А чувство юмора у вас в зимней спячке. А то я не понимаю, что могут быть разные издания. У меня, например, Москва, Наука, 1980 (с пометкой Издательство "Тойбнер", Лейпциг, ГДР, 1979 и списком авторов из ГДР, участвовавших в переработке издания). Только ведь вы изначально не приводили никакой ссылки на год издания. Тщательнее надо.
Отправлено: 11.04.10 14:55. Заголовок: PKL пишет: А чувств..
PKL пишет:
цитата:
А чувство юмора у вас в зимней спячке
А..Этот стон у Вас юмор зовется? PKL пишет:
цитата:
У меня, например, Москва, Наука, 1980 (с пометкой Издательство "Тойбнер", Лейпциг, ГДР, 1979 и списком авторов из ГДР, участвовавших в переработке издания).
А у меня , Наука,1964 с пометкой типография Франклин, Будапешт. По самому сабжу, ВАм есть что сказать, кроме "типа юмора"? PKL пишет:
цитата:
Тщательнее надо.
Т.е. Вы у себя страницы с ТВ уже нашли? Прочитали? Есть какие-то замечания, предложения?
Отправлено: 11.04.10 15:53. Заголовок: sas пишет: Ну вот,..
sas пишет:
цитата:
Ну вот, еще одно подтверждение того, что Вы изучали не ТВ, а нечто иное.
Я уже сказал - ум мой немощен и блудлив. Занимаюсь словоблудием. Ну куда мне до Вашего
sas пишет:
цитата:
Вы ведь даже с терминологией ТВ толком не знакомы.
Ух ты! Шерлок Холмс по сравнению с Вами - шантрапа, коли по трем-четырем словам Вы уже делаете полное заключение об образованности собеседника.
sas пишет:
цитата:
Конечно, конечно, куда уж мне до Вас. Вы ведь даже с терминологией ТВ толком не знакомы.
О !!! Оказывается решение Вами предложенных мною задач тормозится моим незнанием терминологии ТВ
sas пишет:
цитата:
Коллега, в терминологии ТВ термин "эллипс рассеивания" отсутствует.
Неужто????!!!! Вот ведь, век живи - век учись. Интересно, что же лежит в основании палатки Гаусса? Короче, типологически привести нормальный закон распределения двух случайных величин полного эллипса рассеивания Вы не в состоянии. Понимаю, что это не для такого великого ума
sas пишет:
цитата:
Вот именно, что согласно Вашей безграмотности. В реальности все обстоит несколько иначе.
Понял-понял-понял... Значит, если эллипс рассеивания меньше размеров цели, то вероятность попадания всех пуль в цель меньше 1. Итак, если Вы, находясь посередине моря кидаете в море камешки, то вероятность того, что камешек не попадет в море меньше единицы?
sas пишет:
цитата:
...откройте якобы лежащий у Вас там справочник Бронштейна и Семендяева и прочитайте хотя бы половину страницы 563.
И что? Что же там написано? Я ведь в ТВ не бум-бум. Для меня это равно Вашей просьбе открыть книгу на китайском языке и прочитать что там написано. Если Вас не затруднит - переведите
sas пишет:
цитата:
PS Кстати,коллега, так Вы уже разобрались, что у Вас к чему?
Давно. И Вам рекомендую разобраться с достоверным и случайным событием.
SAS, отбросим бредни терминологии, тем более по-вашему я в ней не разбираюсь. Третий раз убедительно Вас прошу - решите задачи предложенные мной. Тем самым Вы окончательно заткнете мне рот своим блестящим знанием ТВ. Прошу, коллега
Отправлено: 11.04.10 17:48. Заголовок: Лимон пишет: Я уж..
Лимон пишет:
цитата:
Я уже сказал - ум мой немощен и блудлив. Занимаюсь словоблудием. Ну куда мне до Вашего
Сочуствую Вам. Лимон пишет:
цитата:
Неужто????!!!!
Представьте себе. Лимон пишет:
цитата:
Интересно, что же лежит в основании палатки Гаусса?
Термин "палатка Гаусса" в ТВ тоже отсутствует. Лимон пишет:
цитата:
Короче, типологически привести нормальный закон распределения двух случайных величин полного эллипса рассеивания Вы не в состоянии.
И как можно привести то,что отсутствуеет в теории вероятности? Коллега, еще раз повторяю - Вы со своими эллипсами рассеивания и средними точками попадания изучали не теорию вероятности, а нечто иное. Это иное может быть и имеет в своей основе ТВ, но ТВ не является... Лимон пишет:
цитата:
Что же там написано?
Берете и читаете-он же у Вас прям под рукой, не так ли? Лимон пишет:
цитата:
Я ведь в ТВ не бум-бум. Для меня это равно Вашей просьбе открыть книгу на китайском языке и прочитать что там написано.
Там написано на русском. Надеюсь, на русском Вы читать умеете? Лимон пишет:
цитата:
Третий раз убедительно Вас прошу - решите задачи предложенные мной.
Невозможно решить задачу, сформулированную терминологически неверно. Поэтому Ваше предложение: Лимон пишет:
цитата:
SAS, отбросим бредни терминологии, тем более по-вашему я в ней не разбираюсь.
не имеет никакого смысла. Лимон пишет:
цитата:
Прошу, коллега
Вы для начала задачу правильно сформулируйте, а уж потом чего-то там просите...
sas, давайте физику бронепробиваемость отдельно, а лирику теорию вероятности отдельно. С последним в "Остальное" будьте любезны. Лимон - к Вам тоже относится.
Отвечаю: Вы не владеете матчастью. Если бесноватый отказывается дать новые танки до того, пока не укомплектует 2-ю и 5 тд, если Гудериан пишет, что новые танки он получил лишь в сентябре (при этом Йенц согласуется с мемуаром Гудериана), то из этого следует, что данные, указанные в таблицах, обозначают не новые трёшки, что также согласуется как с Йенцем, так и с Гудерианом. Надеюсь, я не очень сложно излагаю материал?
Перечитывал намедни Гальдера, нашел кое что по пополнению танками: запись от 2 июля:
цитата:
Вопрос о пополнении танками. Мы имеем для этого в своем распоряжении: 35 чехословацких танков обр. 1938 г., 50 танков типа Т III. Кроме того, для создания танкового депо в Загане имеется 35 чехословацких танков обр. 1938 г., 71 танк типа Т III, 30 танков типа Т IV. Из этого числа к 15.7 прибудет 60 танков типа Т III, 30 чехословацких танков обр. 1938 г., 15 танков Т IV. А к 30.7 прибудут еще 60 танков типа Т III, 30 чехословацких танков обр. 1938 г. и 15 танков Т IV.
запись от 8 июля
цитата:
После рассмотрения фюрером срочных заявок на пополнение материальной частью танковых соединений, действующих на Восточном фронте, было выделено из числа находящихся в Германии танков: 70 танков типа Т III, 15 танков типа Т IV и чехословацкие танки.
запись от 4 августа:
цитата:
1) обоснование причин, по которым он задерживает поставку войскам танков{2} (он все же выделил 350 моторов для танков Т III, не зная, что это уже сделало ОКХ; моторы будут доставляться на самолетах);
запись от 16 августа:
цитата:
Пополнение матчастью танковых частей: Танки будут направлены из Германии. (Намечено выделить танков Т III – 100; 38 тонных танков 40; Т IV – 40) {3}
Итак, Гальдер против Гудериана, мемуар против военного дневника. Кто же победит?
Отличная тема! Жаль как всегда к шапочному разбору пришёл.
Я вот одного не понял данные "папаши Шпиля" - Вальтера Шпильбергера по программам модернизации техники, данные по наличию техники в войсках уже никому не нужны? Томас Йентц тоже неплох, а местами даже лучше Шпиля. Короче есть что читать.
Что это за ересь про отсутствие на фронте летом 1941 PzIII (не говоря уже о PzIV) с лобовой бронёй в 60-мм и 50-мм? Кто-нибудь приводил данные по модернизации техники, а то уже до 2 и 5тд добрались.
K.S.N. пишет
цитата:
После рассмотрения фюрером срочных заявок на пополнение материальной частью танковых соединений, действующих на Восточном фронте, было выделено из числа находящихся в Германии танков: 70 танков типа Т III, 15 танков типа Т IV и чехословацкие танки.
Поставки в войска были, но немного.
В июле: PzIII - 45 PzIV - 15 38(t) - 27 Плюс ещё 4 штурмовых орудия StuGIII На фоне лавины резервной техники РККА (даже без учёта новеньких машин с заводов) это просто ничто.
Насчёт пополнения перед Киевом и Вязьмой.
В августе - НОЛЬ. А точнее: PzII - 1 и 2 командирских танка.
То есть "Быстроходный Гейнц" должен был просто рвать и метать. Три месяца напряжённых боёв и глубоких бросков - по сути без пополнения. Интересно бы узнать сколько в его полосе только новых КВ и Т-34 (с заводов) было использовано за три месяца: июль-август-сентябрь 1941 года?
Абсолютная масса этой техники само собой прибыла во 2 и 5тд и пошла в бой уже в октябре в составе 4 танковой группы.
Более или менее приличные поставки танков в войска (именно для пополнения, а не в составе танковых полков) были лишь в октябре - более 300 машин. Само собой далеко не все Гудериану. Его группа вообще была одной из самых обделённых в плане пополнения.
В целом же положение у немцев с пополнением танками было тяжелейшее - даже несмотря на в целом крайне низкий уровень потерь. Помимо боевых потерь техника гнила и ломалась без всякого воздействия со стороны противника, исчерпывался моторесурс. К примеру большая часть 35(t) - основное вооружение 6ТД сплавлялась в тыл, хотя значительную часть машин можно было отремонтировать в полевых условиях - да вот беда к ним даже запчастей не выпускали.
В целом новой техники (несмотря на наличие более 20 тысяч танков) РККА в 1941 получила куда больше чем немцы.
Т-60 не менее 1.5 тысяч единиц Т-34 не менее 1.5 тысяч КВ не менее 500 единиц Плюс ещё около 300 Т-40, Т-50, Валентайнов и Матильд.
У немцев даже с учётом прибывших 2 и 5 ТД - не более 1000 единиц всех видов танков и САУ с июля по декабрь (можно точно посчитать).
Какие данные ещё нужны?
цитата:
Итак, Гальдер против Гудериана, мемуар против военного дневника. Кто же победит?
В данном случае конечно Гудериан - дневник Гальдера местами просто сборник фронтовых\штабных баек.
цитата:
Вот возьмем циферки по "трешкам" 10-й тд на 9.09.41: At Start: 114 Replacements: 20 Operational: 30 Repairable: 83 Total Loss: 21 Складываем 21+83+30 и получаем 134, а в начале было 114. Теперь объясните мне хитрости немецкого учета: как это можно отремонтировать танк таким образом, что он после ремонта раздваивается? Так что 20 танков -- это именно добавленные, а не отремонтированные из числа ранее числившихся.
Вообще-то в любой армии так считают - это называется общий ресурс. Общий ресурс 134 машины, потери 21.
Отправлено: 14.04.10 01:56. Заголовок: Daimler пишет: К п..
Daimler пишет:
цитата:
К примеру большая часть 35(t) - основное вооружение 6ТД сплавлялась в тыл, хотя значительную часть машин можно было отремонтировать в полевых условиях - да вот беда к ним даже запчастей не выпускали.
Отправлено: 14.04.10 02:00. Заголовок: Walter S. Spielberge..
Walter S. Spielberger. Die Panzerkampfwagen 35(t) und 38(t) und Ihre Abarten 1920-1945. Motorbuch Verlag Charles K. Kliment and Vladimir Francev. Czechoslovak Armored Fighting Vehicles 1918-1948. Schiffer Publishing. Paul Wolfgang. Brennpunkte: Die Geschichte der 6. Panzerdivision
Последние поставки запчастей для 35(t) в 6 танковую дивизию были в конце сентября.
И так по мелочи кое-что есть. Я лично всё собираю.
Цитата из книги по БП 6 танковой дивизии: "В Демидове начальнику службы обеспечения 25 сентября поступил пакет запасных частей в 35 тонн. В их числе было 10 тонн запасных частей для танков "Шкода", составлявших основную массу танков дивизии. Это была последняя поставка, потому что танки Шкода модели 35 (t) были сняты с производства (хрен знает когда ). Дивизия могла рассчитывать на то, что после потери своих последних танков потребуется ее перевооружение. Это также давало основания надеяться на перевод на родину к Рождеству".
Отправлено: 14.04.10 02:54. Заголовок: Alick пишет Отвечу м..
Alick пишет
цитата:
Отвечу максимально вежливо: 2-я и 5-я тд обсуждались в связи с вопросом наличия/отсутствия тройки J летом 41-го на ВФ. Это не слишком объёмная мысль для Вашего мозга?
Я могу вам вправить мозг. Бесплатно - по крайне мере по данному вопросу. У нас на форуме вы не забанены, можете там создать тему.
Вообще надо сказать <Anonymous> он же Малыш (спасибо за ваш злачный блог с документами! ) слишком "мелко играет". Разве можно так с фальсификаторами вроде Алика? Нет нельзя. Нужно было сразу переходить к корневому вопросу - наличию модернизированных машин летом 1941. А то "какие-то" подбашенные коробки разбирают. Смех. Да и по возможностям 45-мм ПТП какое-то невнятно чтиво. Есть же и наши и немецкие документы. Если до "бойца" не доходит надо их 5-10-100 раз привести пока не дойдёт. Некоторые фальсификаторы страшные тугодумы - для них повторение мать учения.
Отправлено: 14.04.10 06:01. Заголовок: Daimler ну так и иди..
Daimler пишет:
цитата:
Я могу вам вправить мозг. Бесплатно - по крайне мере по данному вопросу. У нас на форуме вы не забанены, можете там создать тему.
Ну так и идите на свой распрекрасный форум. Я предупреждал уже двести раз. Реклама форумов ТОЛЬКО в специальном разделе. Играйте там с "фальсификаторами" в какие угодно игры. Платно и бесплатно. "Вправляйте мозги", жгите калёным железом "враньё", называйте на "ты" и всячески оскорбляйте. А здесь есть Правила. Daimler он же Ктырь - прощайте. Сношу профиль без объяснения причин, как клон забаненного участника..
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). 
Как Господь положит... 
А то я действительно начинаю сотрясать воздух. От хохота 
До Бронштейна мне далеко, далеко тянуться, сантиметров на 10 дальше курса лежит... 
Вы, уж как дока, не оставьте вниманием меня, тлю безграмотную... 
- участник сейчас на форуме