Начало дискуссии было на самом интересном месте завершено модератором по причине "холивар". Но хотелось бы продолжить. Итак.
Малыш пишет:
цитата:
из приведенных мной документов явственно следует, что бортовая броня корпуса Т-34 начинала пробиваться обыкновенным бронебойным снарядом 37-мм противотанковой пушки с дистанции едва ли не полкилометра. Это совершенно явственно следует из приведенной тактической диаграммы.
Вот-вот, из приведенной диаграммы. Которая является голой теорией. В этом же документе находим (на странице 16):
цитата:
Борта танка ... Бронебойные снаряды калибра 37-мм сквозного пробития не дают
Еще раз - сквозного пробития не дают
Далее. Практический обстрел танка с 50 м показал, что боротовые детали могут быть пробиты из 37-мм. Заметим, не "пробиваются", а "могут быть пробиты". Опять же заметим, что при стрельбе в борт необходимо было попасть между катками. К тому же обстреливался корпус производства завода № 112, т.е. худший из всех возможных. Броня была явно низкого качества (в приведенной табл. 6 левый и правый борт отличаются по бронестойкости ).
Да, и Борзилов через четыре противотанковых района видимо на каком-то другом танке проездил.
Продолжим.
Малыш пишет:
цитата:
Верхняя лобовая деталь корпуса, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются
Результаты обстрела немецкого танка Т-IV из из 45-мм пушки обр. 1934 г.... 45-мм бронебойный снаряд, при стрельбе из пушки обр. 1934 г., пробивает лобовую броню толщиной 50 мм с предельной дистанции 50 метров
Да, лобовая 60 мм броня Т-3 пробита не была. И что? А из того, что броня 50 мм была пробита с 50 метров следует, что 30 мм броня бортов и башни будет пробита с бОльших дистанций.
Что и требовалось доказать. Практически это доказывается документом, который выкладывал М.Солонин и документом, на который ссылался Alick. Общий вывод из этих документов - борта и башню немецких средних танков можно было поражать на дистанциях от 200 (пессимистичный вариант) до 400-500 (оптимистичный вариант) метров.
Малыш пишет
цитата:
И именно вышедший во время Смоленского сражения приказ, цитированный Солониным - правильно стрелять по немецким танкам вот так-то (с коротких дистанций в борт)
... и в башню, что опять же опровергает ваши "теории" относительно непробиваемости башни немецких средних танков.
Вообще надо сказать <Anonymous> он же Малыш (спасибо за ваш злачный блог с документами! ) слишком "мелко играет". Разве можно так с фальсификаторами вроде Алика? Нет нельзя. Нужно было сразу переходить к корневому вопросу - наличию модернизированных машин летом 1941.
Это называется - смелым манёвром обойти позицию, которую невозможно взять - трёшки J. Daimler пишет:
Отправлено: 14.04.10 17:36. Заголовок: Daimler пишет: Что ..
Daimler пишет:
цитата:
Что это за ересь про отсутствие на фронте летом 1941 PzIII (не говоря уже о PzIV) с лобовой бронёй в 60-мм и 50-мм? Кто-нибудь приводил данные по модернизации техники, а то уже до 2 и 5тд добрались.
Отправлено: 15.04.10 20:41. Заголовок: Alick пишет: Если у ..
Alick пишет:
цитата:
Если у Вас есть документ о наличии панцеров с бронёй более 30 мм на Воточном форнте летом 41-го - я готов внимательно его изучить.
цитата:
Возражение Малыша состоит в том, что 50 мм лоб противотанковая пушка не пробивала - и вот здесь и начинается самое интересное: когда же танки с 50-мм бронёй попали на Восточный фронт? Малыш, яростно отгрызаясь, от этого вопроса ушёл. Но если танков с 50-мм бронёй на Вост. фронте летом не было - то нет и предмета для дискуссии.
цитата:
Вы видмо, не понимаете, о чём идёт речь. я постулирую пробиваемость панцеров 45-кой. Сослался на памятку - и могу почивать на лаврах, пока не будет приведен документ, утверждающий обратное. Малыш привёл документ о непробиваемости 50-мм брони - но он эту бумажку может свернуть трубочкой..., пока не даст данные о наличии 50-мм брони на немецких танках летом 1941 г. Теперь понятно?
Сошлюсь и я на памятку, раз они позволяют почивать на лаврах
цитата:
Немецкий средний танк T-III
Утверждается в качестве памятки по использованию немецкой боевой машины-среднего танка T-III... От НКТП-/Романов/ От Военного издательства НКО-/Змий/ 28 сентября 1941 г.
.....многие танки T-III с 50-мм пушкой имеют усиленную толщину лобовой брони подбашенной коробки и башни (суммарно до 52-55 мм), что делает их непроницаемыми для бронебойных снарядов 45-мм противотанковой пушки на дистанции далее 400 м.
Таким образом приведен документ того же уровня, что и документ Alick-а, подверждающий наличие на Восточном фронте многих Т-III c 50-мм броней летом 1941 г.
Соответственно документ Alick-а сворачивается в трубочку и отправляется ... по известному адресу, а документ Малыша разворачивается.. С лаврами облом-с получился
Отправлено: 15.04.10 22:42. Заголовок: Alick пишет: Так пр..
Alick пишет:
цитата:
Так приведите этот документ - посмотрим.
Смотрите Полигон 2000-4 с.52-56
stalker пишет:
цитата:
Насколько помню тройки с бронёй 50 мм это только с J. И первые из них, согласно Чемберлен@Дойль попали на русский фронт в сентябре 41.
Фотографии дают июль 1941 (J спереди легко опознается) Н которые имели 30+30 изначально и добронированные Е-G Вы не учитываете вообще? А ведь в 4 тд Н были еще с весны 41 г.
Фотографии дают июль 1941 (J спереди легко опознается) Н которые имели 30+30 изначально и добронированные Е-G
Простите не знал, что тогда фотоаппараты ставили число и время на снимок. Бронеплита прибитая на лоб танка, не делает весь танк бронированным вдвое. :)
Простите не знал, что тогда фотоаппараты ставили число и время на снимок.
Приводилось фото с указанием части времени. Опровергайте... stalker пишет:
цитата:
Бронеплита прибитая на лоб танка, не делает весь танк бронированным вдвое. :
А что она делает? Нет танков с одинаковым бронированием повсюду. (Даже если все плиты монолитные). Большая часть всех попаданий в танк приходится на лобовую проекцию, так что все вполне объяснимо и рационально.
Смотрю. Дата - 28 сентября. Идём дальше. Толщина лобовой брони подбашенной коробки и башни (суммарно до 52-55 мм) - видимо, речь про J, что по дате соотносится с данными Йенца, у которого 2 и 5 тд в сентябре прибыли на ВФ.
Про экраны и 60 мм броню - нм слова. Видимо, таких панцеров на ВФ ещё не было. BP_TOR пишет:
цитата:
Таким образом приведен документ того же уровня, что и документ Alick-а, подверждающий наличие на Восточном фронте многих Т-III c 50-мм броней летом 1941 г.
А слово "лето", да ещё применительно к ВФ, я в тексте не нашёл, поэтому во фразе
цитата:
документ Alick-а сворачивается в трубочку и отправляется ... по известному адресу, а документ Малыша разворачивается..
меняем Алика на BP_TOR - а дислокацию документа Малыша оставляем без изменений. Аминь.
Смотрю. Дата - 28 сентября. Идём дальше. Толщина лобовой брони подбашенной коробки и башни (суммарно до 52-55 мм) - видимо, речь про J, что по дате соотносится с данными Йенца, у которого 2 и 5 тд в сентябре прибыли на ВФ.
Про экраны и 60 мм броню - нм слова. Видимо, таких панцеров на ВФ ещё не было
Нет не смотрите, а фантазируете на тему. И крутитесь вокруг процитированного абзаца. Дата 28 сентября это подписание издания к выпуску. Т.е. обобщение опыта и испытаний более раннего периода и прибытию указанных Вами дивизий отношения не имеет. Это Вам не газета. Памятка-это собственно краткое руководство по эксплуатации (там об этом сказано). Не успели 2-5 дивизии прибыть на фронт, как танк захватили, испытали, памятку написали и напечали и определили что их много
К экранам. Если бы Вы действительно успели прочитать указанный номер Полигона с Памяткой, то обратили бы внимание на снимок подписанный как Трофейный танк Pz Kpfw III Ausf H на испытаниях в Кубинке, лето 1941 г. Не спешите, чтобы не подставляться. Танки Н с экранами появились в 4 танковой дивизии еще весной 1941 г., см . 4 тд на Восточном фронте ч.1, т.е. еще до "Барбароссы"
Толщина лобовой брони подбашенной коробки и башни (суммарно до 52-55 мм) - видимо, речь про J, что по дате соотносится с данными Йенца, у которого 2 и 5 тд в сентябре прибыли на ВФ.
The 2.Panzer-Division was in Germany when the Invasion of the Soviet Union began and in July of 1941 was transfered to Poland. In August, 1941 it was transfered to the south of France, and in September it was finally entrained for Russia, arriving at the front in October 1941.
For the Campaign against the Soviet Union the 2.Panzer-Division was under the control of Armeegruppe Mitte, first seeing combat in the Fall of 1941 in the region of Roslawl, Wjasma, Gshatsk, and eventually the outskirts of Moscow.
С октября Alick, с октября... Таким образом участие 2 и 5-й тд в боевых действиях начиная с октября 1941, на текст сентябрьской памятки оказать влияния не могло.
Увы не получилось у Вас со смотрением, тщательнее надо...
Так что ошибаетесь Вы по всем позициям: 1) с наличием гетерогенной брони на тройках 2) с экранированными тройками на ВФ летом 1941 3) с наличием танков с 50 мм броней на ВФ летом 1941
Фукать будете перед зеркалом - а здесь будете читать даже то, что не хочется. А я помогу: 1. Йенц сообщает о подкреплении (71 тройка), которое 12 сентября уже было в Орше; 2. Кроме того, ещё 95 троек прибывали в полки в течение сентября и октября; 3. In addition, 2-я и 5-я тд были отправлены на фронт. BP_TOR пишет:
цитата:
Таким образом участие 2 и 5-й тд в боевых действиях начиная с октября 1941, на текст сентябрьской памятки оказать влияния не могло.
А кто говорит о б/д? Читайте внимательнее: "прибыли на ВФ" и "приняли участие в б/д" - это несколько разные вещи. Может, Вы, не умея ясно излагать свою мысль, хотите сказать, что наши захватили тройку J, испытали её, после чего написали в памятке про 50 мм брони? Так не стесняйтесь, покажите же скорее то место в памятке, где говорится, что ТТХ тройки сняты именно по результатам испытания тройки, захваченной летом 41-го. Жду с нетерпением. BP_TOR пишет:
цитата:
Так что ошибаетесь Вы по всем позициям: 1) с наличием гетерогенной брони на тройках
Читайте документ Малыша про гомогенную броню панцеров - быть может, русский язык Вы знаете лучше чем он. BP_TOR пишет:
цитата:
2) с экранированными тройками на ВФ летом 1941
Ваша же памятка об экранах молчит, аки рыба об лёд. BP_TOR пишет:
цитата:
3) с наличием танков с 50 мм броней на ВФ летом 1941
Повторяю для тех, кто не видит то, что не хочет видеть:
цитата:
А слово "лето", да ещё применительно к ВФ, я в тексте не нашёл, поэтому
... и далее по тексту. BP_TOR пишет:
цитата:
Нет не смотрите, а фантазируете на тему. И крутитесь вокруг процитированного абзаца.
Крутиться и выдумывать приходится Вам, и я это ЕЩЁ раз покажу. BP_TOR пишет:
цитата:
Дата 28 сентября это подписание издания к выпуску. Т.е. обобщение опыта и испытаний более раннего периода и прибытию указанных Вами дивизий отношения не имеет. Это Вам не газета.
Обобщение чего? Опыта? Вам хочется в это верить - на здоровье, но заставлять других не надо. В памятке изложены ТТХ тройки - и? На тот момент Германия производила уже J, вопрос в том, откуда эта инфа попала в памятку, улавливаете мысль? Мне тоже в своё время доводилось изучать ТТХ вероятного пр-ка, но откуда поступала эта инфа, есть вопрос, главное, чтобы своевременно доводилась. BP_TOR пишет:
цитата:
Памятка-это собственно краткое руководство по эксплуатации (там об этом сказано). Не успели 2-5 дивизии прибыть на фронт, как танк захватили, испытали, памятку написали и напечали и определили что их много
Покажите танк, который захватили, испытали, и на основе которого написали эту памятку. Если эта мысль сложная для Вас, перечитайте шапку документа: "Настоящий документ составлен для подготовки и издания руководства по использованию трофейных танков после их захвата бойцами Красной Армии". Если Вам хочется верить, что испытывался именно захваченный летом танк, покажите, где об этом сказано в документе - а пока Ваши фантазии отскакивают, как снаряд колотушки от брони Т-34.
Смотрю. Дата - 28 сентября. Идём дальше. Толщина лобовой брони подбашенной коробки и башни (суммарно до 52-55 мм) - видимо, речь про J, что по дате соотносится с данными Йенца, у которого 2 и 5 тд в сентябре прибыли на ВФ.
Что спорить-то - читайте Гальдера: 5.12.1940 г с совещания у Гитлера
цитата:
наш танк T-III с 50-мм пушкой (весной их будет 1500 шт.), как нам представляется, явно превосходит русский танк. Основная масса русских танков имеет плохую броню.
от 6.12.1940 г
цитата:
Штурмовые танки: Новейшие танки с усиленной лобовой броней. Тома.
от 23.12.1940 г
цитата:
[Тома:
а. Скудные данные о русских танках: Уступают нашим танкам в толщине брони и скорости. Максимальное бронирование — 30 мм. 45-мм пушка (Эрхарда) пробивает наши танки с дистанции 300 м. Предельная дальность прямого выстрела — 500 м. На дистанции 800 м — безопасна, Оптические приборы — очень плохие; мутные стекла, малый угол зрения. Механизм управления — неважный{758}./quote] Небольшой комментарий - максимальная броня русских танков 30 мм и одновременно уступает нашим танкам в толщине брони - 30+30? От 30.03.1941 г [quote]Высказывание о русских танках (заслуживают уважения). 47-мм пушка, неплохие тяжелые танки, но в своей массе — устаревшие типы. По численности танков русские сильнее всех в мире, однако они имеют лишь небольшое количество новых гигантских танков с длинноствольной 105-мм пушкой (танки-колоссы весом в 42–45 тонн).
Читайте документ Малыша про гомогенную броню панцеров - быть может, русский язык Вы знаете лучше чем он.
Читайте Йенца, Панцер-Трактс 3-2 про гетерогенную броню на лобовых деталях всех троек начиная с модели Е и не фантазируйте, а то Вы его избирательно читаете. 1) с исключительно гомогенной броней на тройках у Вас обломс
Читайте Йенца - Панцертруппен 1933-1942 на с.186 про экранированные танки моделей Е и F и G в 9-й тд еще до 22 июня. (там прямо -написано равноценные модели Н) 2) с отрицанием наличия экранированных троек на ВФ летом у Вас опять обломс
Alick пишет:
цитата:
1. Йенц сообщает о подкреплении (71 тройка), которое 12 сентября уже было в Орше; 2. Кроме того, ещё 95 троек прибывали в полки в течение сентября и октября; 3. In addition, 2-я и 5-я тд были отправлены на фронт.
А что это меняет, Вы пытались привязать 28 сентября ко 2-й и 5 -й тд - не не получилось, так как результаты боевого применения этих танков влияния на памятку оказать не могли. Как и наличие указанных Вами танков в депо Динабурга, Орши, Вены и Магдебурга А туманные намеки на рыцарей плаща и кинжала и доблестных партизан замерявших толщину брони тылу врага и предававших их авторам памятки типо этого: Alick пишет:
цитата:
На тот момент Германия производила уже J, вопрос в том, откуда эта инфа попала в памятку, улавливаете мысль? Мне тоже в своё время доводилось изучать ТТХ вероятного пр-ка, но откуда поступала эта инфа, есть вопрос, главное, чтобы своевременно доводилась.
ввиду наличия у Вас только вопроса, и отсутствия подтверждающего документа оставьте для альтернативных веток.
Здесь ветка техническая и работают только цифры и документы.
В памятке указана цифра- подтверждающая наличие трех с 50 мм броней-указана, Ваша версия ошибочна. У Йенца указана гетерогенная броня - Ваша версия ошибочна. У Иенца указано наличие экранированных трех летом 1941 (см 9тд) -Ваша версия ошибочна.
Фотографию модели Н на испытаниях в Кубинке летом 1941 плохо видно, она в указанном Полигоне достаточно крупного размера.
ЗЫ1. Alick пишет:
цитата:
Может, Вы, не умея ясно излагать свою мысль...
цитата:
быть может, русский язык Вы знаете лучше чем он.
цитата:
Если эта мысль сложная для Вас,
А Вы не сосредотачивайтесь так на моей скромной особе (это к хорошему для Вас не приводит), а перенесите свой взор на цифры в двух работах Йенца и памятке.
ЗЫ2. То что Вы делали где-то и когда-то к теме ветки прямого отношения не имеет А так я Вам верю-не сомневайтесь.
Опровергать - что? Наличие тройки J летом 41-го на Вф? У Гальдера так и написано? BP_TOR пишет:
цитата:
Читайте Йенца
Сосредоточьтесь: я цитировал документ Малыша. BP_TOR пишет:
цитата:
А что это меняет, Вы пытались привязать 28 сентября ко 2-й и 5 -й тд - не не получилось
У меня как раз ничего и не меняет: о тройках J, в сентябре отправленных на ВФ, уже шла дискуссия с Анонимом, а ваше обсасывание уже обглоданных косточек мне неинтересно. BP_TOR пишет:
цитата:
ввиду наличия у Вас только вопроса
... на который вы не отвечаете. Поэтому повторю: так результат испытаний какого танка попал в памятку? BP_TOR пишет:
цитата:
В памятке указана цифра- подтверждающая наличие трех с 50 мм броней
И без памятки известно об их наличии, начиная с апреля - вы явно не понимаете, о чём идёт речь. BP_TOR пишет:
цитата:
У Иенца указано наличие экранированных трех летом 1941
Не надо исполнять танец ужа на сковородке - вы сами привели эту памятку, извольте отвечать по ней - там экрана нет-с, как не прискорбно...
Отправлено: 16.04.10 16:19. Заголовок: AlickAlick Уже тол..
AlickAlick Уже только наличие фотографии модели Н на испытаниях в Кубинке летом 1941 г. опровергает все три мифологемы выдвинутых Вами изначально
Танк с гетерогенной броней, с экраном, с толщиной брони св.50 мм захвачен именно на ВФ.
Ваше желание обсуждать частные вопросы (одни документы и источники отдельно от других- тут смотрим тут не смотрим, там рыбу заворачивали) при полном опровержении по главным Вашим выдвинутым положениям понятно, что ж Вам остается.
ЗЫ.Помнится Вы Балтийцу советовали спокойно циферками-циферками разговаривать оппонентом, вот и последуйте своему совету, а с ужами и сковородками -это в цирк, а не в ветку бронепробиваемость.
а ваше обсасывание уже обглоданных косточек мне неинтересно.
А что Вам обглодали , Вам виднее Гетерогенная броня у немецких танков на ВФ летом 1941 г. была- доказано. Экранированные танки на ВФ фронте летом 1941 г. были -доказано. Наличие танков с толщиной брони 50 мм на ВФ летом 1941 г-доказано.
Alick пишет:
цитата:
Поэтому повторю: так результат испытаний какого танка попал в памятку?
А без разницы хоть Н, хоть J. Важна толщина брони и дата, а они не в Вашу пользу. Вы забыли, что сами опираетесь на памятку- у трешки какой модели слабые крепления экрана, може у 20 мм на поздних J?, у Вас то памятка 42-го года
Это.. Похоже назрела необходимость вернуться к истокам спора. Спорящие могут внятно сформулировать свои утверждения в одном посте? Или двадцать пятый заход на "гетерогенно-гомогенную броню" - это смысл разговоров?
Опровергать - что? Наличие тройки J летом 41-го на Вф? У Гальдера так и написано?
а) Наличие танков с усиленным бронированием б) 45-мм пушка пробивает броню немецких танков с 300 метров А тройку J вы лихо перепрыгнули, когда вас зажали с броней 30+30. Кстати, 50 стояла еще на чешских 38Т. Жаль труд дня(считал танки с броней больше 30 мм) пропал у Закорецкого на форуме. Но методику вам и здесь указывали: общий выпуск - минус потери - минус переделки и у меня лично вышло что до 80 J могло быть на 22.06.1941 г. Это при условии, что 80 Т-3 Н (с броней 30+30) в Африке. Где-то 200 Т4, 400 38Т и 200-300 Т-3 с усиленной лобовой броней без учета переделок Т-3.
Похоже назрела необходимость вернуться к истокам спора. Спорящие могут внятно сформулировать свои утверждения в одном посте?
"Второй заход" в эту тему был сделан Alick-ом, как я понимаю, с целью доказать, что средних танков с "усиленной" лобовой броней корпуса у немцев на ВФ на 22 июня 1941 не было или было очень мало.
Эта попытка закончилась неудачно, поскольку такие танки у немцев на ВФ на 22 июня 1941 очевидно, были. Правда, оппоненты так и не сумели привести точные цифры наличия таких танков. В поддержку Alick-а можно сказать, что очевидно и другое - средние танки без усиленной лобовой брони корпуса у немцев на ВФ на 22 июня 1941 года тоже были, и в значительных количествах.
marat пишет:
цитата:
Где-то 200 Т4, 400 38Т и 200-300 Т-3 с усиленной лобовой броней без учета переделок Т-3
Танки Т-38(t) учитывать нельзя, т.к. их броня была плохого качества (даже 50-мм броня пробивалась из 45-мм на дистанциях 300-400 метров, см. отчеты в ЖЖ Малыша). По танкам Т-IV и T-III как первое приближение сойдет, все равно точных цифр ни у кого нет, как я понимаю.
Я же пытался обратить внимание на два момента: 1. Немецкие средние танки можно было поражать не только в лоб корпуса - были и уязвимые детали (башня, борт и т.д.). 2. Примеров, когда именно "неуязвимость" немецких танков стала бы причиной немецкого успеха, нет.
Это.. Похоже назрела необходимость вернуться к истокам спора. Спорящие могут внятно сформулировать свои утверждения в одном посте?
Нет проблем Пост Alick-а 22.03.10 22:33
цитата:
Г-н Малыш видимо, не в курсе, что немецкая броня была гомогенной. По данным нашей же комиссии.
Постулат об исключительности гомогенной брони на немецких танках летом 1941 г. опровергается Йенцем Панцер Трактс 3-2 из которого следует что начиная с модели Е лобовые детали выполнялись из гетерогенной брони. Ссылку я приводил. Там же Alick утверждал
цитата:
Он также не в курсе, что толщина "более 30 мм", сиречь экраны, появилась у них как реакция ПОСЛЕ встречи с Т-34 и КВ, а встреча с ними, как явствует из немецких документов, была неожиданной. Жаль, что Шеину это неизвестно
Постулат о появлении экранов на Восточном фронте как результате встречи с новыми советскими танками опровергается другой работой Йенца Панцертруппен 1933-1942, где к примеру утвержается о наличии экранированных танков моделей E, F, G равноценных модели Н в 9 танковой дивизии еще до начала "Барбароссы", ссылку на страницу я приводил
Далее пост от 23.03.10 09:59 где постулируется пост об отсутствии танков с 50-мм броней летом 1941
цитата:
Приводимый мной документ от 1942 г. показывает - нет, проблем с пробитием брони 45-ка не имела. И это многое объясняет: летом у немцев просто не было 50-мм брони,
Приведенный в Полигоне 2000-4 снимок танка модели Н на испытаниях в Кубинке летом 1941 показывает, что это не так. Кроме того приведен документ аналогичного типа -памятка от 28 сентября 1941 г, в которой утверждается что многие немецкие тройки имели усиленную лобовую броню суммарно 52-55 мм. Что опровергает тезис Alick-a
Пост от
цитата:
Возражение Малыша состоит в том, что 50 мм лоб противотанковая пушка не пробивала - и вот здесь и начинается самое интересное: когда же танки с 50-мм бронёй попали на Восточный фронт? Малыш, яростно отгрызаясь, от этого вопроса ушёл. Но если танков с 50-мм бронёй на Вост. фронте летом не было - то нет и предмета для дискуссии.
Танки с 50 -мм (тройки, это не касаясь других типов)были на Восточном фронте изначально- приведенное выше утверждение Alick-a ошибочно.
Пост Alicka 23.03.10 17:29 Вы видмо, не понимаете, о чём идёт речь. я постулирую пробиваемость панцеров 45-кой. Сослался на памятку - и могу почивать на лаврах, пока не будет приведен документ, утверждающий обратное. Малыш привёл документ о непробиваемости 50-мм брони - но он эту бумажку может свернуть трубочкой..., пока не даст данные о наличии 50-мм брони на немецких танках летом 1941 г. Теперь понятно? Наличие танков с броней 50 мм на Восточном фронте летом 1941 г. доказано неоднократно.
СМ1 пишет:
цитата:
Это.. Похоже назрела необходимость вернуться к истокам спора. Спорящие могут внятно сформулировать свои утверждения в одном посте?
Нет проблем Пост Alick-а 22.03.10 22:33
цитата:
Г-н Малыш видимо, не в курсе, что немецкая броня была гомогенной. По данным нашей же комиссии.
Постулат об исключительности гомогенной брони на немецких танках летом 1941 г. опровергается Йенцем Панцер Трактс 3-2 из которого следует что начиная с модели Е лобовые детали выполнялись из гетерогенной брони. Ссылку я приводил. Там же Alick утверждал
цитата:
Он также не в курсе, что толщина "более 30 мм", сиречь экраны, появилась у них как реакция ПОСЛЕ встречи с Т-34 и КВ, а встреча с ними, как явствует из немецких документов, была неожиданной. Жаль, что Шеину это неизвестно
Постулат о появлении экранов на Восточном фронте как результате встречи с новыми советскими танками опровергается другой работой Йенца Панцертруппен 1933-1942, где к примеру утвержается о наличии экранированных танков моделей E, F, G равноценных модели Н в 9 танковой дивизии еще до начала "Барбароссы", ссылку на страницу я приводил
Далее пост от 23.03.10 09:59 где постулируется пост об отсутствии танков с 50-мм броней летом 1941
цитата:
Приводимый мной документ от 1942 г. показывает - нет, проблем с пробитием брони 45-ка не имела. И это многое объясняет: летом у немцев просто не было 50-мм брони,
Приведенный в Полигоне 2000-4 снимок танка модели Н на испытаниях в Кубинке летом 1941 показывает, что это не так. Кроме того приведен документ аналогичного типа -памятка от 28 сентября 1941 г, в которой утверждается что многие немецкие тройки имели усиленную лобовую броню суммарно 52-55 мм. Что опровергает тезис Alick-a
Пост от
цитата:
Возражение Малыша состоит в том, что 50 мм лоб противотанковая пушка не пробивала - и вот здесь и начинается самое интересное: когда же танки с 50-мм бронёй попали на Восточный фронт? Малыш, яростно отгрызаясь, от этого вопроса ушёл. Но если танков с 50-мм бронёй на Вост. фронте летом не было - то нет и предмета для дискуссии.
Танки с 50 -мм (тройки, это не касаясь других типов)были на Восточном фронте изначально- приведенное выше утверждение Alick-a ошибочно.
Пост Alicka 23.03.10 17:29
цитата:
Вы видмо, не понимаете, о чём идёт речь. я постулирую пробиваемость панцеров 45-кой. Сослался на памятку - и могу почивать на лаврах, пока не будет приведен документ, утверждающий обратное. Малыш привёл документ о непробиваемости 50-мм брони - но он эту бумажку может свернуть трубочкой..., пока не даст данные о наличии 50-мм брони на немецких танках летом 1941 г. Теперь понятно?
Наличие 50 мм брони на немецких танках летом 1941 г. доказано неоднократно.
То есть три постулата Alickа: 1) о наличии исключительно гомогенной брони и отсутствии гетерогенной брони на тройках летом 1941 г.; 2) об отсутствии экранированных троек на ВФ летом 1941; 3) об отсутствии танков с 50 мм броней на ВФ летом 1941 оказались ошибочными.
Отправлено: 16.04.10 20:34. Заголовок: BP_TOR пишет: Нет п..
BP_TOR пишет:
цитата:
Нет проблем
Э-э-э.. Проблем, видимо, нет, но.. У Вас за исключением Трёх Составных Частей Постулатов Алика два раза повторяется один и тот же текст: Скрытый текст
цитата:
Нет проблем Пост Alick-а 22.03.10 22:33
цитата: Г-н Малыш видимо, не в курсе, что немецкая броня была гомогенной. По данным нашей же комиссии.
Постулат об исключительности гомогенной брони на немецких танках летом 1941 г. опровергается Йенцем Панцер Трактс 3-2 из которого следует что начиная с модели Е лобовые детали выполнялись из гетерогенной брони. Ссылку я приводил. Там же Alick утверждал
цитата: Он также не в курсе, что толщина "более 30 мм", сиречь экраны, появилась у них как реакция ПОСЛЕ встречи с Т-34 и КВ, а встреча с ними, как явствует из немецких документов, была неожиданной. Жаль, что Шеину это неизвестно
Постулат о появлении экранов на Восточном фронте как результате встречи с новыми советскими танками опровергается другой работой Йенца Панцертруппен 1933-1942, где к примеру утвержается о наличии экранированных танков моделей E, F, G равноценных модели Н в 9 танковой дивизии еще до начала "Барбароссы", ссылку на страницу я приводил
Далее пост от 23.03.10 09:59 где постулируется пост об отсутствии танков с 50-мм броней летом 1941
цитата: Приводимый мной документ от 1942 г. показывает - нет, проблем с пробитием брони 45-ка не имела. И это многое объясняет: летом у немцев просто не было 50-мм брони,
Приведенный в Полигоне 2000-4 снимок танка модели Н на испытаниях в Кубинке летом 1941 показывает, что это не так. Кроме того приведен документ аналогичного типа -памятка от 28 сентября 1941 г, в которой утверждается что многие немецкие тройки имели усиленную лобовую броню суммарно 52-55 мм. Что опровергает тезис Alick-a
Пост от
цитата: Возражение Малыша состоит в том, что 50 мм лоб противотанковая пушка не пробивала - и вот здесь и начинается самое интересное: когда же танки с 50-мм бронёй попали на Восточный фронт? Малыш, яростно отгрызаясь, от этого вопроса ушёл. Но если танков с 50-мм бронёй на Вост. фронте летом не было - то нет и предмета для дискуссии.
Танки с 50 -мм (тройки, это не касаясь других типов)были на Восточном фронте изначально- приведенное выше утверждение Alick-a ошибочно.
Пост Alicka 23.03.10 17:29
цитата: Вы видмо, не понимаете, о чём идёт речь. я постулирую пробиваемость панцеров 45-кой. Сослался на памятку - и могу почивать на лаврах, пока не будет приведен документ, утверждающий обратное. Малыш привёл документ о непробиваемости 50-мм брони - но он эту бумажку может свернуть трубочкой..., пока не даст данные о наличии 50-мм брони на немецких танках летом 1941 г. Теперь понятно?
Наличие 50 мм брони на немецких танках летом 1941 г. доказано неоднократно.
Отправлено: 16.04.10 20:34. Заголовок: BP_TOR пишет: Уже т..
BP_TOR пишет:
цитата:
Уже только наличие фотографии
Понятно. Памятка не помогла - вернулись к фоткам. BP_TOR пишет:
цитата:
А без разницы хоть
Вот и славно. marat пишет:
цитата:
Наличие танков с усиленным бронированием
Покажите наличие этих панцеров. ВладиславС пишет:
цитата:
Эта попытка закончилась неудачно, поскольку такие танки у немцев на ВФ на 22 июня 1941 очевидно, были. Правда, оппоненты так и не сумели привести точные цифры наличия таких танков.
И где же это можно очевидеть? ВладиславС пишет:
цитата:
1. Немецкие средние танки можно было поражать не только в лоб корпуса - были и уязвимые детали (башня, борт и т.д.)
Вы правы. ВладиславС пишет:
цитата:
2. Примеров, когда именно "неуязвимость" немецких танков стала бы причиной немецкого успеха, нет.
Так точно. А на нет - и суда нет. BP_TOR пишет:
цитата:
Нет проблем Пост Alick-а 22.03.10 22:33 цитата: Г-н Малыш видимо, не в курсе, что немецкая броня была гомогенной. По данным нашей же комиссии.
Постулат об исключительности гомогенной брони на немецких танках летом 1941 г. опровергается Йенцем
Оппонент даже не понимает смысла написанных им фраз - с кем и о чём спорить? BP_TOR пишет:
цитата:
Постулат о появлении экранов на Восточном фронте как результате встречи с новыми советскими танками опровергается другой работой Йенца
То же самое. BP_TOR пишет:
цитата:
Приведенный в Полигоне 2000-4 снимок
Фотография! BP_TOR пишет:
цитата:
Кроме того приведен документ аналогичного типа -памятка от 28 сентября 1941 г, в которой утверждается что многие немецкие тройки имели усиленную лобовую броню суммарно 52-55 мм. Что опровергает тезис Alick-a
... летом на ВФ - там так и сказано, г-н сказочник? BP_TOR пишет:
цитата:
Танки с 50 -мм (тройки, это не касаясь других типов
Ага, так оппонент оказывается, и сам понимает, что его вопли о наличии тройки J есть лишь пустой звук - потому и стремится съехать на "другие типы". - Так проблемы нет: я уже обещал Анониму, что как только он признаёт своё поражение с гомогенной бронёй панцеров и отсутствием тройки J на ВФ летом, я буду готов рассмотреть вопрос с "другими типами". BP_TOR пишет:
цитата:
Пост Alicka 23.03.10 17:29
ваше внимание к моим постам трогает меня до слёз... но не более - на милостыню не рассчитывайте.
ваше внимание к моим постам трогает меня до слёз... но не более - на милостыню не рассчитывайте.
Alick Вы бы не разжигали, так сказать, а сформулировали бы свои Постулаты сами, без перепева. А разжигание оно черевато, да. Либо не отвечайте вовсе, либо держитесь в рамках.
Очень помогла. Ваши попытки ссылатьсяна 2-ю и 5-ю дивизию оказались не удел. Памятка для использования трофейных танков T-III, которые взяты до появления этих дивизий на фронте. К тому же при просмотре памятки Вы пропустили слово "суммарно".
С каких это пор атрибутированная фотография перестала быть доказательством? Опровержений по модели, месту и времени у Вас нет? Нет... Alick пишет:
цитата:
И где же это можно очевидеть?
У Йенца в Панцертруппен в составе 9-й тд к примеру, страничку Вам уже указывал.
Alick пишет:
цитата:
Оппонент даже не понимает смысла написанных им фраз - с кем и о чём спорить
Хорошо, что Вы все понимаете, поэтому Вам нетрудно будет прочитать то, что написано в Панцер Трактс 3-2 и осознать ошибочность своего постулата.
Alick пишет:
цитата:
То же самое.
Совершенно правильно, тоже самое, точнее тот же самый Панцер Трактс 3-2, где подробно расписано когда и как началось экранирование немецких троек.
Alick пишет:
цитата:
Ага, так оппонент оказывается, и сам понимает, что его вопли о наличии тройки J есть лишь пустой звук - потому и стремится съехать на "другие типы". -
Alick, я нисколько не сомневаюсь что с пониманием у Вас все в порядке, но как можно трактовать слова "не касаясь других типов" как стремление "съехать на "другие типы" для меня осталось загадкой. Для вас нет=да?
Alick пишет:
цитата:
ваше внимание к моим постам трогает меня до слёз... но не более - на милостыню не рассчитывайт
Ну что Вы какможно рассчитывать, у Вас всего то одна памятка 42 г, потому, вероятно, при большом количестве написанного Ваш последний пост оказался, к сожалению малоинформативным.
Отправлено: 17.04.10 00:02. Заголовок: BP_TOR пишет: с эти..
BP_TOR пишет:
цитата:
с этим к модератору
Я вот всё думаю: неужели два немолодых образованных человека не могут поговорить без модератора? "Его вопли", насколько я понял относится к Малышу, тьфу, к <Anonymous>у BP_TOR пишет:
цитата:
Дак нет перепева, прямое цитирование
Опять же, насколько я понял, Alick считает, что его-де неправильно "перепели". В общем, чего это я ввязался судить? Можно и дальше продолжать дискуссию: гомо.. генная.. гетеро.. генная.. гомо .. гетеро.. сказочник.. хы,хы ..ужом на сковородке.. ещё парочку.. вопли.. мОзги.. хе-хе...у Гейнца ...гомо..у Йенца...гетеро.. хы-хы..
"Его вопли", насколько я понял относится к Малышу, тьфу, к <Anonymous>у
А какая разница к кому это относится.. Это что-то меняет...
СМ1 пишет:
цитата:
В общем, чего это я ввязался судить? Можно и дальше продолжать дискуссию: гомо.. генная.. гетеро.. генная.. гомо .. гетеро.. сказочник.. хы,хы ..ужом на сковородке.. ещё парочку.. вопли.. мОзги.. хе-хе...у Гейнца ...гомо..у Йенца...гетеро.. хы-хы..
Ну так работа у Вас такая. Как раз для того, чтобы в чисто технической теме превалировали не ужи и сковородки, воплии, сказочники, а цифры и источники
Alick пишет:
цитата:
Когда/если найдёте документ о наличии тройки J летом 41-го на Вф - пишите
Я так понимаю по прочим пунктам Вы уже возразить не можете. Существует еще и Панцер Трактс 3-3
Alick пишет:
цитата:
Вот он, самый сильный "аргумент" "оппонента
Придерживайтесь правил форума, всего то -это не сложно
Сосредоточился. Ещё . И осенило: а не Вы ли написали несколько книг под псевдонимом "Виктор Суворов"? Потому что такой стиль цитирования характерен только для него.
Да, и Ваш "Юрий Милославский" лучше написан, чем сочинение господина Загоскина.
Врождённая скромность не позволяет предположить, что именно аз, многогрешный, вот здесь подвигнул Малыша на написание вот этого поста, но что предсказал результаты - несомненно.
Отправлено: 17.04.10 01:57. Заголовок: Картинка. Взята из Ф..
Картинка. Взята из Фронтовой Иллюстрации. Номер 2 за 2003 год. Еще картинка Squadron Signal Теперь смотрим сюда. и видим, чем отличается пулеметная установка машин J от ранних модификаций. Вывод напрашивается сам собой.
Судя по всему, к этому всё и свелось. Вообще, смешно наблюдать, как для доказательства проблематичности с пробиваемостью панцеров извлекается докУмент Малыша, но как только из него цитируется фраза о гомогенной броне, оппоненты тут же предлагают завернуть в документ Малыша селёдку - и читать у Йенца про гетерогенную броню. А главное - фотки, фотки, фотки!!! В общем, смех, да и только.
Отправлено: 17.04.10 12:25. Заголовок: Alick пишет: но ка..
Alick пишет:
цитата:
но как только из него цитируется фраза о гомогенной броне, оппоненты тут же предлагают завернуть в документ Малыша селёдку - и читать у Йенца про гетерогенную броню
Так Вы из всего документа увидели только эту фразу, а то что она противоречит другим фразам того же документа Вы мило опускаете. Избирательное чтение - Ваш любимый прием.
Другие фразы (о гетерогенной броне) подкрепляются Йенцем. А Ваша любимая ничем больше...
Я же пытался обратить внимание на два момента: 1. Немецкие средние танки можно было поражать не только в лоб корпуса - были и уязвимые детали (башня, борт и т.д.). 2. Примеров, когда именно "неуязвимость" немецких танков стала бы причиной немецкого успеха, нет.
1. для этого нужно было пто ставить так, чтобы после обстрела немцы к основным орудиям повернулись бортом, но это мы не умели. Бортовая броня лучше пробивается по нормали, но при угле до 30 градусов дистанция увеличивается вдвое и больше. Башня -есть, конечно небольшие участик лобовой части башни, не прикрытые допорлнительно маской, но в них еще попасть нужно. 2. Может быть, может нам не известны. Но теоретически - огонь с 1200 метров - поражений танков нет, позиция орудия раскрыта - орудия разбиты огнем с безопасной для танков позиции. Тоже самое до 300 метров. далее как вариант - ПТО открывает огонь с 300 метров, но т.к. находятся за позицией пехоты, пехота бежит от танков и лишает артиллерию пехотного прикрытия.
Что показать? Перебросить вас в 1941 год? Щас порт открою и переправлю. Вы Гальдера внимательно прочитали? Броня немецких танков превосходит бронирование советских танков, имеющих максимальную броню - 30 мм. Это как? Двойки 30-35 мм, тройки и четверки имеют 30+30 уже в декабре 1940 года. Или по вашему, 30 мм немецкой линейки больше 30 мм советской? Кроме того, вы забыли про новый штурмовой танк с усиленной броней - это не четверка с 50-мм бронированием? Опять же Гальдер прямо указывает - броня немецких танков не пробивается 45-мм советским снарядом с дистанции свыше 300 метров. Пусть 30-мм броня стоит на немецких танках, но получается, что и она не пробивается советкими 45-мм снарядами. Или Тома врет Гальдеру?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). 
Ещё 
- участник сейчас на форуме