Отправлено: 10.04.10 15:07. Заголовок: Документ по "любимой теме форума" - БУС-1941. (продолжение)
Постановление ПБ от 08 марта прочли в малиновке многие. А вот пояснительную записку Молотова по этому вопросу думаю читали считанные единицы. Предлагаю ее почитать. Комментировать тут особо нечего, документ еще раз подтверждает, что "скрытая мобилизация" в СССР не проводилась. Совершенно секретно В Политбюро ЦК ВКП(б) Нарком Обороны представил проект Постановления Совнаркома СССР о проведении в 1941 году учебных сборов военнообязанных запаса (с призывом на эти сборы 975.870 человек) и о привлечении на учебные сборы из народного хозяйства 57.500 лошадей и 1.680 автомашин. Учебные сборы намечено провести в три очереди: первая очередь - с 15 мая по 1 июля; вторая очередь - с 10 июля по 25 августа; третья очередь - с 5 сентября по 20 октября. В представленном т. Тимошенко проекте предусматривается освобождение от прохождения сборов рабочих и инженерно-технических работников оборонной промышленности и НКПС, а также всех трактористов и комбайнеров на период весенне-посевной и уборочной кампаний. Рассмотрев этот вопрос, Совнарком СССР признал необходимым принять предложения т. Тимошенко с дополнением об освобождении от учебных сборов в 1941 году рабочих и инженерно-технических работников следующих предприятий: по Наркомсредмашу – харьковских заводов №№ 183 и 75, Ленинградского № 174, Московского № 37, Харьковского и Сталинградского тракторных заводов, подшипниковых заводов ГПЗ-1 и ГПЗ-2, фюзеляжного цеха Харьковского завода «Серп и Молот»; по Наркомтяжпрому – Кировского завода; по Наркомэлектропрому – НИИ-20, спеццеха малых серий завода «Электросигнал», заводов №№ 197 и 203; по Наркомцветмету – Кольчугинского завода им. Орджоникидзе, ленинградских заводов «Красный Выборжец» и им. Ворошилова. Прошу утвердить прилагаемый проект Постановления Совнаркома СССР. В. Молотов 5 марта 1941 года Проголосовали: «за» т. Ворошилов, т. Каганович, т. Микоян, т. Вознесенский Машинопись, автограф
Отправлено: 18.04.10 18:29. Заголовок: Алексей Ш. пишет: А ..
Алексей Ш. пишет:
цитата:
А вы меня сразу отключите чтоб идилию не нарушал духовного единения... сергей ст фигню несет с умным видом но если генерал сказал -- это святое... Но уверяю вас -- спустя какое то время он будет с гордостью говорить что первым "опроверг " байки маршальские и первым доказал что Жуковы врали как пьяные рыбаки о том что им не давали привести в б.г. войска. И усатый ему очень даже нравиться будет к этому времени... Такова уж судьба у батаника...
Вы бы батенька зубы почистили по-русски писали бы без акцента ошибок. Фамилии, там, с большой буквы, ники правильно. Да внятно мысли излагали. Может и духовного единения бы не было. А так Ваши тексты похожи на "все пьяные поют одну песню на одном языке". Отключить Вас не проблема вообще. Следующий этап карьеры - один месяц. ДУМАЙТЕ.
Отправлено: 18.04.10 19:05. Заголовок: Алексей Ш. пишет: Ус..
Алексей Ш. пишет:
цитата:
Условно не условно а кузнецову понадобилось отдать всего один короткий приказ -- перейти от повышеной к полной и это заняло всего пару часов .
Вы бы ерундой не занимались. Как можно перевести в полную боевую готовность, если это предполагает перевод части с мирного на военный штат, а значит проведение мобилизации. думайте, что пишите. Как за 2 часа провести мобилизацию? Алексей Ш. пишет:
цитата:
Хотя за документы ему точно можно сказать спасибо. Хотя ссылаться на них -- себя не уважать... сплошной анонисмус... Кто выложил, на каком основании.. -- "верьте мне люди". А может он их сам сочиняет вслед за сванидзами...
И здесь Вы не правы, не было не одного случая. что бы Сергей ст давал недостоверную информацию.
Отправлено: 18.04.10 21:32. Заголовок: прибалт пишет: Вы б..
прибалт пишет:
цитата:
Вы бы ерундой не занимались. Как можно перевести в полную боевую готовность, если это предполагает перевод части с мирного на военный штат, а значит проведение мобилизации. думайте, что пишите. Как за 2 часа провести мобилизацию?
Ну вооще... А ведь тема -- БУСы... Мобилизацию то вообще-то уже фактически и провели уже в мае -июне. И перевести из повышеннной в полную воинское подразднление в ночь на 22 июня -- не проблема... Дивизии то -- полного штата уже были по факту, после скрытой мобилизации которую Сергей ст отвергает напрочь. Или вы Кузнецову не верите что флот за пару тройку часов перешел из повышенной б.г. в полную???
Он конечно много ляпов допускает по тексту книги связанных например с его не очень дружескими отношениями с Жуковым особенно после ВОВ, но в этом он сказал правду -- флот перевели в ночь на 22 июня всего за пару часов из повышенной в полную б.г. и в войсках в западных округов это могли бы сделать если бы до 22 июня привели как и предписывалось в повышеную б.г. свои дивизии Павловы.
прибалт пишет:
цитата:
здесь Вы не правы, не было не одного случая. что бы Сергей ст давал недостоверную информацию
А я не сказал что он выдает фальшивки . он их не подтверждает своим именем скрываясь за "ником" а это и есть -- невозможность ссылки при использовании.
Отправлено: 18.04.10 21:55. Заголовок: Мобилизацию то вообщ..
цитата:
Мобилизацию то вообще-то уже фактически и провели уже в мае -июне.
Ну вот, имеем историческую сенсацию - в СССР в мае - июне 1941 года проведена скрытая мобилизация. Слава открывателю. 8))
цитата:
после скрытой мобилизации которую Сергей ст отвергает напрочь.
Да отвергает не только Сергей ст, но и все остальные, которые видит разницу между БУС и "несовсем БУСов". А для вас это как было, так и лсталось без разницы - один хрен дерево.
цитата:
он их не подтверждает своим именем скрываясь за "ником" а это и есть -- невозможность ссылки при использовании.
При использовани нужно не имя - фамилия, а архивная ссылка. А такие ссылки Сергей ст всегда дает.
Отправлено: 18.04.10 22:25. Заголовок: Алексей Ш. пишет: М..
Алексей Ш. пишет:
цитата:
Мобилизацию то вообще-то уже фактически и провели уже в мае -июне.
Если бы провели мобилизацию, то округа были бы фронтами численностью военного времени. Например ПрибОВО был численностью на 22 июня 325559 чел., на сборы в него должны были прибыть 44143 чел. (это с учетом тех 36000 в ТСК), а в составе СЗфр после развертывания должно было быть 546636 чел. Почувствуйте разницу. То же и по ЗОВО - ЗФр. на 22 июня 599450, плюс 71715 на сборах, а в составе фронта должно было быть 1099019 чел. По КОВО - ЮЗФр, на 22 июня 764941 чел., на сборах еще 142105 чел., а в составе фронта - 1388408 чел. О какой же мобилизации можно говорить? Алексей Ш. пишет:
цитата:
Дивизии то -- полного штата уже были по факту, после скрытой мобилизации которую Сергей ст отвергает напрочь.
Зачем говорить обобщенно, назовите конкретно какеи именно дивизии были развернуты по штатам военного времени и приведите источник. Это будет всем интересно. Алексей Ш. пишет:
цитата:
Или вы Кузнецову не верите что флот за пару тройку часов перешел из повышенной б.г. в полную???
Вы же военный человек и понимаете в чем разница приведения в полную Бг сухоп. войск и флота. Зачем же тогда передергивать. Алексей Ш. пишет:
цитата:
А я не сказал что он выдает фальшивки . он их не подтверждает своим именем скрываясь за "ником" а это и есть -- невозможность ссылки при использовании.
Вам уже ответили, но повторюсь - главное это архивные ссылки, а они есть и точно соответствуют например моим данным. Хотя у Сергея ст их конечно намного больше.
Отправлено: 19.04.10 00:38. Заголовок: Хэлдир пишет: Этот в..
Хэлдир пишет:
цитата:
Этот вопрос меня с недавних пор сильно заинтересовал. Но нигде не могу найти более-менее точных подтверждений. Помогите, пожалуйста. Дайте ссылку на документ об идиотизме Павлова.
Ссылку на документ об идиотизм конечно не дам, но общую характеристику комфронта процитирую.
цитата:
На это я сказал Сталину, что такими действиями ничего не исправишь и никого не оживишь. И что это только произведет тяжелое впечатление в армии. Напомнил ему, что вот расстреляли в начале войны командующего Западным фронтом Павлова, а что это дало? Ничего не дало. Было заранее хорошо из-вестно, что из себя представляет Павлов, что у него потолок командира дивизии. Все это знали. Тем не менее он командовал фронтом и не справился с тем, с чем не мог справиться.
Г.К. Жуков. Маршал СССР
С такими способностями, да на должности комфронта и без всяких справок все понятно.
Отправлено: 19.04.10 07:13. Заголовок: 50 cent пишет: А за..
50 cent пишет:
цитата:
А зачем вы приведение войск в ПБГ равняете с мобилизацией? Флот был приведен в ПБГ без мобилизации.
Это специфика мобилизации флота и армии. Во флоте на кораблях и так штат не меняется и все для ведения боя и жизнеобеспечения они имеют у себя. Развертываются только тыловые и др. службы на берегу. В армии понятие полной боевой готовности предполагает действие по штатному предназначению, а это уже напрямую зависит от мобилизации.
Отправлено: 19.04.10 09:25. Заголовок: 50 cent пишет: С та..
50 cent пишет:
цитата:
С такими способностями, да на должности комфронта и без всяких справок все понятно.
Я речь вел не за способности, а за идиотизм. Идиотизм, идиот - это вполне себе официальный медицинский диагноз. Например, Швейк, хоть и был бравым, но все же простым солдатом. Так ему, простому солдату, диагноз "идиот" был поставлен медицинской комиссией. А тут комфронта (пусть даже комдива, раз у него потолок такой) называют идиотом (в ходу имеют место быть и дебилы и конепасы) просто так. Или не просто так? Вдруг у называющего есть в рукаве козырной туз - документ с официальным диагнозом? Мне это не совсем понятно. Вроде, точность формулировок тут весьма в чести. А ежли сие сказано для красного словца, то палачи, дебилы и прочие вражины хороши в агитках и на митингах.
Ну вот, имеем историческую сенсацию - в СССР в мае - июне 1941 года проведена скрытая мобилизация. Слава открывателю
и об этом всю дорогу вам официоз и твердил все эти годы -- в СССр была проведена "скрытая мобилизация" в мае-июне... но вы наверное ещё юны и этого не знали. Меньше резуна читайте. Иногда можно и официоз...
"скрытая мобилизация" через всякие там "сборы" -- это 1-й этап в системе повышения б.г.
Приказы от 13 июня о введении в действие ПП -- 2-й этап.
Приказы от 18 июня и приведениие в б.г. приграничных частей и отвод их на свои рубежи обороны - 3-й этап.
Директива № 1 -- 4-й этап в системе.. По ней оставалось только поднять находящиеся в лагерях в повышенной б.г. войска и встречать супостата...
И флот кузнецова выполнив все предыдущие этапы-мероприятия в ночь на 22 и перешел в полную б.г. всего за пару часов. Но в округах -- все прострали..
Vitold пишет:
цитата:
При использовани нужно не имя - фамилия, а архивная ссылка. А такие ссылки Сергей ст всегда дает.
хотите я вам "документов" и "ссылок" нарисую??? например на убиенных польских офицеров. или на избиения подследственных. или на "Соглашение НКВД-ГЕСТАПА"??
Фальшивки обычно имеют все "реквизиты" а спросить -- не с кого в случае чего...
прибалт пишет:
цитата:
О какой же мобилизации можно говорить?
это вы у павловых и спрашивайте... что они сделали для отражения агрессии и что для доукомплектования своих округов. Помнится Павлова и обвинили -- "ослаблял мобилизационную готовность войск.."
прибалт пишет:
цитата:
Зачем говорить обобщенно, назовите конкретно какеи именно дивизии были развернуты по штатам военного времени и приведите источник. Это будет всем интересно
Например роккоссовский и его мехкорпус кажется был полного штата, но имел некомплеккт танков?? Сам маршал написал ... Был при этом всего лишь в резерве КОВО... Из ПриВО шла 21 армия в ЗапОВО и она дополучила ещё до 22 июня л/с уже в Гомеле -- и л/с и автотехнику... Правда в бой её вводили после сдачи Минска...
Если нужны штаты и документы -- к Сергею ст и балтийцу - -больше меня вам расскажут -- кто и как был укомплектован л/с и нужна ли им была ещё "мобилизация" в ночь на 22 июня...
прибалт пишет:
цитата:
Вы же военный человек и понимаете в чем разница приведения в полную Бг сухоп. войск и флота. Зачем же тогда передергивать.
разница конечно есть. Особенно если сам Кузнецов и пишет что ему было непонятно как ГШ и Жуков "приводили в повышенную б.г. перед 22 июня войска" -- через задницу. Кузнецов после 14 июня проводит "внеплановые учения" на том же ЧМФ и оставляет флот в повышенной б.г. даже после 19 июня. А Тимошенко даже в нночь на 22 июня обзванивая, как и Кузнецов, округа советует павлову не напрягаться и не беспокоиться а собраться утром в штабе , "на всякий случай"...
цитата: На это я сказал Сталину, что такими действиями ничего не исправишь и никого не оживишь. И что это только произведет тяжелое впечатление в армии. Напомнил ему, что вот расстреляли в начале войны командующего Западным фронтом Павлова, а что это дало? Ничего не дало. Было заранее хорошо из-вестно, что из себя представляет Павлов, что у него потолок командира дивизии. Все это знали. Тем не менее он командовал фронтом и не справился с тем, с чем не мог справиться.
Г.К. Жуков. Маршал СССР
С такими способностями, да на должности комфронта и без всяких справок все понятно.
Обожаю генералов-проверяющиих... Жуков потом и в 56-м свое выступление к пленцуму расписал так чтио не поймешь -- а сам то где стоял, или лежал на должности? НО Сталин однозначно им всем виноват...
прибалт пишет:
цитата:
В армии понятие полной боевой готовности предполагает действие по штатному предназначению, а это уже напрямую зависит от мобилизации
Ну так штаты и были дополнены практически до полных ещё в мае-июне через сборы всякие...
O'Bu пишет:
цитата:
А на Виктора Суворова можно ссылаться? Ведь это тоже "ник".
С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Однозначно -- страна дожна знать своих героев и идиотов тоже...
СМ1 пишет:
цитата:
Есть "ники" покруче: Ленин, Сталин, Молотов ну и так далее со всеми остановками.
Отправлено: 19.04.10 12:56. Заголовок: Алексей Ш. пишет: и..
Алексей Ш. пишет:
цитата:
и к ним мажется Сергей ст?
Сергей ст не мажется ни к кому. Выкладывает интереснейшие и редкие архивные документы. Только у Вас один из этих ников вызывает благоговейный трепет. А ник он и в Африке ник. Маскировка.
Отправлено: 19.04.10 15:40. Заголовок: СМ1 пишет: Только у..
СМ1 пишет:
цитата:
Только у Вас один из этих ников вызывает благоговейный трепет. А ник он и в Африке ник. Маскировка.
Раз маскирукется -- значит фальшивки гонит или тырит незаконно... Что приводит к мысли о невозможности использовать эти документы .. а жаль... А может это сванидзе фальшивки тут распространяет? (Шутка)
кстати, кому надо личность этого таинственного и секретного архивариуса знают .. ваши ж сайты отслеживаются гэбней кровавой... и гареевской братвой в том числе... так что это только мне он "неизвестен" ...
А благоговейный трепет у меня никто не вызывает... Просто мне в отличии от архивариусов байки генеральские не нравятся... Особенно о том что усатый им не давал приводит в б.г армию заранее. Тот же Исаев правильно отметил что основная причина поражения -- 60%, в том что не былоо проведено развертывание войск. Это он кстати у тирана стырил утверждение это. Тот тоже 3 июля о подобной причине указал. Вот только по факту этого не должно было произойти. И не произошло бы если бы генералы в округах тупо приказы НКО и ГШ выполняли точно и в срок. и битвы под Москвой в этом случае могло и не быть вовсе. На крайняк -- под Смоленском...
А мы сегодня гадаем -- идиоты или вражины они были в таком случае -- если откровено херес ложили на приказы Москвы...
Отправлено: 19.04.10 16:54. Заголовок: Алексей Ш. пишет: ..
Алексей Ш. пишет:
цитата:
И не произошло бы если бы генералы в округах тупо приказы НКО и ГШ выполняли точно и в срок.
Это о чём? О том как Жуков запретил занимать укрепления на границе?
прибалт
Пост N: 991
Отправлено: 19.04.10 17:51. Заголовок: Алексей Ш. пишет: э..
Алексей Ш. пишет:
цитата:
это вы у павловых и спрашивайте... что они сделали для отражения агрессии и что для доукомплектования своих округов. Помнится Павлова и обвинили -- "ослаблял мобилизационную готовность войск.."
Я правильно понял, что объяснить разницу в сотни тысяч человек при проведенной (с Ваших слов) мобилизации Вы не захотели. Еще интересный вопрос - разве в компетенции Павлова было доукомплектовывать части округа до штатов военного времени, а вот поддерживать части в мобилизационной готовности это его была обязанность, да. Ну и чем же он ее ослаблял? Если Вы не будете игнорировать мои вопросы и постараетесь ответить на них, я помогу Вам разобраться в Ваших ошибках. Если просто перепутали исторический форум с базаром и пришли погорлопанить за Родину и за Сталина, то это другое дело. Алексей Ш. пишет:
цитата:
Например роккоссовский и его мехкорпус кажется был полного штата, но имел некомплеккт танков??
Та Вы знаете или нет какого штата был корпус Рокосовского? Пока я не увидел приведенного Вами не одного примера по любому соединению развернутому перед войной до штатов военного времени. Алексей Ш. пишет:
цитата:
Если нужны штаты и документы -- к Сергею ст и балтийцу - -больше меня вам расскажут -- кто и как был укомплектован л/с и нужна ли им была ещё "мобилизация" в ночь на 22 июня...
И Сергей ст и Балтиец конечно знают, но ведь я с Вами разговариваю. Вы то как раз и не знаете, но утверждаете. Алексей Ш. пишет:
цитата:
Особенно если сам Кузнецов и пишет что ему было непонятно как ГШ и Жуков "приводили в повышенную б.г. перед 22 июня войска" -- через задницу.
Кузнецов приводил флот в БГ в десятках и сотнях км от границы и не чем не рисковал. А вот Тиошенко и Жуков головами отвечали за возможные провокации немцев. Алексей Ш. пишет:
цитата:
Ну так штаты и были дополнены практически до полных ещё в мае-июне через сборы всякие...
Отправлено: 19.04.10 18:42. Заголовок: Алексей Ш. пишет: и..
Алексей Ш. пишет:
цитата:
и об этом всю дорогу вам официоз и твердил все эти годы -- в СССр была проведена "скрытая мобилизация" в мае-июне...
Может потому, что я несовсем хорошо знаю русский язык, непонял и потому переспрошу - какой официоз и когда это твердил? Алексей Ш. пишет:
цитата:
но вы наверное ещё юны и этого не знали.
Могу вас огорчить - мне 52 года, вам, мне кажется, чуть меньше. Так что мне "удалось" в ВУЗе изучать историю КПСС, да и госэкзамен марксизма - ленинизма сдавать. Алексей Ш. пишет:
цитата:
Меньше резуна читайте.
Книги Резуна прочитал почти все, только последние только пролистал - жаль времени. А вот вам это точно надо меньше читать того аватра, а то пишите про артналеты утром 22-о на аэродромы и про "деревянные" БУСы. Алексей Ш. пишет:
цитата:
"скрытая мобилизация" через всякие там "сборы" -- это 1-й этап в системе повышения б.г.
Так вы по прежнему считаете, что БУСы и "несовсем БУСы" - один хрень дерево? Скажите честно и откровенно - видите ли вы разницу между БУСами и учебными сборами или нет? Мне стыдно за вас. Алексей Ш. пишет:
цитата:
Приказы от 13 июня о введении в действие ПП -- 2-й этап.
Переспрошу. Для вас приказ на передислоцирование = введении в действие ПП? Т.е. один хрень дерево? Мне стыдно за вас. Алексей Ш. пишет:
цитата:
хотите я вам "документов" и "ссылок" нарисую??? например на убиенных польских офицеров. или на избиения подследственных. или на "Соглашение НКВД-ГЕСТАПА"??
Хочу, рисуйте. Только архивные ссылки дайте. А я те ссылки по своим каналам проверю и напишу - такие ссылки является фальшивыми. Нет проблем. Алексей Ш. пишет:
цитата:
Фальшивки обычно имеют все "реквизиты" а спросить -- не с кого в случае чего...
Вы книжки пишите и статейки, но незнаете как оформляется ссылки. Мне стыдно за вас. Алексей Ш. пишет:
цитата:
Ну так штаты и были дополнены практически до полных ещё в мае-июне через сборы всякие...
Вы писали, что служили а армии 20 лет (кстати, если не секрет, а звание у вас какое?). Так как военный обясните мне штатскому (ст.лейтенант запаса) как надо понять вашу фразу штаты и были дополнены практически до полных ?
Отправлено: 19.04.10 19:10. Заголовок: Алексей Ш. пишет: Р..
Алексей Ш. пишет:
цитата:
Раз маскирукется -- значит фальшивки гонит или тырит незаконно... Что приводит к мысли о невозможности использовать эти документы .. а жаль...
Знаете, в приличном обществе за такие слова требуют ответа и (или) бьют в табло. Один раз но слово "интернет" забывается. Поёлику мы в виртуале, я, как чек добрый и воспитанный, делаю последний реверанс: ещё раз и вечный бан.
Отправлено: 20.04.10 02:00. Заголовок: прибалт пишет: Это ..
прибалт пишет:
цитата:
Это специфика мобилизации флота и армии. Во флоте на кораблях и так штат не меняется и все для ведения боя и жизнеобеспечения они имеют у себя. Развертываются только тыловые и др. службы на берегу. В армии понятие полной боевой готовности предполагает действие по штатному предназначению, а это уже напрямую зависит от мобилизации.
Полную боевую готовность объявили ночью 22 июня. Мобилизацию объявили 23 июня. Следуя вашей логие мобилизационные мероприятия проводили до ночи 22 июня. Если бы немцы 22 июня не напали, получается войска успели бы привести в ПБГ без мобилизации, объявленной 23 июня.
цитата:
Существуют следующие степени боевой готовности:
постоянная; повышенная; боевая опасность; полная.
Если войскам отдали приказ о ПБГ, то они уже находились (должны были находиться) в состоянии ранних стадий БГ. На примере ВМФ это отчетливо видно, флот уже находился в стадии ПовБГ, что дало ему возможность быстро перейти к стадии ПБГ, еще до объявления мобилизации 23 июня
Если войскам отдали приказ о ПБГ, то они уже находились (должны были находиться) в состоянии ранних стадий БГ. На примере ВМФ это отчетливо видно, флот уже находился в стадии ПовБГ, что дало ему возможность быстро перейти к стадии ПБГ, еще до объявления мобилизации 23 июня
А вопрос - разве нельзя перескочить через ступень? Узнали, что завтра нападение и будете вводить по ступеням или сразу передатите приказ - полная БГ? Ну вот так вот внезапно узнали.
мне 52 года ... Так вы по прежнему считаете, что БУСы и "несовсем БУСы" - один хрень дерево? ... Мне стыдно за вас.
А мне стыдно за Вас. Опыт прожитых вами 52 лет не помог Вам отличить "настоящее дерево" от "фанеры".
Процесс призыва до официального объявления мобилизации имеет название Большие Учебные Сборы. Т. е. скрытая мобилизация. Именно они (Большие Учебные Сборы) и были проведены в 1941 году.
Разговоры о том, что это были "несовсем БУСы" ведут младопатриоты (Малыш, Сергей ст и прочие). А советские военные и в 1941, и в 1942, и в последующие годы именовали их настоящим БУСами. См. документ 1942 года. И не говорите потом, что не видели:
K.S.N.
Пост N: 2552
Отправлено: 20.04.10 12:55. Заголовок: МимПро Тогда вопрос..
МимПро Тогда вопрос: Когда были объявлены эти БУС?
не произошло бы если бы генералы в округах тупо приказы НКО и ГШ выполняли точно и в срок.
Это о чём? О том как Жуков запретил занимать укрепления на границе?
На 10-11 июня это было вполне оправдано и разумно. Но 14-15 июня он же и отправил директивы совершенно другого характера -- о повышении б.г. и о выводе войск на рубежи обороны согласно планов прикрытия. Что анулировало телеграммы от 10-11 июня.
прибалт пишет:
цитата:
объяснить разницу в сотни тысяч человек при проведенной (с Ваших слов) мобилизации Вы не захотели
А кто сказал что именноь на 100 % были укомплектованны все части? Но ведь и за всю войну никогда и ни одна часть не имела именно 100 % полной численнности.. Доукомеплектование до 80-90 % было, проводили в мае-июне сборы , или нет?
прибалт пишет:
цитата:
поддерживать части в мобилизационной готовности это его была обязанность, да. Ну и чем же он ее ослаблял? Если Вы не будете игнорировать мои вопросы и постараетесь ответить на них, я помогу Вам разобраться в Ваших ошибках. Если просто перепутали исторический форум с базаром и пришли погорлопанить за Родину и за Сталина, то это другое дело.
Вы протокол следствия и суда читали? там все написано и понятно -- как он ослаблял мобготовность войск... приказы НКО и ГШ от 13-18 июня не выполните -- вот и будет ослабление ...
Это извините не историический форум. Это собрание "специалистов по цифиркам" и каждый пытается уесть друг друга "знанием матчасти" А выводы м умные мысли где?
Все прячутся за никами и никто не может похвастать умной книгой. Хотя вроде один Егоров особо своего имени не скрывает и написал в принципе нужную и интересную книгу.. хотя и он побоялся выводы делать о вине должностных лиц. Списал все на "бардак"... та что историков я здесь увы не вижу. одни архивариусы..
прибалт пишет:
цитата:
не увидел приведенного Вами не одного примера по любому соединению развернутому перед войной до штатов военного времени.
А я не собираюсь вас удивлять своей начитанностью и цифирками... Мне слова Рокоссовского вполне убедительны... да и не только его одного... ваших же книг я пока не читал и хвастать перед вами мне тоже как то не с руки своим эрудитом...
прибалт пишет:
цитата:
Сергей ст и Балтиец конечно знают, но ведь я с Вами разговариваю. Вы то как раз и не знаете, но утверждаете.
Я давненько вышел из возраста студента сдающего зачеты перед кем ни попадя... Вам хочется меня "уесть" или разобраться в вопросе? Если первое -- вы "победили"...
прибалт пишет:
цитата:
Кузнецов приводил флот в БГ в десятках и сотнях км от границы и не чем не рисковал. А вот Тиошенко и Жуков головами отвечали за возможные провокации немцев.
они получили прямые приказы о своего "старшего начальника" -- главы правительства СССР. Они подписали приказы о повышении б.г. 13 июня ещё, и они и их подчиненые обгадили и обгадились... Те кто не боялся головы потерять из комкоров становились за две недели боев командармами...
Но один и в 42-м все писал кипятком от сраха перед Тираном -- до Сталинграда немцев притащил на хвосте. А когда его спросили в 45-м -- а как мы победили , ответил -- а хрен его знает!
Почитайте маршалов победы -- они пишут что перед 22 июня их части состоялим на 80-90 % от штата. а когда они прибывали в тот же ЗапОВО то ещё и там дополучали приписников и технику. и это было до 22 июня ...
Vitold пишет:
цитата:
мне "удалось" в ВУЗе изучать историю КПСС, да и госэкзамен марксизма - ленинизма сдавать.
Мне будет "на днях всего" 45. так что сдавали мы одинаковые экзамены ещё...
Vitold пишет:
цитата:
Книги Резуна прочитал почти все, только последние только пролистал - жаль времени.
Сочуствую. мне повезло и этого урода вообще не читал. только в исаевской переработке. Правда хрень "святое дело" сдуру купил .. изматерился читая.
Про артобстрелы -- может и не было этого но настолько близко разместили Копец и ему подобные истребители у границы что их и из пушек точно достали бы при желании... А стреляли или нет немцы в реальности -- не важно . Главное что они были в доступности для удара и спасибо за это генералам (читайте протоколы павлова по этому вопросу).
Vitold пишет:
цитата:
Скажите честно и откровенно - видите ли вы разницу между БУСами и учебными сборами или нет? Мне стыдно за вас.
тут один товарисч уже давал опоределение БУСов от обычных сборов. Лень искать. но ответил вполне грамотно. не стыдитесь.. Цель сборов в 41-м году (и до этого) -- иметь под рукой достаточно укомплектованную армию на случай войны... Чего ещё тут выдумывать...
Vitold пишет:
цитата:
приказ на передислоцирование = введении в действие ПП? Т.е. один хрень дерево? Мне стыдно за вас
какой вы однако стыдливый... В приказе для Павлова как написано? Или ещё и за него стыдиться будете с жуковым и Тимошенко на пару? Чо их вооще передислоцировали -- грибы в другом районе поискать для генельского супчика??? Или для смеха? вы много в армии служа видели как находящиеся в учебном центре дивизии снимаются с места из полевых лагерей где они находятся "согласно летнего периода обучения" , срываются с места и уходят маршами по ночам, со всеми припасами, в другой район согласно ПП. Причем все сразу???
Vitold пишет:
цитата:
я те ссылки по своим каналам проверю и напишу - такие ссылки является фальшивыми. Нет проблем.
Много Резуна или сахаровых и сванидз вы опровергли? А вчера адвокат говеный макаров на таком же Рен ТВ показывал всем "списки расстрельные" на 25 тыщ (уже!!???) поляцких охвициеров... Опровергайте и вас услышат... Но черновик оригинала я конечно же использую и вставлю в текст вскоре.. деваться некуда -- напишу что некто неизвествный выложил. может и фальшивка... имени неизвестный своего не раскрывает ... Хрен его знает кто такой. Вот если я у Ржешевского или его приятеля Мартиросяна справку Бронникова по численности Поляков в нашем плену увижу - -поверю авторитету исследователя что фальшивки и разоблачают .. А вы что разоблачили? или чем Сергей ст "знаменит" и где кроме как на этом форуме...
Но когда я переслал его черновик и его увидели ржешевские -- сказали -- ахренеть... Оценили важность. сейчас ищут его официально...как положено.
Vitold пишет:
цитата:
Вы книжки пишите и статейки, но незнаете как оформляется ссылки. Мне стыдно за вас.
Книг ещё нет и мне это как-то до одного места. А тексты читают и кое-что в голове у некоторых меняется... Хотя в книжных магазинах пока нет ни одной книги где бы ситуацию перед 22 июня хоть кто рассмотрел серьезно.. одни байки и повторы от жуковых...
Vitold пишет:
цитата:
как военный обясните мне штатскому (ст.лейтенант запаса) как надо понять вашу фразу штаты и были дополнены практически до полных ?
Скажу что генерал или полковник -- зауважаете? А если прапор, то побрезгуете? Есть такой полковник Ходоренок.. Сегодня Солонина консультирует... Не я. а по поводу штатов -- писал 8 раз -- надоело уже. 21-я армия пришла из ПриВО в Белоруссию ещё до 22 июня (срок прибытия -- к 1 июля был) и там же ещё дополучала приписников и авто из местных ресурсов.
Процесс призыва до официального объявления мобилизации имеет название Большие Учебные Сборы. Т. е. скрытая мобилизация. Именно они (Большие Учебные Сборы) и были проведены в 1941 году.
Разговоры о том, что это были "несовсем БУСы" ведут младопатриоты (Малыш, Сергей ст и прочие). А советские военные и в 1941, и в 1942, и в последующие годы именовали их настоящим БУСами. См. документ 1942 года. И не говорите потом, что не видели:
Большое человеческое спасибо.. А то студенты-ботаники уже расстраивать насчинают... им долбишь, долбишь военые истины а они как дети малые... Вот потому книг и не пишу... Один черт не доходит до многих то что военному легко и понятно вполне...
СМ1 пишет:
цитата:
в приличном обществе за такие слова требуют ответа и (или) бьют в табло
если человек выкладывает в инете важнейшие документы из ЦАМО но при этом прячется за ником - -...
50 cent пишет:
цитата:
Следуя вашей логие мобилизационные мероприятия проводили до ночи 22 июня. Если бы немцы 22 июня не напали, получается войска успели бы привести в ПБГ без мобилизации, объявленной 23 июня.
Мобилизацию объявляют в стране а не в армии. В армии к 22 июня и так призвали сотни тысяч приписных и увеличили общую численность до 5.5 млн. если бы 22 июня не напали то приписных по домам распустили как это было в предыдущие три года...
Фиолетов пишет:
цитата:
Интересно бы знать чья вина в том, что человек с потолком возможности командовать дивизией команндовал фронтом. С уважением
А вы попробуйте понять что это не прсто так делалось... Читали атестацию Рокоссовского на Жукова в 31-м году кажется? Такие вещи в армии не пишут от балды. И на Павлова наверняка есть подобная аттестация. А его назначили... Сталин виноват конечно...
Отправлено: 20.04.10 15:41. Заголовок: МимПро пишет: А мне..
МимПро пишет:
цитата:
А мне стыдно за Вас. Опыт прожитых вами 52 лет не помог Вам отличить "настоящее дерево" от "фанеры". Процесс призыва до официального объявления мобилизации имеет название Большие Учебные Сборы. Т. е. скрытая мобилизация. Именно они (Большие Учебные Сборы) и были проведены в 1941 году. Разговоры о том, что это были "несовсем БУСы" ведут младопатриоты (Малыш, Сергей ст и прочие). А советские военные и в 1941, и в 1942, и в последующие годы именовали их настоящим БУСами. См. документ 1942 года.
Зря Вы так возмущаетесь. Что открытая, что скрытая мобилизация предполагают перевод армии с мирного на военный штат. Скрытая проводится под видом БУС, так легче скрыть от противника призыв огромного количества людей, техники и лошадей. Но в обоих случаях и при скрытой (под видом БУС) и при открытой мобилизации мобилизуется то количество людей, техники и лошадей, сколько надо для переведения с мирного на военное время. Так что Вы сколько угодно можете говорить халва БУСы, но при этом ни одного соединения переведенного на штаты военного времени не назовете.
Отправлено: 20.04.10 15:52. Заголовок: Алексей Ш. пишет: В..
Алексей Ш. пишет:
цитата:
Вы протокол следствия и суда читали?
Наши чекисты умели выбивать любые показания. Алексей Ш. пишет:
цитата:
Это извините не историический форум. Это собрание "специалистов по цифиркам" и каждый пытается уесть друг друга "знанием матчасти" А выводы м умные мысли где?
Ну так и а на чем основываются знание и понимание? На знании матчасти. а это и есть цифры. Вот Вы их не знаете поэтому и несете ересь. Алексей Ш. пишет:
цитата:
та что историков я здесь увы не вижу. одни архивариусы..
Ну почему же, есть еще и болтун, который не чего не знает, но обо всем судит. Это Вы. Алексей Ш. пишет:
цитата:
А я не собираюсь вас удивлять своей начитанностью и цифирками...
Было бы конечно интересно если бы Вы этим меня удивили. Алексей Ш. пишет:
цитата:
Мне слова Рокоссовского вполне убедительны...
Ну так приведите эти слова, где Рокоссовский говорит об укомплектованности своего корпуса до штатов военного времени. Алексей Ш. пишет:
цитата:
Если первое -- вы "победили"...
Я с вами и не соревновался. Просто пытался подсказать, что перед тем как что либо заявлять надо что то знать. Алексей Ш. пишет:
Отправлено: 20.04.10 18:08. Заголовок: прибалт пишет: Вы с..
прибалт пишет:
цитата:
Вы сколько угодно можете говорить халва БУСы, но при этом ни одного соединения переведенного на штаты военного времени не назовете.
А ещё Сергей ст упомянул что 36 тысяч приписных так и не попали в ПрибОВО перед 22 июня. Они остались в МВО. Но у вас похоже вопроса не возникает -- почему это прооизошло.. Мероприятия спланированны организованны и нужные команды отданы. А результат -- ноль практически. И кто в этом виноват? Ответ для вас я так понял однозначный -- усатый злодей. ...
И значит никакой скрытой мобилизации не было вовске!!! Она была организованна но если результат -- говеный то кто в этом виноват? А никто.. Скрытой мобилизации не было вовсе... Сталин -- злодей...
прибалт пишет:
цитата:
Наши чекисты умели выбивать любые показания. Алексей Ш. пишет:
Ну это извините детский лепет.. опять сталин виноват... Но вы похоже вообще не читали протоколы (а их опубликованно 4 из 5) Павлова. А если бы почитали то заметили что его особо и не трясли насчет предвоенных приказов. Возможно прямые вопросы об этом есть в отсутствующем протоколе. Но врядли.
также никто не тянул за язык и его зама по связи Григорьева на суде что рассказал о приказе ГШ от 18 июня...
прибалт пишет:
цитата:
на чем основываются знание и понимание? На знании матчасти. а это и есть цифры. Вот Вы их не знаете поэтому и несете ересь.
но вы вообще ничего не несете. в крайнем случае перепевы от Жукова-Хрущева .о том чтото злодей им не дал привести в б.г. войска а они ни в чем не виноватые ...
прибалт пишет:
цитата:
Было бы конечно интересно если бы Вы этим меня удивили.
Но вы же и так "все знаете"... Зачем вам мое мнение или "знание матчасти" если вам Жуковы все рассказали. сванидзе с Сахаровыми подтвердили... Или вам резун милее? А я не согласный с обоими...
если вы даже не удивляетесь тому что десятки тысяч приписных не попали в свои части или то что павловы угробили в Бресте 50 тысяч (странно что эти три дивизии были полного состава?).. Чо я буду вас удивлять своими познаниями?
прибалт пишет:
цитата:
Ну так приведите эти слова, где Рокоссовский говорит об укомплектованности своего корпуса до штатов военного времени.
Неа, не буду... Не хочу. Я не ставлю задачу переубеждать тех кто "все знает" потому что точно знает сколько подков было в кавполку и сколько не было...
прибалт пишет:
цитата:
перед тем как что либо заявлять надо что то знать.
А мне показалось что я больше вопросы ставлю чем пытаюсь поразить вас "знаниями"... Но у вас ведь вопросов вовсе не возникает когда сравниваешь байки и мифы "общеизвестные" с теми документами что появляются все чаще...
прибалт пишет:
цитата:
Ну врите дальше.
Т.е. никакой скрытой мобилизации не проводили под видом учебных сборов... И на хрена мне вас просвещать...
Отправлено: 20.04.10 18:18. Заголовок: Алексей Ш. пишет: А..
Алексей Ш. пишет:
цитата:
А ещё Сергей ст упомянул что 36 тысяч приписных так и не попали в ПрибОВО перед 22 июня. Они остались в МВО. Но у вас похоже вопроса не возникает -- почему это прооизошло.. Мероприятия спланированны организованны и нужные команды отданы. А результат -- ноль практически. И кто в этом виноват? Ответ для вас я так понял однозначный -- усатый злодей. ...
Не успели они доехать, все очень просто. Алексей Ш. пишет:
цитата:
А если бы почитали то заметили что его особо и не трясли насчет предвоенных приказов.
И как Вы это заметили? Алексей Ш. пишет:
цитата:
странно что эти три дивизии были полного состава?)
С чего Вы взяли и 50 тыс. и то что они были полного состава? Алексей Ш. пишет:
цитата:
Я не ставлю задачу переубеждать тех кто "все знает"
Просто соврали, а доказательств нет. Алексей Ш. пишет:
цитата:
А мне показалось что я больше вопросы ставлю чем пытаюсь поразить вас "знаниями"...
Прежде чем ставить вопросы лучше книги почитайте. Того же Рокосовского. А так Вы просто зашли потрепать языком. Алексей Ш. пишет:
цитата:
Т.е. никакой скрытой мобилизации не проводили под видом учебных сборов... И на хрена мне вас просвещать...
Я уже и не надеюсь, что Вы можете хоть в чем то просветить, скорее затемнить.
Вы сколько угодно можете говорить халва БУСы, но при этом ни одного соединения переведенного на штаты военного времени не назовете.
Разумеется, не назову.
Но, самое интересное, и Вы - не назовёте. Ни единого не назовете. Из ВСЕХ существовавших на 22 июня соединений специального приказа на перевод на штаты военного времени не получало НИ ОДНО. Ни до 22 июня, ни после 22 июня. Наши соединения в 1941 воевали КАК ЕСТЬ, т.е. просто «поднятыми на учебные сборы запаса».
И вот вам «железобетонный» пример: Назовите номер приказа, по которому 27 мк и 192 гсд были переведены на штаты военного времени? Не назовёте. Никто не назовет. Ибо такого приказа НЕ БЫЛО.
Так что... можно сколько угодно говорить «не были переведены на штаты военного времени», но призыв 668-890 тысяч резервистов (по разным источникам) - это и есть самые настоящие БУС.
Сергей ст
Пост N: 2377
Отправлено: 20.04.10 19:05. Заголовок: МимПро пишет: Ни до..
МимПро пишет:
цитата:
Ни до 22 июня, ни после 22 июня. Наши соединения в 1941 воевали КАК ЕСТЬ, т.е. просто «поднятыми на учебные сборы запаса».
Петр Тон в своем репертуаре. Приказом по переводу на штаты военного времени стала телеграмма о мобилизации. Это и есть "приказ по переводу на штат военного времени". Вам все понятно, г-н Тон? МимПро пишет:
цитата:
Назовите номер приказа, по которому 27 мк и 192 гсд были переведены на штаты военного времени?
Начнем с азов. Известно ли г-ну Тону, что большинство частей мехкорпусов уже в мирное время содержались по штатам военного времени? МимПро пишет:
цитата:
Так что... можно сколько угодно говорить «не были переведены на штаты военного времени», но призыв 668-890 тысяч резервистов (по разным источникам) - это и есть самые настоящие БУС.
Опять же, нужно начинать с азов. Г-н Тон, известно ли Вам, что БУС, это УСЛОВНОЕ НАИМЕНОВАНИЕ?
Отправлено: 20.04.10 19:05. Заголовок: To all! Господа с &#..
To all! Господа с "врите", "лохами", "идиотами" и прочими яркими ценниками - в супермаркет к мерчендайзерам. Давайте-ка "от простого к сложному". Простейшие приёмы мышления: "написал-докажи". Без оценочных суждений в адрес оппонента. Не договоримся - буду товарить.
Отправлено: 20.04.10 19:08. Заголовок: Алексей Ш. пишет: А..
Алексей Ш. пишет:
цитата:
А ещё Сергей ст упомянул что 36 тысяч приписных так и не попали в ПрибОВО перед 22 июня. Они остались в МВО. Но у вас похоже вопроса не возникает -- почему это прооизошло.. Мероприятия спланированны организованны и нужные команды отданы. А результат -- ноль практически. И кто в этом виноват? Ответ для вас я так понял однозначный -- усатый злодей. ...
г-н Козинкин, раз вы .... и .... то поясню вам, в чем вы и на сей раз "ошибаетесь". 36.000 приписных не попали в ПрибОВО перед 22 июня потому что и НЕ ДОЛЖНЫ были попасть к этой дате. Они туда должны были приехать 24 июня. Вот в этом ваша .... и заключается, называется этот процесс ....
Отправлено: 20.04.10 19:13. Заголовок: МимПро пишет: Но, с..
МимПро пишет:
цитата:
Но, самое интересное, и Вы - не назовёте.
Я то потому не назову, потому что их небыло. МимПро пишет:
цитата:
Из ВСЕХ существовавших на 22 июня соединений специального приказа на перевод на штаты военного времени не получало НИ ОДНО. Ни до 22 июня, ни после 22 июня. Наши соединения в 1941 воевали КАК ЕСТЬ, т.е. просто «поднятыми на учебные сборы запаса».
Я же не про специальный приказ, а про то, что эти резервисты усилили конечно части, но не обеспечили их развертывание до штатов военного времени, а мобилизация предполагает именно это. Кроме этого мобилизацию нельзя растягивать на большое время, она расписана по дням и часам (иногда по минутам) и если бы это была реальная скрытая мобилизация (под видом БУС) начатая в мае, то к 10 июня все бы части были переведены на штаты военного времени. МимПро пишет:
цитата:
И вот вам «железобетонный» пример:
Это пример того, что в округе где мобилизация не проводилась, а надо было на войну отправить два соединения провели отмобилизование под видом учебных сборов. МимПро пишет:
цитата:
Назовите номер приказа, по которому 27 мк и 192 гсд были переведены на штаты военного времени?
Приказ не причем. МимПро пишет:
цитата:
Так что... можно сколько угодно говорить «не были переведены на штаты военного времени», но призыв 668-890 тысяч резервистов (по разным источникам) - это и есть самые настоящие БУС.
под видом БУС, это перевод всех частей Действующей Армии
Отправлено: 20.04.10 19:37. Заголовок: МимПро я вот через м..
МимПро я вот через минут двадцать из сети уйду. Когда будет Второй - не знаю. Ваши посты могут провисеть до Утра. Посему ещё раз предлагаю регистрацию для свободного прохождения Ваших сообщений.
под видом БУС, это перевод всех частей Действующей Армии
Путаете сладкое с мягким.
Понятие «Действующая Армия» существует только в военное время, а БУС проводятся в мирное время. -----
1. В 13.00 21 июня 1941 года в немецкие войска на Востоке был передан сигнал «Дортмунд». Что означало, что наступление в соответствии с планом «Барбаросса» начнется 22 июня, и что можно приступать к открытому выполнению приказов.
Содержание кодового сигнала «Дортмунд» нам сейчас известно из опубликованного распоряжения ОКХ от 10.06.1941 г. (см. малиновку, док. 536)
Теперь представьте себе, что нам сейчас этот документ неизвестен (положим, он был бы утерян как в канцелярии ОКХ, так и во всех соединениях, куда он поступил 10 июня 1941 года).
Сделали бы мы тогда вывод, что наступление Вермахта 22 июня 1941 г. было спонтанным и не соответствовало плану «Барбаросса»? Да, поступил в войска 21 июня какой-то сигнал «Дортмунд». Что он означает - НИКТО не знает. Но 22 июня немецкие войска перешли в наступление. Можно ли связать сигнал «Дортмунд» с наступлением, не имея текста распоряжения ОКХ?
Можно. Будет ли это конспирологией? Нет, не будет.
2. Нам известно, что отмобилизование 27-го мехкорпуса и 194-й горно-стрелковой дивизии производилось по телеграмме, содержащей ключевые (кодовые) слова «поднять на учебные сборы запаса».
Можно ли из этого факта сделать вывод, что все соединения, поднятые на учебные сборы запаса и получившие пополнения резервистами, таковым образом получили приказ на скрытое отмобилизование?
Вы полагаете, что этого сделать НИЗЗЯ. И что это будет конспирологией. Это, разумеется, Ваше право.
Я же, со своей стороны, уверено предполагаю, что когда, наконец-то, будут опубликованы материалы мартовских-апрельских совещаний в НКО, куда вызывались ВСЕ командующие и ВСЕ начальники штабов ВСЕХ приграничных округов, нам станет известно, что руководство НКО предупредило командование округов, что ежегодные учебные сборы 1941 года надо проводить как БУС, т. е. скрытно отмобилизовывать соединения, не дожидаясь специального распоряжения сверху.
Сергей ст
Пост N: 2380
Отправлено: 20.04.10 19:45. Заголовок: МимПро пишет: Я же,..
МимПро пишет:
цитата:
Я же, со своей стороны, уверено предполагаю, что когда, наконец-то, будут опубликованы материалы мартовских-апрельских совещаний в НКО, куда вызывались ВСЕ командующие и ВСЕ начальники штабов ВСЕХ приграничных округов, нам станет известно, что руководство НКО предупредило командование округов, что ежегодные учебные сборы 1941 года надо проводить как БУС, т. е. скрытно отмобилизовывать соединения, не дожидаясь специального распоряжения сверху.
Когда-то кто-то так-же уверенно предполагал по объявлению мобилизации до выхода Указа Основываясь на шифровках из Терры. А когда было выложенно время отправки шифровок сразу сдулся. Петр, не напомните, кто это был? Для сведения Петра Тона: практически все бумаги по проведению сборов есть, даже окружные приказы по призыву на эти сборы.
Отправлено: 20.04.10 19:47. Заголовок: Сергей ст пишет:Петр..
Сергей ст пишет:
цитата:
Петр, вы с вами уже вели "дискуссию" по этому вопросу. Необходимо проходить все по второму кругу? Или память вас подводит?
Вы удивительно проницательны. Да, «память меня подводит».
Поэтому спрашиваю в третий раз:
цитата:
Назовите номер приказа, по которому 27 мк и 194 гсд были переведены на штаты военного времени?
прибалт
Пост N: 997
Отправлено: 20.04.10 19:51. Заголовок: МимПро пишет: Нам и..
МимПро пишет:
цитата:
Нам известно, что отмобилизование 27-го мехкорпуса и 194-й горно-стрелковой дивизии производилось по телеграмме, содержащей ключевые (кодовые) слова «поднять на учебные сборы запаса».
И по этой телеграмме соединения были пополнены всем необходлимым по штатам военного времени. Это и есть мобилизация. Как же Вы сможите заменить 800000 резервистов всее что было необходимо КА для мобилизации: людей, технику и лошадей? МимПро пишет:
цитата:
Можно ли из этого факта сделать вывод, что все соединения, поднятые на учебные сборы запаса и получившие пополнения резервистами, таковым образом получили приказ на скрытое отмобилизование?
Нет, потому что не было не одной части переведенной на штат военного времени.
Отправлено: 20.04.10 20:06. Заголовок: Итак, мною ТРИЖДЫ бы..
Итак, мною ТРИЖДЫ был задан один-единственный вопрос:
цитата:
Назовите номер приказа, по которому 27 мк и 194 гсд были переведены на штаты военного времени?
Участник Сергей ст трижды на него не ответил. А «ушёл в туман».
Констатирую: а) «уверенное сдувание» г-на Сергея ст; б) полную неспособность г-на Сергея ст к нормальной дискуссии в режиме «вопрос--ответ».
Новый Год в России обычно сопровождается установкой ёлки, показом фильма «Ирония судьбы» и телеобращением президента за пять минут до полуночи. Если 31 декабря 2010 года чего-либо из перечисленного (ёлки, фильма или телеобращения) не будет, то это означает разве, что Новый 2011 год совсем не наступит?
Скрытая мобилизиция (БУС) обычно сопровождается документом о ее проведении, призывом резервистов в войска и созданием частей военного времени. По мнению младопатриотов, есл осутствует хотя бы один из этих признаков, то мобилизации (как и Нового года) не было.
Участник Сергей ст трижды на него не ответил. А «ушёл в туман».
У Петра Тона плохо со зрением и памятью, что не удивительно Чтобы "освежить" и то и другое, напоминаю Петру Тону, что этот вопрос уже обсуждался нами на этом форуме. И я на него ответил. Ответил и на сей раз. Если Петр Тон не может, по какой-то причине, прочесть мой ответ, привожу его во второй раз:Сергей ст пишет:
цитата:
Вы его сами и выложили.
Ау, Петр, теперь можете прочесть? Или нужны еще пояснения?
Скрытая мобилизиция (БУС) обычно сопровождается документом о ее проведении, призывом резервистов в войска и созданием частей военного времени. По мнению младопатриотов, есл осутствует хотя бы один из этих признаков, то мобилизации (как и Нового года) не было.
Что значит сопровождается? Она начинается мобилизацией людей, техники и лошадей и заканчивается развертыванием частей военного времени. Если этого нет, то нет и мобилизации.
Отправлено: 20.04.10 20:14. Заголовок: прибалт пишет: Что ..
прибалт пишет:
цитата:
Что значит сопровождается? Она начинается мобилизацией людей, техники и лошадей и заканчивается развертыванием частей военного времени. Если этого нет, то нет и мобилизации.
Петр Тон никак не может понять, что в данном случае не было ВСЕХ трех признаков, которые он перечислил.
Отправлено: 20.04.10 21:11. Заголовок: прибалт пишет: Вы п..
прибалт пишет:
цитата:
Вы путаете послевоенные степени БГ в Советской Армии с предвоенными реалиями.
Это я привел как пример. До войны тоже были степени БГ, о чем вам и говорят. Но, то что вы не смогли ответить тоже о чем то, да говорит. Согласитесь. Мобилизацию объявили после приказа о приведении войск в ПБГ. Т.е. процессы несколько разные.
marat пишет:
цитата:
А вопрос - разве нельзя перескочить через ступень? Узнали, что завтра нападение и будете вводить по ступеням или сразу передатите приказ - полная БГ? Ну вот так вот внезапно узнали.
Так не бывает. Напряженность она весь июнь наблюдалась, а не внезапно в ночь с 21 на 22 июня узнали, что в Европе война идет и что-то там готовится. Флот опять таки находился в ПовБГ уже некоторое время и армия должна была находится в ней же. Я вам одну вещь скажу, только вы никому, ладно? 18 июня в Кремле состоялось военное заседание, на котором присутствовали Жуков и Тимошенко и знаете сколько они там засидали? 4 (четыре) часа. И Жуков ни в своих мемуарах ни в интервью послевоенных лет о нем ни-ни. Это так, для размышления о внезапностях.
Фиолетов пишет:
цитата:
Интересно бы знать чья вина в том, что человек с потолком возможности командовать дивизией команндовал фронтом.
Тимошенко и Жукова. Военными кадрами они занимались. Главные военные советники при Сталине они же. Знали, но почему-то не считали нужным заменить.
Отправлено: 20.04.10 21:30. Заголовок: Алексей Ш. пишет: М..
Алексей Ш. пишет:
цитата:
Мобилизацию объявляют в стране а не в армии.
На основании статьи 49 пункта «о» Конституции СССР Президиум Верховного Совета СССР объявляет мобилизацию на территории военных округов — Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого, Одесского, Харьковского, Орловского, Московского, Архангельского, Уральского, Сибирского, Приволжского, Северо-Кавказского и Закавказского.
Мобилизации подлежат военнообязанные, родившиеся с 1905 по 1918 год включительно.
Первым днем мобилизации считать 23 июня 1941 года.
Алексей Ш. пишет:
цитата:
В армии к 22 июня и так призвали сотни тысяч приписных и увеличили общую численность до 5.5 млн. если бы 22 июня не напали то приписных по домам распустили как это было в предыдущие три года...
Ну т.е. по идеи до всех мобилизационных мероприятий они бы так и так были приведены в ПБГ?
Отправлено: 20.04.10 21:31. Заголовок: 50 cent пишет: До в..
50 cent пишет:
цитата:
До войны тоже были степени БГ, о чем вам и говорят
Хотелось бы узнать источник этих сведений.... 50 cent пишет:
цитата:
8 июня в Кремле состоялось военное заседание, на котором присутствовали Жуков и Тимошенко и знаете сколько они там засидали? 4 (четыре) часа. И Жуков ни в своих мемуарах ни в интервью послевоенных лет о нем ни-ни. Это так, для размышления о внезапностях.
Судя по составу участников, там речь шла по авиации. Результат, в том числе, выражен в приказе по маскировке. 50 cent пишет:
цитата:
Тимошенко и Жукова. Военными кадрами они занимались. Главные военные советники при Сталине они же. Знали, но почему-то не считали нужным заменить.
Жуков и Тимошенко конечно могли "заменить", но уровень от командарма это уже, практически, не их компетенция.
Отправлено: 20.04.10 21:38. Заголовок: Сергей ст пишет: Су..
Сергей ст пишет:
цитата:
Судя по составу участников, там речь шла по авиации. Результат, в том числе, выражен в приказе по маскировке.
Хорошо 4 часа трепались по авиации. Никогда так не собирались с военными. Кстати, по авиации начали беседу в 23:10, когда и подошли непосредственные лица. Заседание началось в 20:00, военные подошли в 20:30. Получается сначало с военными обсуждали авиацияю 2,5 часа, а потом еще 1,5 часа с непосредственно авиаторами. Скорей всего вы назвали только одну из тем, не самую главную.
Хорошо 4 часа трепались по авиации. Никогда так не собирались с военными. Кстати, по авиации начали беседу в 23:10, когда и подошли непосредственные лица. Заседание началось в 20:00, военные подошли в 20:30. Получается сначало с военными обсуждали авиацияю 2,5 часа, а потом еще 1,5 часа с непосредственно авиаторами. Скорей всего вы назвали только одну из тем, не самую главную
Немного не так. Жуков с Тимошенко зашли в 20.25, через два часа зашел Кобулов, следовательно, чисто военные вопросы обсуждали 2 часа. Тихо, мирно, Ваши четыре часа превратились в два Можно посмотреть, какие еще могли вопросы рассматривать... Например, на следующий день появилось постановление СНК по отсрочкам от призыва...
Отправлено: 20.04.10 22:12. Заголовок: Сергей ст пишет: Жу..
Сергей ст пишет:
цитата:
Жуков и Тимошенко конечно могли "заменить", но уровень от командарма это уже, практически, не их компетенция.
Их самая прямая. Все высшее военное руководство указывает на крайнюю некомпетентность командарма, соответственно решение принимается на основе мнений профессионалов.
Сергей ст пишет:
цитата:
Немного не так. Жуков с Тимошенко зашли в 20.25, через два часа зашел Кобулов, следовательно, чисто военные вопросы обсуждали 2 часа. Тихо, мирно, Ваши четыре часа превратились в два Можно посмотреть, какие еще могли вопросы рассматривать... Например, на следующий день появилось постановление СНК по отсрочкам от призыва...
Слабенькая аргументация. Не вижу противоречий 2 часа обсуждали, зашел Кобулов, доложил некие данные по линии ГБ, подтверждающие некие предположения, зашли авиаторы, обсуждают вопросы авиации параллельно с общими главными вопросами. Все идет 4 часа. Обсуждается все в комплексе. Заседание идет 4 часа, никогда еше до войны и после оно столько не длилось.
Отправлено: 20.04.10 22:22. Заголовок: 50 cent пишет: Их с..
50 cent пишет:
цитата:
Их самая прямая. Все высшее военное руководство указывает на крайнюю некомпетентность командарма, соответственно решение принимается на основе мнений профессионалов.
Это хорошо выглядит в идеальном случае, только вот на самом деле не так. И абсолютное большинство высшего военного командования - это компромисные фигуры, выдвинутые разными группировками. 50 cent пишет:
цитата:
Слабенькая аргументация.
Это как раз самая сильная аргументация. За 19-21 июня серьезных решений не видно. Следовательно, обсуждали текучку. В том числе и упомянутый вопрос о призыве.
Отправлено: 20.04.10 22:25. Заголовок: 50 cent пишет: Не в..
50 cent пишет:
цитата:
Не вижу противоречий 2 часа обсуждали, зашел Кобулов, доложил некие данные по линии ГБ, подтверждающие некие предположения, зашли авиаторы, обсуждают вопросы авиации параллельно с общими главными вопросами. Все идет 4 часа. Обсуждается все в комплексе.
Что в комплексе? Вы считаете, что при Кобулове, Яковлеве будут решать военно-стратегические вопросы? Или при Петрове (начальнике ЦАГИ)? Чего там обсуждали по авиации изложено в мемуарах Яковлева, можете прочитать....
Отправлено: 20.04.10 22:37. Заголовок: Сергей ст пишет: З..
Сергей ст пишет:
цитата:
За 19-21 июня серьезных решений не видно.
Прямых решений на сегодня не видно по тем или иным причинам. Косвенных много на разных уровнях.
Сергей ст пишет:
цитата:
Следовательно, обсуждали текучку. В том числе и упомянутый вопрос о призыве.
В том числе, решается оперативно. У военных уже готовые мероприятия, предлагают, одобряют, следующие вопросы. Военных целенаправленно собрали на большое военное совещание, оторвали от важных дел на 4 часа. Ни до, ни после такого не было.
Сергей ст пишет:
цитата:
Это хорошо выглядит в идеальном случае, только вот на самом деле не так.
На самом деле так и было, точнее в основном так и работали, так и работают профессионалы. Неясно, откуда вы взяли про идеалы.
Сергей ст пишет:
цитата:
И абсолютное большинство высшего военного командования - это компромисные фигуры, выдвинутые разными группировками.
Вот и я о том же. Жуков нам пишет, что все знали, а на самом деле все знали, но не в интересах всех (и даже не большинства) было что-либо предпринимать. Те или иные военные свою линию гнут, возможно в том числе и Жуков. Если бы все пришли и дружно указали на проблему, как пишет Жуков, то вопросов бы не было. Против авторитета всего высшего военного руководства не попрешь. Задним числом все умные.
Прямых решений на сегодня не видно по тем или иным причинам. Косвенных много на разных уровнях.
Нет никаких причин. Все крупные решения Политбюро и СНК, НКО и ГШ за июнь месяц известны. О Политбюро и СНК так вообще известны ВСЕ решения. Известны ВСЕ приказы НКО. 50 cent пишет:
цитата:
В том числе, решается оперативно. У военных уже готовые мероприятия, предлагают, одобряют, следующие вопросы. Военных целенаправленно собрали на большое военное совещание, оторвали от важных дел на 4 часа. Ни до, ни после такого не было.
Вы вообще о каком "большом совещании" речь ведете? 18 июня у Сталина из военных были только Тимошенко и Жуков. Это что, большое совещание? 50 cent пишет:
цитата:
На самом деле так и было, точнее в основном так и работали, так и работают профессионалы. Неясно, откуда вы взяли про идеалы.
Как так? И откуда Вы знаете, как было дело? Вы что, при этом присутствовали? Я сужу по принятым решениям, которые выражены в конкретные директивные указания. А вы по чему судите? На основании "собственного опыта" и додумываний? 50 cent пишет:
цитата:
Вот и я о том же. Жуков нам пишет, что все знали, а на самом деле все знали, но не в интересах всех (и даже не большинства) было что-либо предпринимать. Те или иные военные свою линию гнут, возможно в том числе и Жуков. Если бы все пришли и дружно указали на проблему, как пишет Жуков, то вопросов бы не было. Против авторитета всего высшего военного руководства не попрешь. Задним числом все умные.
Вы уж извините, но какая связь между вот этим вашим пассажем и назначением командного состава?
Отправлено: 20.04.10 22:50. Заголовок: Сергей ст пишет: Чт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Что в комплексе? Вы считаете, что при Кобулове, Яковлеве будут решать военно-стратегические вопросы?
Я уже написал. Кобулов был первым замом НКГБ. Зачем при нем обсуждать, если его вызвали чтобы, в том числе, шире осветить обсуждаемые вопросы. С авиаторами также. Ворошилов, кстати с авиаторами подошел. Подошел и артиллерист Петров. Общие вопросы по обороноспособности обсуждали, после обсуждения конкретных вопросов в узком кругу.
Сергей ст пишет:
цитата:
Чего там обсуждали по авиации изложено в мемуарах Яковлева, можете прочитать....
Как это отменяет наличие иных обсуждаемых вопросов? Не говорится же, что при Яковлеве принимали решения. Факт проведения большого военного совещания на лицо.
Отправлено: 20.04.10 23:00. Заголовок: 50 cent пишет: Я уж..
50 cent пишет:
цитата:
Я уже написал. Кобулов был первым замом НКГБ. Зачем при нем обсуждать, если его вызвали чтобы, в том числе, шире осветить обсуждаемые вопросы. С авиаторами также. Ворошилов, кстати с авиаторами подошел. Подошел и артиллерист Петров. Общие вопросы по обороноспособности обсуждали, после обсуждения конкретных вопросов в узком кругу.
Какой артиллерист Петров? Ну и все собрались действительно обсуждать вопросы ВВС. Для этого такая толпа и собралась. 50 cent пишет:
цитата:
Как это отменяет наличие иных обсуждаемых вопросов? Не говорится же, что при Яковлеве принимали решения. Факт проведения большого военного совещания на лицо.
Круг приглашенных показывает, что действительно обсуждали. И этот круг четко соответствует тому, о чем написал Яковлев, а именно, использование лыж, маскировка самолетов, аэродромов и т.п. Кроме того, в последующие дни были приняты и другие решения по производству самолетов и боеприпасов ВВС, а именно: О выпуске самолетов МиГ-3 с предкрылками, О принятии на вооружение ВВС Красной Армии 25-килограммовой осколочной авиационной бомбы стального литья и о ее производстве... Так что темы для обсуждения и без "конспирологических версий" были
Отправлено: 20.04.10 23:10. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы вообще о каком "большом совещании" речь ведете?
По присутсвующим лицам большое и по времени большое. Не по количеству присутсвующих военных разных рангов.
Сергей ст пишет:
цитата:
18 июня у Сталина из военных были только Тимошенко и Жуков. Это что, большое совещание?
Безусловно. Жуков начальниг ГШ, Тимошенко нарком обороны. В ночь на 22 июня ровно также собирались. Сначало Тимошенко, а потом Жуков с Тимошенко и с Буденым. Для принятия важных военных решений больше и не нужно.
Сергей ст пишет:
цитата:
Как так? И откуда Вы знаете, как было дело? Вы что, при этом присутствовали?
Нет, по многим воспоминаниям присутсвующих сложилась общая картина руководства и система принятия решений на высшем уровне.
Сергей ст пишет:
цитата:
Я сужу по принятым решениям, которые выражены в конкретные директивные указания. А вы по чему судите?
По тому, как принмались решения, которые выражены в конкретных директивных указаниях. У вас только факт принятых тех или иных решений.
Сергей ст пишет:
цитата:
На основании "собственного опыта" и додумываний?
Ни к чему. Нету у меня опыта принятия решений на высшем уровне. Опыт есть у тех, кто принмал участие в принятии решений. Конструкторы, военные, политики и т.п.
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы уж извините, но какая связь между вот этим вашим пассажем и назначением командного состава?
Такая, что военных назначали военные. То, что у них там подковерная борьба шла факта не меняет.
Я вам говрю про то, что якобы все знали какой Павлов негодный командарм, но ничего сделать не могли, непонятно почему.
Безусловно. Жуков начальниг ГШ, Тимошенко нарком обороны. В ночь на 22 июня ровно также собирались. Сначало Тимошенко, а потом Жуков с Тимошенко и с Буденым. Для принятия важных военных решений больше и не нужно.
А 3 июня 2 часа 45 минут у Сталина сидели Тимошенко, Жуков, Ватутин, 06 июня те же сидели у Сталина 2 часа 05 минут. И?
Ах вы спутали Петровых? Не беда. 18 июня у Сталина был не начальник ЦАГИ Петров И.Ф., а консруктор арт. вооружения Петров Ф.Ф
Это кто такое сказал? Надеюсь Вы понимаете, что наличие конструктора артвооружения на таком совещании нонсенс? Что там ему делать то? Картина маслом: Члены ПБ, высшее военное руководство, руководство авиапромышленности, ВВС и затерявшийся среди них конструктор гаубицы... Полный отвал башки Хотя я знаю, что он там делал! Это был серый кардинал политбюро и без него серьезные решения не принимались
Отправлено: 20.04.10 23:20. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну и все собрались действительно обсуждать вопросы ВВС. Для этого такая толпа и собралась.
Где я спорю, что во второй части совещания обсуждали проблемы ВВС? Плюс артиллерии. Проблемы армии обсудили, продолжили проблемами ВВС, как также важнейших.
Сергей ст пишет:
цитата:
Круг приглашенных показывает, что действительно обсуждали. И этот круг четко соответствует тому, о чем написал Яковлев, а именно, использование лыж, маскировка самолетов, аэродромов и т.п. Кроме того, в последующие дни были приняты и другие решения по производству самолетов и боеприпасов ВВС, а именно: О выпуске самолетов МиГ-3 с предкрылками, О принятии на вооружение ВВС Красной Армии 25-килограммовой осколочной авиационной бомбы стального литья и о ее производстве... Так что темы для обсуждения и без "конспирологических версий" были
Это вы так мастерски сжали четырехчасовое совещание, до двухчасовой второй половины. Ну сжали и хорошо, значит по другой важной части у вас нет версий.
Отправлено: 20.04.10 23:25. Заголовок: 50 cent пишет: Это ..
50 cent пишет:
цитата:
Это вы так мастерски сжали четырехчасовое совещание, до двухчасовой второй половины. Ну сжали и хорошо, значит по другой важной части у вас нет версий.
Да нет, милейший, это Вы начали с ЧЕТЫРЕХ ЧАСОВОГО совещания. Теперь вы признаете, что такого не было, а было ровно на половину меньше... А на первой половине обсуждалась текучка. Что видно по фактически изданным в последующий день документам. Единственное что еще могло обсуждаться с участием Кобулова это донесение из немецкого посольства по эвакуации.
Отправлено: 20.04.10 23:29. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это кто такое сказал? Что там ему делать то?
Это вы у Сталина спросите, что ему там делать. Если это у вас пробел в знаниях, то я вот вам его закрыл. Теперь у вас больше пищи для размышлений. Начальник ЦАГИ был у Сталина последний раз 31 мая и больше никогда не был. 18 июня на совещании присутствовал конструктор Петров Федор Федорович. Кстати, Петров был у Сталина и 17 июня. Т.е. некие важные вопросы обсуждались два дня с конструкторами самолетов и артиллерии. Нечасто такое бывало.
цитата:
Надеюсь Вы понимаете, что наличие конструктора артвооружения на таком совещании нонсенс?
Отчего присутсвие Яковлева не нонсенс, а Петрова нонсенс? Хотя если вы стоите исключительно на той версии, что обсуждали проблемы ВВС и ничего больше, то тогда ясно. А вот обсуждали и проблемы армии и ВВС и артвооружений, очень интересный комплекс вопросов. И все это без малого 4 часа без перерыву. Я вам напомню, там еще и Ворошилов подошел с авиаторами и артиллеристами.
Сергей ст пишет:
цитата:
Картина маслом: Члены ПБ, высшее военное руководство, руководство авиапромышленности, ВВС и затерявшийся среди них конструктор гаубицы... Полный отвал башки Хотя я знаю, что он там делал! Это был серый кардинал политбюро и без него серьезные решения не принимались
Вы в порядке? Я вам факты перечисляю, а у вас какие-то заклики в понимании. Ничего не выдумываю. Берете и смотрите.
Тимошенко и Жукова. Военными кадрами они занимались. Главные военные советники при Сталине они же.
Именно они. И никто другой. Не предвоенные годы, но все же показательно:
цитата:
№ 061 24 января 1942 г.
Приказываю: Начальникам Главного управления кадров НКО, Главного управления бронетанковых войск, Главного интендантского управления, Главного инженерного управления, Главного управления войск связи и инспектору кавалерии Красной Армии: 1) на должности командиров бригад, дивизий и им равных соединений всех родов войск назначения не производить без моей санкции;* 2) равным образом не посылать командиров в распоряжение военных советов фронтов и армий без моей санкции.
Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН
50 cent пишет:
цитата:
соответственно решение принимается на основе мнений профессионалов.
Отправлено: 20.04.10 23:33. Заголовок: 50 cent пишет: Это ..
50 cent пишет:
цитата:
Это вы у Сталина спросите, что ему там делать. Если это у вас пробел в знаниях, то я вот вам его закрыл. Теперь у вас больше пищи для размышлений. Начальник ЦАГИ был у Сталина последний раз 31 мая и больше никогда не был. 18 июня на совещании присутствовал конструктор Петров Федор Федорович. Кстати, Петров был у Сталина и 17 июня. Т.е. некие важные вопросы обсуждались два дня с конструкторами самолетов и артиллерии. Нечасто такое бывало.
И 17 и 18 июня у Сталина был Начальник ЦАГИ. 50 cent пишет:
цитата:
Отчего присутсвие Яковлева не нонсенс, а Петрова нонсенс? Хотя если вы стоите исключительно на той версии, что обсуждали проблемы ВВС и ничего больше, то тогда ясно. А вот обсуждали и проблемы армии и ВВС и артвооружений, очень интересный комплекс вопросов. И все это без малого 4 часа без перерыву. Я вам напомню, там еще и Ворошилов подошел с авиаторами и артиллеристами.
Потому что Яковлев был замом Шахурина Или вам об этом факте его биографии неизвестно? И о каких таких "артиллеристах" во множественном числе вы речь ведете? Маленков что ли? P.S. Давненько я такой травы не читал...
Отправлено: 20.04.10 23:36. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..
Сергей ст пишет:
цитата:
Да нет, милейший, это Вы начали с ЧЕТЫРЕХ ЧАСОВОГО совещания.
Это не я начал, это исторический факт.
Сергей ст пишет:
цитата:
Теперь вы признаете, что такого не было, а было ровно на половину меньше...
Не признаю, я не могу отвергнуть исторический факт. Военное совещание продолжалось ровно 4 часа (без пяти минут). И то, что ко второй половине подошли авиаторы и артиллеристы (и заглянуло НКГБ) факта совещания не отменяет. Наоборот, придает ему особую важность.
Сергей ст пишет:
цитата:
А на первой половине обсуждалась текучка.
Ваша версия, мало чем обоснованная. Два часа текучки, это не по-сталински. Текучки решались на местах. К Сталину уже с готовыми решениями.
Сергей ст пишет:
цитата:
Единственное что еще могло обсуждаться с участием Кобулова это донесение из немецкого посольства по эвакуации.
В том числе. Вполне возможно. Тоже важный штришок.
Отправлено: 20.04.10 23:40. Заголовок: 50 cent пишет: Не п..
50 cent пишет:
цитата:
Не признаю, я не могу отвергнуть исторический факт. Военное совещание продолжалось ровно 4 часа (без пяти минут). И то, что ко второй половине подошли авиаторы и артиллеристы (и заглянуло НКГБ) факта совещания не отменяет. Наоборот, придает ему особую важность.
Ага, конструктор гаубицы присутствует на важном совещании, при этом ни наркома боеприпасов, ни наркома вооружений, ни начальника ГАУ.... Да еще ходит два дня подряд в окружении авиационщиков, военных и политиков. Атас. 50 cent пишет:
цитата:
Ваша версия, мало чем обоснованная. Два часа текучки, это не по-сталински. Текучки решались на местах. К Сталину уже с готовыми решениями.
Именно они, их ведомства. Они же и были главными советниками при политическом руководстве.
цитата:
Не предвоенные годы, но все же показательно:
Показатель чего? Что нарком обороны что-то приказывает военным? Вы о чем? Нарком должен знать кого назначают, видать практика пошла какая-то нехорошая. Не секрет, что Сталин хорошо знал всех, до уровня командира дивизий включительно. Назначения наверно ему не нравились, кого ни попади ставили.
Хэлдир пишет:
цитата:
И вы действительно в это верите?
Нет, не верю, я это знаю по многим свидетельствам. Верят в основном в то, что Сталин единолично все решал и никого никогда не слушал.
Именно они, их ведомства. Они же и были главными советниками при политическом руководстве.
Можно было и короче сказать: "Царь хороший - бояре плохие" ПыСы. У главных советников наверняка были не очень главные советники. Именно они... далее по тексту. А у тех были тоже советники. Именно они... В итоге дойдем до ефрейтора Тютькина. Именно он... 50 cent пишет:
цитата:
Показатель чего? Что нарком обороны что-то приказывает военным? Вы о чем?
Ну... Без ведома Сталина нельзя назначать даже на должность комдива. А на округ - значицца можно? 50 cent пишет:
цитата:
Верят в основном в то, что Сталина единолично все решал и никого никогда не слушал.
Как решал Сталин - это вопрос вторичный. Слушал, не слушал - ответственность за решение на нем. Кстати, вы не подскажете - какие именно марсиане определили Тимошенко и Жукова в главные советники Сталину?
Можно было и короче сказать: "Царь хороший - бояре плохие"
Нет, царь такой, какой есть. Царь осознает, что он не профессионал во всех областях, что на нем лежит гигантская ответственность, если это конечно Царь, а не "Царь" Лунгина. Это только на форумах все обо всем знают и любому спецу по первое чисо могут вставить и само собой любого Сталина уделывают по части руководства.
У вас же либо хороший, либо плохой. Это не верно. На принятие решений влияют множество факторов и внутренние и внешние. Вам же нужно лишь одно определение.
Хэлдир пишет:
цитата:
У главных советников наверняка были не очень главные советники. Именно они... далее по тексту. А у тех были тоже советники. Именно они... В итоге дойдем до ефрейтора Тютькина. Именно он...
Ничего не понял. Руководствовались так. Кандидатуру предлагали, ее обсуждали. Предлагали военные обсуждали, предлагал Сталин, обсуждали. Если Сталин предложил, а все военные не одобрили, как он может ее назначить?
А если вы про иерархию, то да, так и есть, не гоже нарокому комбатов назначать. Представления идут снизу вверх.
Хэлдир пишет:
цитата:
Ну... Без ведома Сталина нельзя назначать даже на должность комдива. А на округ - значицца можно?
Понятно ли вам, что речь о войне, понятно ли вам, что не без ведома Сталина, а без ведома Наркома Обороны? На должность комокруга назначал не Сталин, Сталину предлагали кандидатуру, кандидатуру предлагали военные, значит большинство одобряло.
Хэлдир пишет:
цитата:
Как решал Сталин - это вопрос вторичный.
Первичный. Вопрос как принимаются решения от которых зависит не трындежь на форумах, а судьба страны всегда первичный. Тем более вопросов море и вопросов специализарованных зачастую, требующих компетенции соответсвующей.
Хэлдир пишет:
цитата:
Слушал, не слушал - ответственность за решение на нем.
Верно. Вопрос то не в том, что ответсвенность на нем, это ясно. Вопрос в том, что никогда никого не слушал, его слово - закон.
Хэлдир пишет:
цитата:
Кстати, вы не подскажете - какие именно марсиане определили Тимошенко и Жукова в главные советники Сталину?
Жуков пишет, что Сталин имел стратегическое мышление, был хорошим стратегом, так что в этих высших военных вопросах вполне мог и сам разбираться, плюс я точно не помню, но кажись Жуквова посоветовал не то тот же Тимошенко, не то кто-то еще.
Отправлено: 21.04.10 04:43. Заголовок: 50 cent пишет: До в..
50 cent пишет:
цитата:
До войны тоже были степени БГ, о чем вам и говорят. Но, то что вы не смогли ответить тоже о чем то, да говорит. Согласитесь. Мобилизацию объявили после приказа о приведении войск в ПБГ. Т.е. процессы несколько разные.
Существующие в СА степени БГ это опыт и выводы в том числе и 22 июня. Если Вы готовы представитьстепени БГ существовавшие в КА давайте их обсудим, но я сомневаюсь, что кроме ВМФ и ВВС ВЫ такие найдете. Поэтому говорить о ПБГ на 22 июня нельзя, потому что она подразумевала в СА действие по штатному предназначению или проще говоря переход на штаты в/времени. Да и гле Вы вообще нашли указание о переходе в полную БГ? 50 cent пишет:
цитата:
Так не бывает.
Если брать БГ в СА, то там предусматривался переход в ПБГ минуя промежуточные этапы.
Она начинается мобилизацией людей, техники и лошадей и заканчивается развертыванием частей военного времени. Если этого нет, то нет и мобилизации.
Вы уверены?
1) Именно в таком порядке (люди -> техника -> лошади), а не в каком-либо другом? 2) Обязательно присутствие всех трёх перечисленных Вами компонентов (без лошадей - оно не мобилизация)? -----
Сергей ст пишет:
цитата:
Или нужны еще пояснения?
Разумеется. Вопрос:
цитата:
Где в выложенной мною директиве слова «мобилизация», «перевод на штаты военного времени»?
СМ1
Пост N: 3300
Отправлено: 21.04.10 05:16. Заголовок: Значит так. Если об..
Значит так. Если обсуждение БУС, как "любимой темы форума" неизбежно - предлагаю перенести это всё в отдельную ветку, в такой форме: - сторонники и противники ЗАНОВО формулируют свои тезисы и представляют (дают ссылки на) доказательства. - всё, по мнению участников, относящееся к теме, перенесу туда. - рабочее название проекта: "БУС 1941 - очередной забег по кругу подведение итогов многолетнего обсуждения"
Петр, и на этот вопрос я уже отвечал. Никак не пойму, зачем Петру Тону вторично на том же форуме задавать вопрос? Времени прошло не так уж много... P.S. Кстати, г-н Тон, почему Начальник Генерального Штаба, в анализе по развитию ВС СССР называет проводившийся процесс учебными сборами, а не БУС?
Отправлено: 21.04.10 08:50. Заголовок: Вот это понравилось...
Вот это понравилось... Прибалт -- это Вам. Насчет укомплектованности корпуса Рокосовского личным составовм. Кстати эти мехкорпуса практически все формирорвались за полгода до ВОВ. А тои меньше. И все соразу были полного состава... Оставалось их только перевести в повышенную б.г. а в полную -- ваообще одной командой и за пару часов...
Сергей ст пишет:
цитата:
Начнем с азов. Известно ли г-ну Тону, что большинство частей мехкорпусов уже в мирное время содержались по штатам военного времени?
Если попросите Сергея то он наверняка вам выдаст и штаты этих мехкорпусов. А вот стрелковые корпуса и дивизии и доукомплектовывались в мае-июне до своего "полного штата". Илои этого не было вовсе? а то что Рокоссоовский ломал замки на ворротазх и отбирал в автобазах полуторки -- так кто в этом виноват ? Почему стрелковыкее дивизии в ЗапОВО что пришли из Поволжья ещё до 22 июня получали и людей и авто а Рокоссовсккий в КОВО -- нет??? "бардак и усатый виноват"...
А вот так проясняется ситуация..
Сергей ст пишет:
цитата:
36.000 приписных не попали в ПрибОВО перед 22 июня потому что и НЕ ДОЛЖНЫ были попасть к этой дате. Они туда должны были приехать 24 июня.
Сторелковой дивизии из ПриВО тожде дата стояла -- к 1 июля. А она пришла ещё до 22 июня в Гомель... Даиы в Директивах от 1ё3 июня тоже "странные2 а вот в приказе ГШ от 18 июгня что на том совещании 4-х часовм и обсуждался -- дата стоит -- к порлуночи 21 июня. И наверняка в нем же стоит и эта же дата и для всех частей у которых дата была -- к 24 июня или к 1 июля... Поэтому жуков об этом совещании и забыл спустя годы... Ему ж Сталин не дал привести в б.г. войска...заранее
Архивариус -- сдерживайте себя. лучше книгу напишите или статейку каку...ю
Отправлено: 21.04.10 09:07. Заголовок: Сергей ст пишет: В..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы начали с ЧЕТЫРЕХ ЧАСОВОГО совещания. Теперь вы признаете, что такого не было, а было ровно на половину меньше... А на первой половине обсуждалась текучка. Что видно по фактически изданным в последующий день документам. Единственное что еще могло обсуждаться с участием Кобулова это донесение из немецкого посольства по эвакуации.
Ну а где приказ ГШ от 18 июня?? Не его ли ещё до кучи обсуждали на этом совещании? А не в этот ли день Захаров проводил облет на У-2 границы в полосе у павлова и донесения шли сразу Берии через погранцов...
Обсуждать 18 июня много чего могли. ... Приказ от 18 июня об отводе приграничных дивизий и приведение их в б.г. -- одно этого достаточно для совещания!!!
Отправлено: 21.04.10 09:09. Заголовок: Хэлдир пишет: Не пр..
Хэлдир пишет:
цитата:
Не предвоенные годы, но все же показательно:
цитата: № 061 24 января 1942 г.
Приказываю: Начальникам Главного управления кадров НКО, Главного управления бронетанковых войск, Главного интендантского управления, Главного инженерного управления, Главного управления войск связи и инспектору кавалерии Красной Армии: 1) на должности командиров бригад, дивизий и им равных соединений всех родов войск назначения не производить без моей санкции;* 2) равным образом не посылать командиров в распоряжение военных советов фронтов и армий без моей санкции.
Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН
Замечательный приказ наркома обороны что требует от военных не забывать что он сегодня нарком и без его визы не стоит назначать военных на должности...
Отправлено: 21.04.10 09:16. Заголовок: Хэлдир пишет: Без в..
Хэлдир пишет:
цитата:
Без ведома Сталина нельзя назначать даже на должность комдива. А на округ - значицца можно?
Самое важное что спорря вы упускаете важный момент.
Павлов назначался на округ когда сталин не то что наркомом не был но и главой правительства. Т.е. формально он никак не мог влиять на назначение павловых... А став наркомом вместо обкакавшегося Тимошенко (а заодно ещё и Верховным вместо него же) он т требовал (напоминал) военным что назначение сегодня в 42-м все же он утверждает...
Отправлено: 21.04.10 09:22. Заголовок: Сергей ст пишет: по..
Сергей ст пишет:
цитата:
почему Начальник Генерального Штаба, в анализе по развитию ВС СССР называет проводившийся процесс учебными сборами, а не БУС?
А армии вообще "странно" терминами пользуются. Например редко когда специально акцентируют внимание на б.г. -- на степени. Например чаще говорят просто -- приведены в боевую готовность и кому надо понятно что это б.г. -- 1) -- повышенная -- если в мирное время..и 2) полная -- если в предвоенное или военное время..
Кстати. Насчет б.г. в то время . Тогда всего 2 б.г и было официально. Постоянная и полная. А промежуточные мероприятия и определяли степень повышения б.г. И действительно с учетом 22 июня и довели сегодня чуть не до 5 степеней...
Но потому что тогда было всего 2 степени то и пудрили потом мозги военные Жуковы -- не приводили в повышеную официально, не приводили в полную официально...
Отправлено: 21.04.10 09:49. Заголовок: 50 cent пишет: У ва..
50 cent пишет:
цитата:
У вас же либо хороший, либо плохой. Это не верно. На принятие решений влияют множество факторов и внутренние и внешние. Вам же нужно лишь одно определение.
Непонятно, с чего вы взяли, что мне нужно "лишь одно определение"? Именно вы возложили ответственность на Жукова с Тимошенко. Лишь на них. А Сталин, типа, не причем, он слепой исполнитель желаний военных. Я попытался пояснить, что это не совсем так.
цитата:
Руководствовались так. Кандидатуру предлагали, ее обсуждали. Предлагали военные обсуждали, предлагал Сталин, обсуждали. Если Сталин предложил, а все военные не одобрили, как он может ее назначить?
Эти ваши слова имели бы хоть какую-то ценность, если бы вы хоть как-то сумели подтвердить свое присутствие на подобных обсуждениях. А так - это всего лишь ваши слова. Как было на самом деле - точно не знаем. Но, например, назначение Жукова на пост НГШ - маленький штришок к системе назначения. Военные предлагают (Рокоссовский) - на штабную работу - ни в коем случае! Сталин, по вашей схеме, должен согласиться, ибо деваться ему некуда. Так назначили Жукова на НГШ или нет?
цитата:
Понятно ли вам, что речь о войне, понятно ли вам, что не без ведома Сталина, а без ведома Наркома Обороны? На должность комокруга назначал не Сталин
Странные вещи вы пишете. Такой приказ - всего лишь подтверждение стиля руководства. "Решаю я!" Т.е. предлагать можете все что хотите, но последнее слово (а, следовательно, и ответственность) - за мной. И никак иначе. Война просто снизила планку - до комдивов и комбригов. Почему понадобилось ее так низко опускать - это отдельный вопрос. Но стиль руководства за полгода не меняется.
Отправлено: 21.04.10 09:56. Заголовок: прибалт пишет: но п..
прибалт пишет:
цитата:
но при этом ни одного соединения переведенного на штаты военного времени не назовете.
Сборы приписных без перевода на штаты военного времни (хотя бы временно) Вы не проведете, потому как приписные приписаны как раз исходя из штатов военного времени, и если существуют подразделения, которые проходят "сколачивание и слаживание", то они существую в штатх военного времиени и никак иначе (пусть даже и не полностью укомплектованные).
Отправлено: 21.04.10 10:28. Заголовок: Сергей ст пишет:и на..
Сергей ст пишет:
цитата:
и на этот вопрос я уже отвечал.
Нет, не отвечали.
Сергей ст пишет:
цитата:
Никак не пойму, зачем ... вторично на том же форуме задавать вопрос? Времени прошло не так уж много...
Если Вы якобы отвечали (1) и если якобы на том же форуме (2) и если якобы не так давно (3), то Вам не составит труда дать ссылку как на вопрос, так и на Ваш ответ.
Жду.
PS. И предупреждаю ВСЕХ участников Форума, что они далее здесь увидят (прочитают) ВСЁ ЧТО УГОДНО, но только не чёткую ссылку от Сергея ст.
например, назначение Жукова на пост НГШ - маленький штришок к системе назначения. Военные предлагают (Рокоссовский) - на штабную работу - ни в коем случае! Сталин, по вашей схеме, должен согласиться, ибо деваться ему некуда. Так назначили Жукова на НГШ или нет?
Ну что за манера передергивать факты и даты. Рокоссовский писал на Жукова аттестацию ещё в 31-м годе. Когда был ему начальник. А когда жукова тиммошенко сватал то К.К. Р-у дай бог успел побриться после отсидки...
Ктио читал в 40-м атестацию рокоссовского на жукова 9-ти летней давности???
Это жуковы валят все на сталина как основного "виновного" за 22 июня. Одлнако их вины как военных -- гораздо больше...
Юрист пишет:
цитата:
Накануне (не то 15-го не то 17-го) был показ артвооружения Тимошенко, может это каким-то боком?
18 июня смотрели -- "Катюшу". аж две машины смогли сделать за цельный год военные. Заказ был на 6 установок для войсковых испытаний... делали 2 год. И приняли-таки её на вооружение... так что вопросов 18 июня было много обсуждено..
МимПро пишет:
цитата:
ВСЁ ЧТО УГОДНО, но только не чёткую ссылку от Сергея ст.
Эт точно .. на простые вопросы он отвечать не любит...
Отправлено: 21.04.10 18:30. Заголовок: МимПро пишет: Если ..
МимПро пишет:
цитата:
Если Вы якобы отвечали (1) и если якобы на том же форуме (2) и если якобы не так давно (3), то Вам не составит труда дать ссылку как на вопрос, так и на Ваш ответ.
Пока составляет. Не могу найти. Могу дать наводку, чтобы Петр Тон "вспомнил" тот разговор. Речь там шла о "разности" прочтения слова "поднять". P.S. Но постинг П.Т. я все равно найду Если мне не изменяет память, в то время Петр Тон ходил под другим ником
Отправлено: 21.04.10 18:38. Заголовок: Алексей Ш. пишет: С..
Алексей Ш. пишет:
цитата:
Сторелковой дивизии из ПриВО тожде дата стояла -- к 1 июля. А она пришла ещё до 22 июня в Гомель... Даиы в Директивах от 1ё3 июня тоже "странные2 а вот в приказе ГШ от 18 июгня что на том совещании 4-х часовм и обсуждался -- дата стоит -- к порлуночи 21 июня. И наверняка в нем же стоит и эта же дата и для всех частей у которых дата была -- к 24 июня или к 1 июля... Поэтому жуков об этом совещании и забыл спустя годы... Ему ж Сталин не дал привести в б.г. войска...заранее
Козинкин, в тот приказ видели? Приказы от 18 июня на ТОМ совещании точно не обсуждались, т.к. ко времени этого совещания директивы уже давно ушли в округа. Мое мнение, что эти директивы показывал Ватутин Сталину во время своего визита 17.06. P.S. по поводу сборов в ПрибОВО вопросов больше нет? Алексей Ш. пишет:
цитата:
Ну а где приказ ГШ от 18 июня?? Не его ли ещё до кучи обсуждали на этом совещании? А не в этот ли день Захаров проводил облет на У-2 границы в полосе у павлова и донесения шли сразу Берии через погранцов...
См. выше. Приказы от 18 числа не обсуждали, т.к. некоторые части получили приказ о совершении определенных действий к 22.00 18 июня. А Жуков с Тимошенко только в 20.25 зашли И четыре часа не выходили. Алексей Ш. пишет:
цитата:
Кстати. Насчет б.г. в то время . Тогда всего 2 б.г и было официально. Постоянная и полная. А промежуточные мероприятия и определяли степень повышения б.г.
Сборы приписных без перевода на штаты военного времни (хотя бы временно) Вы не проведете, потому как приписные приписаны как раз исходя из штатов военного времени, и если существуют подразделения, которые проходят "сколачивание и слаживание", то они существую в штатх военного времиени и никак иначе (пусть даже и не полностью укомплектованные).
Приписные "впихивались" в существующие подразделения. Для них не нужно было развертывать подразделения военного времени. Финансирование осуществлялось по отдельной строке "учебные сборы", мобзапасы и НЗ "не распечатывались".
Отправлено: 21.04.10 19:27. Заголовок: Алексей Ш. пишет: п..
Алексей Ш. пишет:
цитата:
приказ на передислоцирование = введении в действие ПП? Т.е. один хрень дерево? Мне стыдно за вас
какой вы однако стыдливый... В приказе для Павлова как написано?
Спрашиваю еще раз. Вам приказ на передислоцирование = введении в действие ПП? Да или нет?
Алексей Ш. пишет:
цитата:
Много Резуна или сахаровых и сванидз вы опровергли?
А что там у них опровергать? Мы же говорим об ссылках на архивные документы. Если я хорошо помню, таковых у Резуна нЭту, так что и опровергать нечего. Алексей Ш. пишет:
цитата:
Скажу что генерал или полковник -- зауважаете? А если прапор, то побрезгуете? Есть такой полковник Ходоренок.. Сегодня Солонина консультирует...
Я имел ввиду – не дай Бог вы полковник. В российской военно-исторической науке это диагноз... МимПро пишет:
цитата:
Процесс призыва до официального объявления мобилизации имеет название Большие Учебные Сборы. Т. е. скрытая мобилизация.
Спорить небуду. МимПро пишет:
цитата:
Именно они (Большие Учебные Сборы) и были проведены в 1941 году.
А вот с этим поспорим. Кто принимает решение на проведение БУСов? Когда точно (день – месяц) такое решение было принято в 1941 году? На какие округа распростронялось то решение? Алексей Ш. пишет:
цитата:
Почитайте маршалов победы -- они пишут что перед 22 июня их части состоялим на 80-90 % от штата.
Спрашиваю еще раз – эти проценты от какого штата? Алексей Ш. пишет:
цитата:
Про артобстрелы -- может и не было этого но настолько близко разместили Копец и ему подобные истребители у границы что их и из пушек точно достали бы при желании...
Список аэродромов, котрых из пушек точно достали бы при желании – в студию.
Отправлено: 21.04.10 20:02. Заголовок: Сергей ст пишет: Пр..
Сергей ст пишет:
цитата:
Приказы от 18 числа не обсуждали, т.к. некоторые части получили приказ о совершении определенных действий к 22.00 18 июня. А Жуков с Тимошенко только в 20.25 зашли И четыре часа не выходили.
Сергей ст пишет:
цитата:
Приказы от 18 июня на ТОМ совещании точно не обсуждались, т.к. ко времени этого совещания директивы уже давно ушли в округа. Мое мнение, что эти директивы показывал Ватутин Сталину во время своего визита 17.06.
Согласен. Но в журналах посещений запись вроде идет от 8 часов вечера .. А ватутин когда успел в 17.00 побывать (откуда дровишки?) у Сталина и почему именно он получил команду от Сталина на отдачу в округа приказ ГШ а не Жуков? А вы тот приказ видели? Ценнейший документ. Официально архив ГШ отвечает что такого вооще не было в тот день... Или вы и правда его видели в том же ЦАМО?
Сергей ст пишет:
цитата:
Документ можете дать про "официальность"?
увы. нам это в бурсе рассказывали когда тактику и прочие страсти преподавали... Но кстати Ходоренок об этом написал в статейке ещё за 99 год кажется...
Vitold пишет:
цитата:
приказ на передислоцирование = введении в действие ПП? Да или нет?
во блин, ещё один кролик-зануда... порочитайте и вы что сказано в Директиве от 13 июня для Павлова...:
"1. Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов).
.2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу. .."
Директива НКО № 503... -- это директива на отработку ПП для Белоруссии. "особый приказ ГШ" поступил 18 июня, после облета на У-2 всей грапницы в полосе ЗапОВО. ...
До этого части находились в лагерях и учебных центрах согласно "летнего периода обучения", т.е. в своих собственных лагерях. А тут их поднимают на уши и отправляют в другое место и показывают куда:
"вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)."
Для командира такое перемещение всегда сигал - -дело к войне. Особенно в июне 41-го. Конечно если он знает что его двигают не в очередные "лагерные сборы" а в то место о котором он знает как о месте своей дислокации согласно ПП.
Vitold пишет:
цитата:
Я имел ввиду – не дай Бог вы полковник. В российской военно-исторической науке это диагноз...
Ну не все полковники -- идиоты. И не все генералы -- выжившие из ума полковники (армейская мудрость...)
Vitold пишет:
цитата:
Спрашиваю еще раз – эти проценты от какого штата?
От полного.. Ва же сказал сергей ст что мехкорпуса вообще были практически полного штата в эти месяцы. А приписных в стрелкорвые части восновном и добавляли. Я чо то понять не могу -- вы против того что в СССР руководство смогло поднять чуть не миллион приписных перед Войной ? Или считаете что этого не было? я сути вашитх вопроосв понять не могу..
Vitold пишет:
цитата:
Список аэродромов, котрых из пушек точно достали бы при желании – в студию.
В Бресте не было аэродромов7 Их конечно бомбили но на каком растоянии они были от границы и почему там собрали истребители? Вопрос то не в том что кого-то обстреляли именно 22 июня из пушек. Суть в том что они были у самой границы и самолеты там Копцы запихали по самое не хочу. да ещё и старые не убирали вполне пригодные...
Вот за это все авиакомандующих и шлепнули в итоге. Что вы к ерунде цепляетесь. разоблачая того же резуна в этом вы отвлекаетесь от сути вопроса -- умышленнное размещение генералами юными истребителей в непосредственной близости от границы. Несколько минут лета, или возможность обстреливать из пушек - и авиации нет.
Сколько времени понадобилось немцам чтобы дойти до этих аэродромов? сутки - трое?
Отправлено: 21.04.10 20:06. Заголовок: Сергей ст пишет: до..
Сергей ст пишет:
цитата:
документ еще раз подтверждает, что "скрытая мобилизация" в СССР не проводилась.
Совершенно секретно В Политбюро ЦК ВКП(б) Нарком Обороны представил проект Постановления Совнаркома СССР о проведении в 1941 году учебных сборов военнообязанных запаса (с призывом на эти сборы 975.870 человек) и о привлечении на учебные сборы из народного хозяйства 57.500 лошадей и 1.680 автомашин.
Во блин "логика". Планируется привлечь до миллиона на сборы в угрожаемый период, все они практически остались в армии к 22 июня. Но это так -- погулять вышли... Случайно получилось что удачно так война подоспела и сборы и совпали сами собой с войной...
Отправлено: 21.04.10 20:10. Заголовок: Алексей Ш. пишет: С..
Алексей Ш. пишет:
цитата:
Согласен. Но в журналах посещений запись вроде идет от 8 часов вечера .. А ватутин когда успел в 17.00 побывать у Сталина и почему именно он получил команду от Сталина на отдачу в округа приказ ГШ а не Жуков? А вы тот приказ видели? Ценнейший документ. Официально архив ГШ отвечает что такого вооще не было в тот день... Или вы и правда его видели в том же ЦАМО?
Самих директив не видел, а вот приказ округа на одну из частей в развитие директив имеется... Ватутин был у Сталина 17.06. Алексей Ш. пишет:
цитата:
во блин, ещё один кролик-зануда... порочитайте и вы что сказано в Директиве от 13 июня для Павлова...:
Козинкин, хватит страдать .... Приказ на соединение вы прочли. Нет там никакого ПП. Завершайте с показом собственной глупости. Алексей Ш. пишет:
цитата:
От полного.. Ва же сказал сергей ст что мехкорпуса вообще были практически полного штата в эти месяцы. А приписных в стрелкорвые части восновном и добавляли. Я чо то понять не могу -- вы против того что в СССР руководство смогло поднять чуть не миллион приписных перед Войной ? Или считаете что этого не было? я сути вашитх вопроосв понять не могу..
Суть в том, что вы совершенно не понимаете процессов, проходивших в то время. Правда же заключается в том, что проходивших сборы было очень мало для того, чтобы дивизии были боеготовыми.
Отправлено: 21.04.10 20:13. Заголовок: Алексей Ш. пишет: В..
Алексей Ш. пишет:
цитата:
Во блин "логика". Планируется привлечь до миллиона на сборы в угрожаемый период, все они практически остались в армии к 22 июня. Но это так -- погулять вышли... Случайно получилось что удачно так война подоспела и сборы и совпали сами собой с войной...
Козинкин, так вы прочитайте что-нибудь по сборам Например про сборы в 1939 и 1940 году, когда сборы проходили БОЛЕЕ МИЛЛИОНА человек. И записку, которую я выкладывал, в которой говорится про количество приписного состава, которое необходимо призывать на сборы...
Отправлено: 21.04.10 20:22. Заголовок: Сергей ст пишет: Са..
Сергей ст пишет:
цитата:
Самих директив не видел, а вот приказ округа на одну из частей в развитие директив имеется... Ватутин был у Сталина 17.06.
Не выставите? Буду рад узреть и признателен премного... Но об этом приказе и Абрамидзе дал показания после ВОВ Покровскому... А откуда известно что Ватутин был в кабинете?
Сергей ст пишет:
цитата:
Козинкин, хватит страдать .... Приказ на соединение вы прочли. Нет там никакого ПП. Завершайте с показом собственной глупости.
Опять 25. Ну сколько раз повторять что не имели права в округе открыто ссылаться на ПП??? Командующему округом могли открытым текстом (для особо тупых павловых) сказать. Но эту директиву считанные лица читали тогда на местах. . А по округу --тут же станет известно немцам и тут же -- обвинение СССР в подготовке АГРЕССИИ .
если у вас есть приказ по округу по приказу от 18 июня и он именно об отводе от границы то выставьте и увидим что писалось в нем для приграничных дивизий -- есть ли там упоминаните ПП????
А ведь этот приказ ГШ в принципе аналогичен по сути Директивам от 13 июня... Хотя мне кажетя что вам хочется прихвастнуть но приказа по округу у вас вовсе нет... Значимости себе прибавляете...
Отправлено: 21.04.10 20:29. Заголовок: Сергей ст пишет: П..
Сергей ст пишет:
цитата:
Правда же заключается в том, что проходивших сборы было очень мало для того, чтобы дивизии были боеготовыми.
Мало для кого? Для приграничных округов? Или для всей страны? Для страны -- может и мало. а для западных и центральных, для тех кто стал после 13 июня выдвигаться на Запад -- вполне хватало.. Сами же писали что мехкорпуса были и так полнорго штата... Значит остаывалось только в стрелковые дивизии приписных распихать...
Сергей ст пишет:
цитата:
прочитайте что-нибудь по сборам Например про сборы в 1939 и 1940 году, когда сборы проходили БОЛЕЕ МИЛЛИОНА человек. И записку, которую я выкладывал, в которой говорится про количество приписного состава, которое необходимо призывать на сборы...
А общая численность КА к весне 41-гот насколько уже выросла по сравнению с 38-м, 39-м, 40-м??? На хрена в неё впихивать ещё если решили до этого увеличить её до 5 с лишним млн и нам весну 41-го она уже была выше годичной давности??? экономика однако ...
Кстати, на запиську Молотова что верху стоит вы опять реквизиты не выставили... опять торгуете "фальшивками"?
Отправлено: 21.04.10 20:39. Заголовок: Алексей Ш. пишет: Н..
Алексей Ш. пишет:
цитата:
Не выставите? Буду рад узреть и признателен премного...
Хватит с вас уже выложенных документов Алексей Ш. пишет:
цитата:
Но об этом приказе и Абрамидзе дал показания после ВОВ Покровскому... А откуда известно что Ватутин был в кабинете?
Козинкин, про журнал посещений не знает только ленивый.... Алексей Ш. пишет:
цитата:
Опять 25. Ну сколько раз повторять что не имели права в округе открыто ссылаться на ПП??? Командующему округом могли . А по округу --тут же станет известно немцам и тут же -- обвинение СССР в подготовке АГРЕССИИ .
Козинкин, елы-палы, детский сад какой-то. Перестаньте вы страдать манией "агрессивности"... Алексей Ш. пишет:
цитата:
если у вас есть приказ по округу по приказу от 18 июня и он именно об отводе от границы то выставьте и увидим что писалось в нем для приграничных дивизий -- есть ли там упоминаните ПП????
Нет, это приказ о другом. Одна в/ч получила приказ о приведении в готовность, реорганизации и выдвижении на зимние квартиры. Часть эта по ПП была в первом эшелоне. Алексей Ш. пишет:
цитата:
А ведь этот приказ ГШ в принципе аналогичен по сути Директивам от 13 июня... Хотя мне кажетя что вам хочется прихвастнуть но приказа по округу у вас вовсе нет... Значимости себе прибавляете...
Козинкин, приказа по ОКРУГУ и не было. Были конкретные приказы на конкретные части. Вот один из них, датированный 18 июня у меня и есть. Алексей Ш. пишет:
цитата:
Мало для кого? Для приграничных округов? Или для всей страны? Для страны -- может и мало. а для западных и центральных, для тех кто стал после 13 июня выдвигаться на Запад -- вполне хватало.. Сами же писали что мехкорпуса были и так полнорго штата... Значит остаывалось только в стрелковые дивизии приписных распихать...
Козинкин, мало было для стрелковых дивизий, чтобы считать их боеготовыми. Причем здесь вообще мехкорпуса? И я писал, что "многие части мк были на штатах военного времени", что не означает, что они были "и так полного штата". Разницу ощущаете? Алексей Ш. пишет:
цитата:
А общая численность КА к весне 41-гот насколько уже выросла по сравнению с 38-м, 39-м, 40-м??? На хрена в неё впихивать ещё если решили до этого увеличить её до 5 с лишним млн и нам весну 41-го она уже была выше годичной давности??? экономика однако ...
Хе, Козинкин, слабо вы ориентируетесь в той действительности. Сама по себе численность ни о чем не говорит. Нужно сравнивать с коэффициентом развертывания, учитывая части п.б.г. и многое другое. Надеюсь вы про это хотя бы слышали... Алексей Ш. пишет:
цитата:
Кстати, на запиську Молотова что верху стоит вы опять реквизиты не выставили... опять торгуете "фальшивками"?
Идите и ищите сами. Подсказываю, данная записка лежит в РГАСПИ.
Отправлено: 21.04.10 20:59. Заголовок: Алексей Ш. пишет: в..
Алексей Ш. пишет:
цитата:
во блин, ещё один кролик-зануда...
А вот это уже оскорбление. Жду извинении.Алексей Ш. пишет:
цитата:
Vitold пишет: цитата: Спрашиваю еще раз – эти проценты от какого штата?
От полного..
Разрешите спросить - вам известныке термины штат мирного времени, штат военного времени известны? Алексей Ш. пишет:
цитата:
Я чо то понять не могу -- вы против того что в СССР руководство смогло поднять чуть не миллион приписных перед Войной ? Или считаете что этого не было? я сути вашитх вопроосв понять не могу..
Я ни за, ни против, я за обьективную действительность, несмотря на то нравится она мне или нет.Алексей Ш. пишет:
цитата:
В Бресте не было аэродромов7 Их конечно бомбили но на каком растоянии они были от границы и почему там собрали истребители?
Вопрос не о бомбежке, а о артобстреле. Так где конклетно в раионе Бреста были аэродромы? Какие авиадивизии - полки там стояли? Какое растояние тех аэродромов от границы? Алексей Ш. пишет:
цитата:
Суть в том что они были у самой границы и самолеты там Копцы запихали по самое не хочу.
А уходить от вопроса неннадо. Так могли некмцы достать при желании аэродромы пушками или нет?Алексей Ш. пишет:
Отправлено: 21.04.10 21:08. Заголовок: Сергей ст пишет: ма..
Сергей ст пишет:
цитата:
мало было для стрелковых дивизий, чтобы считать их боеготовыми. Причем здесь вообще мехкорпуса? И я писал, что "многие части мк были на штатах военного времени", что не означает, что они были "и так полного штата". Разницу ощущаете?
Вы перечень мероприятий современный почитайте степеней б.г. Отличие повышенной б.г. от полной только в одном -- в штате. Есть личный состав -- часть в полной б.г.... приписных в части загоняли, но остальные мероприятия повышения б.г не делались? А словесное словоблудие ваше -- "многие части мк были на штатах военного времени", что не означает, что они были "и так полного штата". Вас показываепт не с самой лучшей стороны. демагогией вы занимаетесь. И хвастовством... У меня есть конфетка но никому не покажу...
Сергей ст пишет:
цитата:
Перестаньте вы страдать манией "агрессивности"...
А вы перстаньте глупости нести.. если не понимаете каких-тот вещей -- учитесь. если споосбны. А учиться никому и никогда не вредно... Даже архивариусу и ботанику.
Сергей ст пишет:
цитата:
Хватит с вас уже выложенных документов
Сергей ст пишет:
цитата:
Нет, это приказ о другом. Одна в/ч получила приказ о приведении в готовность, реорганизации и выдвижении на зимние квартиры. Часть эта по ПП была в первом эшелоне.
Из серии -- я знаю страшную тайну но никому не скажу.. Сразу самоценку поднимается у ботаника...
Значит этот приказ по округу для конкретной части никакого отношения к тому что показал Абрамидзе не имеет -- к приказу Гш от 18 июня... Или вы имеете на руках приказ о саботаже...
Сергей ст пишет:
цитата:
приказа по ОКРУГУ и не было. Были конкретные приказы на конкретные части. Вот один из них, датированный 18 июня у меня и есть.
А я и "не знал" что приказа общего по округу не было... Конечно же во исполнение приказа москвы даются приказу для конкретных частей в округе.. Вот только скоре всего у вас туфта ника не связанная именно с тем саммым приказом ГШ от 18 июня об отводе приграничных дивизий.. Мало ли приказов окружных с датами совпадающими...
Сергей ст пишет:
цитата:
Идите и ищите сами. Подсказываю, данная записка лежит в РГАСПИ.
увы не в Москве живу и времени нет на это.. Да и не важно это на самом деле... Приказик по округу давайте а там посмотрим... Привязали его к пр. ГШ от 18 июня. Кстати, ГШ во сколько отдать мог тот приказз? После обеда и длай бог к вечеру если не ночером. А во сколько в округе родили приказ для вашей части тайной?? дай бог тоже вечером но никак не раньше московского и тем более так быстро... надо ж прочитать усвоить и сочинить свое нечто... А тут наверняка вы травите байки о внутреннем приказе никак не связанным с пр. ГШ 18 числа...
Отправлено: 21.04.10 21:18. Заголовок: Vitold пишет: это у..
Vitold пишет:
цитата:
это уже оскорбление. Жду извинении
Дико извиняюсь...
Vitold пишет:
цитата:
Я ни за, ни против, я за обьективную действительность, несмотря на то нравится она мне или нет
Объективно штаты повысили до полных (примерно) или нет? Чего ещё надо?
Vitold пишет:
цитата:
где конклетно в раионе Бреста были аэродромы? Какие авиадивизии - полки там стояли? Какое растояние тех аэродромов от границы?
мало мне прибалита с его "экзаменом" .. Повторяю -- вы зациклились на мелочах.. Вы ещё устройте разборки по количеству подков в танковой дивизии... Самолеты загнали к самой границе и их там угробили.. Вам какая разница -- бомбили или из пушек именно 22 июня раздолбали?
Vitold пишет:
цитата:
Надо иметь смелость и признать свои ошибки.
"Ошибки" чего? Я вам не резун и книгу об этом не пишу... Ну покаюсь я и "признаю" что ни один артснаряд на самолеты 22 июня не упал!! И чо? Что изменится? Вы книгу написали и доказали что сборов не было вовсе, чт самолеты не уничтожили на самой границе в нескольких минутах лета самые дальние стояли...? Вы чего в принципе сказать хотите своей "объективностью"?
Отправлено: 21.04.10 21:27. Заголовок: Алексей Ш. пишет: В..
Алексей Ш. пишет:
цитата:
Вы перечень мероприятий современный почитайте степеней б.г. Отличие повышенной б.г. от полной только в одном -- в штате. Есть личный состав -- часть в полной б.г.... приписных в части загоняли, но остальные мероприятия повышения б.г не делались? А словесное словоблудие ваше -- "многие части мк были на штатах военного времени", что не означает, что они были "и так полного штата". Вас показываепт не с самой лучшей стороны. демагогией вы занимаетесь. И хвастовством... У меня есть конфетка но никому не покажу...
В огороде бузина, а в Киеве сами знаете кто. Козинкин, если вы не понимаете сути процессов, так признайтесь, проще для вас же будет. Может кто и снизойдет до вас и попробует объяснить прописные истины. Вот и сейчас, вы демонстрируете полную дремучесть в простых вопросах. Попробую объяснить на пальцах. Вы попутали штат со списком. Часть может находиться на штате военного времени, но вот ее списочная численность будет далека от штатной. Поняли или нет, где лажаете? Алексей Ш. пишет:
цитата:
А вы перстаньте глупости нести.. если не понимаете каких-тот вещей -- учитесь. если споосбны. А учиться никому и никогда не вредно... Даже архивариусу и ботанику.
Козинкин, шли бы вы погулять... к своему лучшему другу... Это вам нужно учиться. Причем начать вам необходимо с букваря и арифметики, т.к. и с чтением и с простейшими арифметическими действиями у вас большие проблемы. Алексей Ш. пишет:
цитата:
Из серии -- я знаю страшную тайну но никому не скажу.. Сразу самоценку поднимается у ботаника...
Это называется по другому, а именно: Козинкин, пошел .... Алексей Ш. пишет:
цитата:
Значит этот приказ по округу для конкретной части никакого отношения к тому что показал Абрамидзе не имеет -- к приказу Гш от 18 июня... Или вы имеете на руках приказ о саботаже...
Имеет, и самое прямое. Это как раз из серии "приведения в боевую готовность" Алексей Ш. пишет:
цитата:
А я и "не знал" что приказа общего по округу не было... Конечно же во исполнение приказа москвы даются приказу для конкретных частей в округе.. Вот только скоре всего у вас туфта ника не связанная именно с тем саммым приказом ГШ от 18 июня об отводе приграничных дивизий.. Мало ли приказов окружных с датами совпадающими...
Козинкин, я вам и так сказал предостаточно. Умный поймет, вы - никогда. Это просто вам не суждено... Алексей Ш. пишет:
цитата:
увы не в Москве живу и времени нет на это.. Да и не важно это на самом деле...
Это ваши ЛИЧНЫЕ проблемы. Надо будет - найдете. А так - идите погуляйте... Алексей Ш. пишет:
цитата:
Кстати, ГШ во сколько отдать мог тот приказз? После обеда и длай бог к вечеру если не ночером. А во сколько в округе родили приказ для вашей части тайной?? дай бог тоже вечером но никак не раньше московского и тем более так быстро... надо ж прочитать усвоить и сочинить свое нечто... А тут наверняка вы травите байки о внутреннем приказе никак не связанным с пр. ГШ 18 числа...
Знатный полет "мысли"... Чего покурили? Я уже сказал, что в приказе говорится о приведение части в "некую готовность", причем первое "контрольное время" называется 22.00, так что как минимум это было ранее. А если учесть, что это шифровка, то думаю, что данный приказ был отдан не позднее 18.00. Вот и считайте.
Отправлено: 21.04.10 21:30. Заголовок: Алексей Ш. пишет: О..
Алексей Ш. пишет:
цитата:
Объективно штаты повысили до полных (примерно) или нет? Чего ещё надо?
Козинкин, это уже просто атас. Такое отмачивал до вас только один комик, звали его Комбриг. Вторым будете. Эта фразу надо записать.... Перл года... Штат ПОВЫСИТЬ ДО ПОЛНОГО нельзя в принципе Вы хоть немного представляете себе, что такое штат?
Отправлено: 21.04.10 21:44. Заголовок: Алексей Ш. пишет: ..
` Алексей Ш. пишет:
цитата:
Объективно штаты повысили до полных (примерно) или нет? Чего ещё надо?
Надо того, чтобы вы признали - нету таких полных штатов. Нету. И небыло. Было или штаты вонного времени, или штаты мирного времени. Вам это неизвестно? Страно.. Кстати и повисить штаты до полных невозможно. Можно только от одного штата перейти к другому штату. Алексей Ш. пишет:
цитата:
мало мне прибалита с его "экзаменом" ..
Да говорите прямо - прибалт с неудобными вопросами. Алексей Ш. пишет:
цитата:
Повторяю -- вы зациклились на мелочах..
Да с мелочей все начинается. Я вам же говорил - это арифметика. Сперва мелочи - арифметику изучать надо, неделать ошибок, интегралы порешать будем потом, потом. Алексей Ш. пишет:
цитата:
Вы ещё устройте разборки по количеству подков в танковой дивизии...
Так сколько лошадей пологалось в танковой дивизии? А сколько полоагалось иметь патефонов? Отвечаю - 101. Алексей Ш. пишет:
цитата:
Вам какая разница -- бомбили или из пушек именно 22 июня раздолбали?
Мне разницы никакой. А вот вы из этого спора узнали - пушками 22 июня аэродромы необстреялись. Алексей Ш. пишет:
цитата:
Я вам не резун и книгу об этом не пишу...
Да слава Богу, что книг непишете. А вот в своих постах иногда делаете грубые ошибки, которых нехотите признавать. Алексей Ш. пишет:
цитата:
Вы чего в принципе сказать хотите своей "объективностью"?
Если бы немцы 22 июня не напали, получается войска успели бы привести в ПБГ без мобилизации, объявленной 23 июня.
Это ни разу не противоречиво. Бо понятие БГ относится к существующим частям. И означает всего лишь способность перейти ими из любого состояния (типа "все в увольнении") в состояние готовности выполнять боевую задачу за нормативное время. Т.е. Полная Боеготовность означает лишь то, что часть через нормативное время будет способна выполнять поставленные ей задачи. Степени боеготовности означают лишь дополнительное время.
Каким боком тут вписывается "мобилизация" я в упор не вижу.
Для недоукомплектованной части нет понятия "боеспособность". Тогда да - ПБГ для недоукомплектованной части есть приказ перейти в "неполную боеспособность".
Таки как - у нас были части "неполной боеспособности"?
Уровней (либо ступеней) боеготовности никогда не существовало и не существует. Понятия «высокая», «полная», «пониженная» и «повышенная» боеготовности - суть ламерские, к военному делу отношения не имеющие.
Именно вы возложили ответственность на Жукова с Тимошенко.
Они сами на себя возложили. Читайте Жукова, так и пишут, мы мол тоже виноваты. Вы ищите виновных либо в Сталине, либо в Жукове. Так не бывает, о чем я вам и пишу.
Хэлдир пишет:
цитата:
А Сталин, типа, не причем, он слепой исполнитель желаний военных. Я попытался пояснить, что это не совсем так.
А я вам пояснил, что Сталин принимал решения не исключительно опираясь на свое чутье. Его мнение формировалось, в том числе и на мнениях Жукова и Тимошенко, как специалистов. Это в мемуарах Жуков писал, что он чуть ли не кричал Сталину об опасности "все знали", между тем предвоенную нелелю Жуков вообще не описывает (даже в интервью журналистам), а судя по тому, насколько она была у него насыщенной, особенно это видно по совещанию у Сталина, не описывает не спроста. Скорей всего не "все знали", в том числе и Жуков.
Про слепого вот не надо тут опять. Вы больше одного тезиса можете запоминать? Я высказал больше одного тезиса. Все остальное вы придумали, непонятно зачем.
Хэлдир пишет:
цитата:
Эти ваши слова имели бы хоть какую-то ценность, если бы вы хоть как-то сумели подтвердить свое присутствие на подобных обсуждениях.
Я читал тех, кто присутсвовал и неоднократно и по разным вопросам. Манера руководства примерно одинакова. Вы видно, не читали, поэтому что-то додумываете из сложившихся в послесталинское время стереотипов. Я их тоже знаю, стереотипы. "Абсолютная власть" и все такое.
Хэлдир пишет:
цитата:
А так - это всего лишь ваши слова. Как было на самом деле - точно не знаем.
С большой вероятность можем предполагать, основываясь на общем стиле руководства Сталиным. Ведь нельзя предположить, что Сталин десять личностей имел.
Хэлдир пишет:
цитата:
Но, например, назначение Жукова на пост НГШ - маленький штришок к системе назначения. Военные предлагают (Рокоссовский) - на штабную работу - ни в коем случае!
Рокоссовский это который командующий кавкорпусом? Это когда он Сталину в 1941 предлагал не назначать Жукова? А комбаты там случайно в круг сталинских советников по высшим военным вопросам не входили? Хэлдир, ну нужно же все таки грамотно и здраво аргументацию выстраивать. Или вы перепутали Рокоссовкого 1946 с Рокоссовским 1940? Ляп тоже не простительный.
Хэлдир пишет:
цитата:
Сталин, по вашей схеме, должен согласиться, ибо деваться ему некуда. Так назначили Жукова на НГШ или нет?
За Жуковым стоит только что назначеный нарком Тимошенко, первый человек в армии, за ним его группировка. На этом можно закончить поиск причин назначения именно Георгия Константиновича.
Хэлдир пишет:
цитата:
Странные вещи вы пишете. Такой приказ - всего лишь подтверждение стиля руководства. "Решаю я!"
Вы продолжаете играть в Нельсона. В данном случае военные вопросы решает Нарком обороны, так что так и есть, решает он, кроме того еще Верховный Главнокомандующий по совместительству.
Хэлдир пишет:
цитата:
Т.е. предлагать можете все что хотите, но последнее слово (а, следовательно, и ответственность) - за мной. И никак иначе.
Вы что, правда не поняли, что в 1942 году война шла? Военные предлагают наркому обороны комдивов, он их окончательно согласует как нарком обороны. Вы о чем? С кем наркому оборны советоваться по кадровым вопросам? С командующим южным направлением Тимошенко? Рассмешили, Хэлдир.
Хэлдир пишет:
цитата:
Война просто снизила планку - до комдивов и комбригов. Почему понадобилось ее так низко опускать - это отдельный вопрос. Но стиль руководства за полгода не меняется.
Война сделал Сталина наркомом обороны. Вопрос не отдельный, а впоне понятный, Сталин начал вплотную заниматься военными делами по факту своей должности. Стиль и вправду не меняется. Обсуждения военных вопросов происходит в широком кругу членов Ставки и командующих.
Вам приказ на передислоцирование = введении в действие ПП? Да или нет?
Вы бы еще добавили "В глаза смотреть, сука". Никто не утверждал, в том числе и Алексей Ш., что приказ на выдвижение дивизий в районы, пназначенные плнами прикрытия, означает введение ПП в действие, но то что это не "передислокация", а именно выполнение мероприятий из плана ПП, отрицал только "безвременно" ушедший о нас Малыш.
Отправлено: 22.04.10 06:06. Заголовок: craft пишет: И озна..
craft пишет:
цитата:
И означает всего лишь способность перейти ими из любого состояния (типа "все в увольнении") в состояние готовности выполнять боевую задачу за нормативное время.
В которое, как говорят, они смогут перейти только после мобилизации. Не секрет, что на 22 июня "существующих частей", которые переводили в ПБГ было куда больше, чем "несуществующих".
craft пишет:
цитата:
Каким боком тут вписывается "мобилизация" я в упор не вижу.
Как говорят приведение частей в ПБГ связано с процессами мобилизации оных частей, а такой не объявляли до 23 июня. Между тем частям приказали "быть в полной боевой готовности" в ночь на 22 июня.
craft пишет:
цитата:
Т.е. Полная Боеготовность означает лишь то, что часть через нормативное время будет способна выполнять поставленные ей задачи.
Верно, а раз нападение ожидали 22-23 июня, то максимум к вечеру 22 июня части должны были быть уже в ПБГ, т.е. еще до объявления мобилизации и до начала процессов, связаных с ней. Как, например, ВМФ.
craft пишет:
цитата:
Тогда да - ПБГ для недоукомплектованной части есть приказ перейти в "неполную боеспособность"
Т.е. по-вашему частям отдали заведомо невыполнимый приказ, приказ, который они никогда не смогут выполнить, даже если немцы не нападут? Что-то у вас не клеится. Подумайте еще.
craft пишет:
цитата:
Таки как - у нас были части "неполной боеспособности"?
Объективно штаты повысили до полных (примерно) или нет? Чего ещё надо?
Надо того, чтобы вы признали - нету таких полных штатов. Нету. И небыло. Было или штаты вонного времени, или штаты мирного времени. Вам это неизвестно? Страно.. Кстати и повисить штаты до полных невозможно. Можно только от одного штата перейти к другому штату
Поменяйте слово штаты в моих словах на численность и вам станет счастье.. Прекратите ковыряться в подковах и патефонх. От этого счастья не будет... вы тему замыливаете и ничего не приносите в исследования в принципе.
Vitold пишет:
цитата:
с мелочей все начинается. Я вам же говорил - это арифметика. Сперва мелочи
Попробуйте наорборот -- начните с общей картины и увидитте что все ващи "мелочи " про подковы и патефоны (если они вам таки интересны и вы так гордитесь что "знаете" о них) либо опровергнут вашу картину либо полностью подтвердят...
Vitold пишет:
цитата:
из этого спора узнали - пушками 22 июня аэродромы необстреялись.
Да не это вовсе важно. Важно что они у самой границы стояли и их могли в принципе хоть из пушек уничтожать... патефонщик вы наш...
Vitold пишет:
цитата:
делаете грубые ошибки, которых нехотите признавать.
Эти "грубые ошибки" влияют на общую картину погрома что устроили наши идиоты генералы разместив по собственнй инициативе и прихоти самолеты на самой гнранице в нескольких минутах лета для немцев???
Vitold пишет:
цитата:
Хочу доказать обьективность. Без кавычек
И дальше чо? Вы историю тех дней опровергнуть сможете? Факты опроовергнуть сможете? толку от вашей "обънктивности" коли вы тут меня "опровергаете" (правда так и не очень понял в чем)...
Вы дали не определения степеней б.г. Не ступени -- а степени. так они называются. На http://www.bestreferat.ru/referat-35741.html есть перечь степеней и перечень мероприятий по ним происходящим..:
"Под боевой готовностью военная наука понимает способность частей и подразделений различных родов войск в предельно короткие сроки осуществить всестороннюю подготовку, организованно вступить в бой с противником и при любых условиях обстановки выполнить поставленную задачу. Боевая готовность- количественное и качественное состояние войск, определяющее степень их готовности в любых условиях обстановки начать решительные боевые действия всеми имеющимися у них силами, средствами и успешно выполнить боевую задачу..."
"Уровень боевой готовности соединений и частей находится в большой зависимости от: - боевой подготовки войск в мирное время - мобилизационной готовности соединений и частей сокращенного состава и кадра - профессиональной подготовки командиров и штабов - исправного состояния техники и вооружения - обеспечности материальными ресурсами - состояния дежурных средств, находящихся на боевом дежурстве
Основу боевой готовности войск и сил флота составляют высокая боевая выучка личного состава, умение воевать по- современному, добиваться решительной победы над сильным, хорошо вооруженным и обученным врагом. Эти качества формируются и отрабатываются до мастерства в ходе учений, занятий, тренировок, тренажей по тактической, технической, тактико- специальной подготовки..."
"В Вооруженных Силах России следующие степени боевой готовности: 1. Боевая готовность «Постоянная» 2. Боевая готовность «Повышенная» 3. Боевая готовность «Военная опасность» 4. Боевая готовность «Полная»
Боевая готовность «постоянная» - повседневное состояние войск, укомплектованность личным составом, вооружением, бронетанковой техникой и транспортом, обеспеченность всеми видами материальных средств и способных в установленный для них срок перейти в боевую готовность «повышенную», «военную опасность» и «полную».
Части и подразделения находятся в местах постоянной дислокации. Организовывается боевая подготовка по плану боевой подготовки, проводятся занятия согласно расписания занятий, строгое выполнение распорядка дня, поддержание высокой дисциплины, все это оказывает значительное влияние на уровень боевой готовности в мирное время.
Боевая готовность «повышенная» - состояние войск при которой они в минимальные короткие сроки могут быть приведены в боевую готовность «военная опасность» и «полную» без выполнения боевых задач.
При боевой готовности «повышенная» выполняется следующий комплекс мероприятий:
- офицерский состав и прапорщики переводятся, при необходимости, на казарменное положение; - отменяются все виды сборов, отпуска; - все подразделения возвращаются в расположение; - техника текущего довольствия снимается с кратковременного хранения; - АКБ (аккумуляторные батареи) устанавливаются на технику ТД; - учебно-боевая техника и вооружение загружаются боеприпасами; - усиливается наряд; - устанавливается круглосуточное дежурство ответственных офицеров штабов; - проверяется система оповещения и сигнализации; - прекращается увольнение в запас; - архивы готовятся к сдаче; - оружие и боеприпасы выдаются офицерам и прапорщикам.
Боевая готовность «военная опасность» - состояние войск, при котором они готовы к выполнению боевых задач. Сроки приведения подразделений в боевую готовность «военная опасность» зависят от многих факторов (климат, время года и тд.). Личный состав получает оружие и противогазы. Вся техника и вооружение выводятся в запасной район.
Части сокращенного состава и кадры, которые комплектуются по мобилизационному плану офицерами, прапорщиками, сержантами и солдатами действительной службы, а также личным составом запаса, осуществляют прием организационного ядра, подготовку к выводу техники, вооружения и материальных средств в запасной район, развертывание пунктов приема приписного состава. В состав организационного ядра входят офицеры кадра и запаса, водители, механики-водители, военнослужащие дефицитных специальностей, крайне необходимых для обеспечения организационного приема приписного состава и техники с народного хозяйства.
Боевая готовность «полная» - состояние наивысшей степени боевой готовности войск, при которой они способны приступить к выполнению боевых задач.
Части сокращенного состава и кадра приступают к приему приписного состава и техники с н/з. Подразделения комплектуются по мобилизационному плану личным составом запаса до полной штатной численности военного времени. Ответственность за качественное комплектование подразделения военнообязанными возлагается на командира и районного военного комиссара, которые обязаны постоянно изучать и знать личный состав, приписанный из запаса. Командир части согласует с военным комиссаром сигналы и порядок отправки команд на пункт приема личного состава. ..."
В 41-м степеней официально было всго 2 - постоянная и полная. Переход в полную осуществлялся в принципе через те же мероприятия что и сегодня. только писали например так -- "для повышения б.г. необходмо сделать то-то и то-то.."
А так как к 24.00 21 июня личный состав в дивизиях уже был то оставалось т олько поднять по тревоге находящиеся в полевых лагерях согласно ПП войска и двигать на врага...
Не больно усердствовал Жуков в признании собственной виныю особенно его письмо к Пленуму 56-го об этом... Это с его подачи всю вину на сталина и вывалили...
50 cent пишет:
цитата:
судя по тому, насколько она была у него насыщенной, особенно это видно по совещанию у Сталина, не описывает не спроста. Скорей всего не "все знали", в том числе и Жуков.
жуков и остальные мемуаристы именно "Всё знали" но именно то что было сорвано нормальное (относительно) вступление в войну благодаря именно генералам типа павловых которых потом жуков оптом и "реабилитировал" не дожидаясь 20 съезда, и привело к тому что жуковы и стали все на усатого валить ..
50 cent пишет:
цитата:
частям приказали "быть в полной боевой готовности" в ночь на 22 июня.
Не так. Эта фраза стоит в преамбуле. Таким образом от частей потребовали вполне понятное и исходя из тех мероприятий что они должны были отработать и выполнить к 24.00 21 июня -- быть в полной б.г. втсретить нападение.. А в приказной части стоит -- все оставшиеся части привести в б.г. , т.е. поднять по тревоге и объявитьь им полную б.г. Как это сделал Кузнецов коротким приказом по флоту. Кузнецов ознакомился в 23.00 в кабинете Тимошенко как положено с Дир. № 1 и отдал короткий приказ-команду флотам.
Это же должны были в эти же минуты делать и в округах. однако павловы в театрах сидели а Тимошенко их успокаивал -- да вы не волуйтеся и утречком собиритеся не спеша в штабе -- может чего поризойдет а может и нет.....
50 cent пишет:
цитата:
максимум к вечеру 22 июня части должны были быть уже в ПБГ, т.е. еще до объявления мобилизации и до начала процессов, связаных с ней. Как, например, ВМФ.
Опять же только при условии они могли быть в Полной б.г. если бы они до этого отрабатывали все необходимые мероприятия из перечня повышения б.г.
Но в ральности это не произлошло. И вот это и есть самое важное -- почему при всех приказах и директивах НКО и ГШ от 13 и 18 июня войска не все оказались в полной б.г. особенно в Белоруссии и частично в КОВО.
Насчет тогдашних степеней б.г. Ходоренок (хоть и козел но полковник ГШ) писал ещё в НВО, 1999 г., № 38. Он иназвал Дир. № 1 бестолковой но написал следующее по 41-му году:
"В 1941 г. в Красной Армии были установлены две степени боевой готовности: постоянная и полная. А система тревог выглядела следующим образом: существовала боевая тревога вариант N 1 - без вывода всей матчасти и вариант N 2 - с выходом в полном составе, а также учебная тревога "для проверки боевой готовности и повышения слаженности"...."
так вот "учения" по "варианту № 2" -- "с выходом в полном составе", что происходили тогда в последнюю неделю и должны были повысить б.г. войск до "полной б.г."...
А павловы и кирпоносы устраивали учебные тревоги по № 1 или "для проверки боевой готовности и повышения слаженности". Но от них требовалось именно приведение в полную б.г по сути всю последнюю неделю. Во поэтому вопросы Покровского после ВОв и писались для проверки того как генералы сорвали или выполнили прриказы НКО, ГШ и Сталина на приведение войск в полную б.г. до 22 июня.
Сергей ст -- давайте ваш приказ по округу для той части -- посмотрим насколько и как он повышал б.г.... и что там намулрило командование округа...
Отправлено: 22.04.10 11:26. Заголовок: Алексей Ш. пишет: А..
Алексей Ш. пишет:
цитата:
А так как к 24.00 21 июня личный состав в дивизиях уже был то оставалось т олько поднять по тревоге находящиеся в полевых лагерях согласно ПП войска и двигать на врага...
Ну-ка, ну-ка, расскажите про наличие водителей, связистов, кашеваров, обозников, снабженцев и поподробнее. Алексей Ш. пишет:
цитата:
так вот "учения" по "варианту № 2" -- "с выходом в полном составе", что происходили тогда в последнюю неделю и должны были повысить б.г. войск до "полной б.г."...
Для полного состава всего-то надо мобилизацию провести. Мелочь, можно внимания не обращать.
Отправлено: 22.04.10 12:04. Заголовок: Алексей Ш. пишет: А..
Алексей Ш. пишет:
цитата:
А общая численность КА к весне 41-гот насколько уже выросла по сравнению с 38-м, 39-м, 40-м??? На хрена в неё впихивать ещё если решили до этого увеличить её до 5 с лишним млн и нам весну 41-го она уже была выше годичной давности??? экономика однако ...
Мда, уж неужели не понятно, что раз численность КА выросла, то хотя бы для проведения сборов нужно больше народу, чем призывали в 1938-1939 гг, когда армия была меньше? Или вы не в курсе, что отмобилизованная армия должна насчитывать боле 8.6 млн человек и для отмобилизования призыв 850 тыс человек - это 20% потребного количества (еще надо около 3 -х млн призвать.) Кстати, после начала войны и призвали 5 млн за неделю-две(с учетом сборов). 50 cent пишет:
цитата:
Рокоссовский это который командующий кавкорпусом? Это когда он Сталину в 1941 предлагал не назначать Жукова? А комбаты там случайно в круг сталинских советников по высшим военным вопросам не входили? Хэлдир, ну нужно же все таки грамотно и здраво аргументацию выстраивать. Или вы перепутали Рокоссовкого 1946 с Рокоссовским 1940? Ляп тоже не простительный.
Он самый. Только причем здесь советы Сталину? Жуков не рекомендован для штабной работы - кополка, комбриг, работа в инспекции, комдив, комкор, замкомвойск по кавалерии - командующий конно-мехгруппы в военное время, ком АГ, командующий округом - где здесь штабная работа? А вот в 1941 г произошел сбой - назначен НГШ, хотя до этого ни дня не провел на штабной работе в соответсвии с рекомендациями аттестующего командира (в частности Рокоссовского). Тимошенко либо не читал аттестаций на Жукова, либо провел назначение в угоду личным(групповым) интересам в ущерб государственным. Алексей Ш. пишет:
цитата:
Да не это вовсе важно. Важно что они у самой границы стояли и их могли в принципе хоть из пушек уничтожать... патефонщик вы наш...
1. Надо было в 500 км от границы дислоцировать? А как с прикрытием приграничных дивизий? Их тоже за Урал? 2. Вроде вы уже согласились, что из артиллерии не могли обстрелять - опять начинаете по новому? Алексей Ш. пишет:
цитата:
Эти "грубые ошибки" влияют на общую картину погрома что устроили наши идиоты генералы разместив по собственнй инициативе и прихоти самолеты на самой гнранице в нескольких минутах лета для немцев???
Мешают разобраться в ситуации. Алексей Ш. пишет:
цитата:
И дальше чо? Вы историю тех дней опровергнуть сможете? Факты опроовергнуть сможете? толку от вашей "обънктивности" коли вы тут меня "опровергаете" (правда так и не очень понял в чем)...
неужели не понятно, что раз численность КА выросла, то хотя бы для проведения сборов нужно больше народу, чем призывали в 1938-1939 гг, когда армия была меньше?
Можно за счет призывников увеличивать общую числоенность армии.. А не только за счет приписных..
Главное привести в необходимое количество численость приграничных округов и тех кто выдвигается в эти округа. ташкентский округ до 22 июня можно было и не доукомплектовывать пока мобилизацию официалоьно не объявили.
marat пишет:
цитата:
Надо было в 500 км от границы дислоцировать? А как с прикрытием приграничных дивизий?
Демагогией и передергиванием не надо заниматься.. Самолетов не должно было быть на самой границе. Так что идите ка вы со своим умничанием.. мне прибалта и прочих ботаников хватает для смеха... Ещё с вами я не вступал в дурацкие разговоры по кругу...
расстрелять из артиллерии или не расстрелоять -- дело немцев. Наши военные должны были рассредоточиь авиацию ещё до 22 июня и замаскировать её. Они оставили на приграничных аэродромах у самой границы. Отвяжитесь вы с этой артиллерией. Вы -- тоже " победили" успокойтесь...
marat пишет:
цитата:
Историю - нет. Ваше представление о ней - да.
Вот только вы меня ещё не обучали.. мало мне профессиональных батаников было так ещё один на мою голову спец...
Отправлено: 22.04.10 21:31. Заголовок: Юрист пишет: Никто ..
Юрист пишет:
цитата:
Никто не утверждал, в том числе и Алексей Ш., что приказ на выдвижение дивизий в районы, пназначенные плнами прикрытия, означает введение ПП в действие, но то что это не "передислокация", а именно выполнение мероприятий из плана ПП,
Для Алексей Ш это один хрень дерево. Вот и попробуйте обяснить нашему "полковнику" эту математику, а то ему с арифметикой сложновато. Алексей Ш. пишет:
цитата:
Поменяйте слово штаты в моих словах на численность и вам станет счастье..
Поменял. Стало еще смешнее. Констатирую. "Полковник" про штаты неимеет понятия. Алексей Ш. пишет:
цитата:
вы тему замыливаете и ничего не приносите в исследования в принципе.
Тема про БУСы. Вы имеете понятие что такое БУСы, как они вводиться в действие и т.д., и т.п.??? Алексей Ш. пишет:
цитата:
Важно что они у самой границы стояли и их могли в принципе хоть из пушек уничтожать... патефонщик вы наш...
Наш "полковник" по прежнему ничего неузнал про аэродромы и по прежнему веселит народ про возможность уничтожение аэродромов из пушек. Алексей Ш. пишет:
цитата:
Эти "грубые ошибки" влияют
Эти грубые ошибки (без кавычек) показывает ваше дилетантность в вопросах истории ВОВ. Алексей Ш. пишет:
цитата:
Вы историю тех дней опровергнуть сможете? Факты опроовергнуть сможете?
Истории и фактов опровергнуть несможет никто, было так, как было. А вы смысл исторических иследованиях видите только в опровержении чего-нибудь? Алексей Ш. пишет:
цитата:
мне прибалта и прочих ботаников хватает для смеха...
А вот для прибалта и для прочих ботаников для смеха вполне хватает одного "полковника".
Отправлено: 23.04.10 08:56. Заголовок: marat пишет: что от..
marat пишет:
цитата:
что отмобилизованная армия должна насчитывать боле 8.6 млн человек и для отмобилизования призыв 850 тыс человек - это 20% потребного количества (еще надо около 3 -х млн призвать.)
Все это не так просто, как Вам кажется. Потребное для чего? Что бы наступать? Возможно и этого мало. Что бы отразить удар? Никто сегодня не скажет сколько было нужно, поскольку отражение ударов в планы не входило. Сорвать соредоточение и развертывание, "по морде надавать" отдельным зарвавшимся фашистским генералам - это да. А воевать можно и не укомплектованными на 100%, даже сильно неукомплектованными, и мы это видели.
Отправлено: 23.04.10 08:59. Заголовок: Vitold пишет: вы см..
Vitold пишет:
цитата:
вы смысл исторических иследованиях видите только в опровержении чего-нибудь
Ну я то хоть это делаю а вы чем прославились? "Победили" смело на форуме некоего "полковника"? Делом занялись бы каким ещё.. а то от смеха лопнете. Вам самому не надоела трепотня о артиллерии и аэродромах? Мне это вообще в принципе не интересно . Могли -- н могли немцы достать из пушек -- я как то сособо на этом не заморачиваюсь. Главное что генералы самолеты запихали именно в приграничную зону для удобства их уничтожения в случае первого удара. а вы как дите мусолите пушки о которых я в принципе особо и не настаивал. Охота Резуна в этом уесть -- сделайте статейку по этой теме и красуйтесь сколько душе угодно...
Мой "недостаток" в том что я слишком много говорю уважая человека-собеседника отвечая на его вопросы или утверждения. Но такие умники как вы только и делаете что ограничиваетсь илдиотскими "коментариями" теша свое самолюие и считая себя охеренно "остроумным и начитанным". выдайте нечто свое. -- обкакаю так что мало не покажется. Но вы потом меня хамом назовете и начнете требовать чтоб меня забанили.. У вас "умных" у всех одна манера...
От Сергея ст хоть польза есть -- он документы выкладывает интересные а от вас -- одни хихиканья в эфире... Делом займитесь.
Отправлено: 23.04.10 10:04. Заголовок: Алексей Ш. пишет: Н..
Алексей Ш. пишет:
цитата:
Ну что за манера передергивать факты и даты. Рокоссовский писал на Жукова аттестацию ещё в 31-м годе. Когда был ему начальник. А когда жукова тиммошенко сватал то К.К. Р-у дай бог успел побриться после отсидки...
Эт какой-такой факт я передернул? Что Рокоссовский считал Жукова непригодным к штабной работе? А какую именно дату я передернул? Я вообще никаких дат не приводил... Странный у вас ход мыслей. Что-то типа свободного полета. 50 cent пишет:
цитата:
Рокоссовский это который командующий кавкорпусом? Это когда он Сталину в 1941 предлагал не назначать Жукова? А комбаты там случайно в круг сталинских советников по высшим военным вопросам не входили? Хэлдир, ну нужно же все таки грамотно и здраво аргументацию выстраивать. Или вы перепутали Рокоссовкого 1946 с Рокоссовским 1940?
Вы тут что-то про профессионалов талдычили... Остап Ибрагимович в свое время не поленился заглянуть даже в детские годы Александра Ивановича. Хотя речь шла всего лишь о миллионе. А тут лениво просмотреть характеристику 10-летней давности. Да и впрямь - невелика птица НГШ. Тут любой справится. Или у вас есть данные, что после 1931 года Жуков совершил что-то опровергающее эти слова Рокоссовского? Еще раз повторяю - это штришок к кадровой политике. На ответственный пост назначается человек ни часу в данной области не работавший. Более того - есть данные, что к подобной работе не способен. Но назначили...
Отправлено: 23.04.10 10:58. Заголовок: Алексей Ш. пишет: Д..
Алексей Ш. пишет:
цитата:
Демагогией и передергиванием не надо заниматься.. Самолетов не должно было быть на самой границе. Так что идите ка вы со своим умничанием.. мне прибалта и прочих ботаников хватает для смеха... Ещё с вами я не вступал в дурацкие разговоры по кругу...
Расстояние укажите - 30 км это близко? Какое немецкое орудие стреляет на такое расстояние? И на 12 км не каждое немецкое орудие выстрелит, а еще добавьте пару километров от границы вглубь своей территории, а еще корректировку огня. Тогда 200 км - это как?(Витебск, Орша-Балбасово, Смоленск, Бобруйск). Алексей Ш. пишет:
цитата:
Главное привести в необходимое количество численость приграничных округов и тех кто выдвигается в эти округа. ташкентский округ до 22 июня можно было и не доукомплектовывать пока мобилизацию официалоьно не объявили.
Приводили же данные - ЗОВО с призванными на сборы около 600 тыс при численности военного времени свыше миллиона, КОВО - 800 тыс при численности военного времени около 1,3 млн, т.е. около 60% численности военного времени. В ЗОВО призвали на сборы 32000 в стрелковые дивизии, 3570 в ПВО, 5500 в УР и т.д. При этом 24000 пошло в 4 сд, имевшие около 5000 численного состава, а 8000 в остальные - численностью от 8300 (27 сд) до 10667 (13 сд). Понятно, что численности 14500 человек ни одна из них не достигла, максимум 80%. Сергей ст пишет:
цитата:
Больше, читайте архивы форума. Расчет численности армии СССР военного времени я приводил. Там почти 9 млн получается.
Там вроде 300 тыс гражданского персонала(вольнонаемные)? Но согласен, численность плавает - пусть будет больше 9 млн. 917 пишет:
цитата:
Ну, и где же должны располатся аэродромы и дислоцироватся авиасоединения, чтобы прикрыть дивизии прикрытия? Вариант с Уралом не предлагать.
1. Наличие площадок. 2. Тактический радиус авиации 3. Время реакции на вызов сухопутных войск. и т.д. Юрист пишет:
цитата:
Все это не так просто, как Вам кажется. Потребное для чего? Что бы наступать? Возможно и этого мало. Что бы отразить удар?
Чтобы отразить удар нужно кое-что другое - оперативное развертывание и вывод войск в районы обороны. Причем с учетом сил нападающего.
какой-такой факт я передернул? Что Рокоссовский считал Жукова непригодным к штабной работе? А какую именно дату я передернул? Я вообще никаких дат не приводил... Странный у вас ход мыслей. Что-то типа свободного полета.
Вы указали что Сталин назначил жукова не читая атестацию Рокоссовского. Связав в кучу 9 лет службы жукова в пару недель - -типа Рокоссовский написал недавно Атестацию а Сталин такой кретин её не прочел и назначил бездаря.
Или Сталин прочитал но назначил... такой нехороший человек. Даты вы действительно не показали и намеренно таким образом переврали ситуацию... Вам хочется сталина смело пнуть по этому поводу -- не получится. Сталин личное дело Жукова не изучал в момент подписания и не обязан был. Он ещё был на тот моменнт не Глава правительства и ему достаточно было рекомендации Тимошенко, который жукова по КОВО рекомендует и самое главное -- Жуков в августе 39-го достаточно малыми силами уничтожил японскую группировку а это и об определенном уме говорит тоже...
Утверждало тогда ПБ но именно поэтому потом и стал требовать ьСталин став наркомом чтобы все назначения военные не забывали подавать ему. Наназначали уже до этого уродцы дружбанов своих...
marat пишет:
цитата:
Понятно, что численности 14500 человек ни одна из них не достигла, максимум 80%.
Так на то они и "сборы" чтобы можно было всегда отбрехаться если будут наезды типа -- вы там "мобилизацию" устраиваете - -напасть хотите... А в случае чего и тех же 80 % вполне хватит на отражение первого удара. Всю войну сроду до 100 % не доводили...
marat пишет:
цитата:
30 км это близко? Какое немецкое орудие стреляет на такое расстояние?
Да что вы с этими пушками ко мне привязались? прочитайте что павлов сказал о приграничных площадках с самолетами. он же и сдал копцов с потрохами...
Отправлено: 23.04.10 12:21. Заголовок: marat пишет: Чтобы ..
marat пишет:
цитата:
Чтобы отразить удар нужно кое-что другое - оперативное развертывание и вывод войск в районы обороны. Причем с учетом сил нападающего.
Замечательно сформулировали...
Вроде бы оперативное развертывание и ввод в районы обороны как раз и производилось. Как развертывали и как вводили в районы обороны и уж там павловы "учитывали" силы нападающих -- расхлебывали до Москвы...
K.S.N. Разумеется, отвечать вопросом на вопрос вы умеете (уроки от Сергея ст получаете заочно или уже сами готовы репетиторствовать?)
Я просил ОТВЕТИТЬ на вопрос, а не просил проявлять здесь ваше тупоостроумие.
K.S.N.
Пост N: 2556
Отправлено: 23.04.10 15:45. Заголовок: МимПро пишет: Я пр..
МимПро пишет:
цитата:
Я просил ОТВЕТИТЬ на вопрос, а не просил проявлять здесь ваше тупоостроумие.
Похожий вопрос я задал Вам раньше, вы на него не ответили, я свой вопрос повторил, Вы предпочли вместо ответа нахамить. Видимо, хамить для Вас проще, чем отвечать на неудобные вопросы.
Отправлено: 23.04.10 17:23. Заголовок: Алексей Ш. пишет: В..
Алексей Ш. пишет:
цитата:
Вы указали что Сталин назначил жукова не читая атестацию Рокоссовского. Связав в кучу 9 лет службы жукова в пару недель - -типа Рокоссовский написал недавно Атестацию а Сталин такой кретин её не прочел и назначил бездаря.
Или Сталин прочитал но назначил... такой нехороший человек. Даты вы действительно не показали и намеренно таким образом переврали ситуацию... Вам хочется сталина смело пнуть по этому поводу
Готтсподи Божимои!!! Какой у вас полет фантазии... Вам обязательно нужно связаться с Ю.И. Мухиным. Я всего лишь написал твет на слова 50 cent. А утверждал он следующее, что профессионалы при назначениях сначала внимательно изучают вопрос, а потом принимают решение. Я привел назначение Жукова, как, ИМХО, хорошо характеризующее "внимательное" изучение и пример того как тогда принимались решения. Все. Больше я ничего не имел в виду и ничего более не написал. Из вашего ответа я узнал о себе и о своем зрении много нового. Оказывается я писал что Сталин не читал Рокоссовского. Где я это писал? До сих пор не вижу. И Сталина-то я кретином считаю и Жукова бездарем. И ситуацию я переврал, причем намеренно. Вы что - мои мысли читаете, чтобы знать что я намерен, а что нет? И желания мои знаете. Я хотел пнуть Сталина... Это уж точно. День, когда я Сталина не пнул - считается пропащим Колитесь немедленно - из какого именно унитаза вы за мной подглядываете? Похоже, что относительно других писаний и документов ваша фантазия фонтанирует не менее бурно.
Отправлено: 23.04.10 17:49. Заголовок: МимПро пишет: Как и..
МимПро пишет:
цитата:
Как и предполагалось, никакой ссылки от Сергея ст не последовало.
г-н Тон, хватит тут проявлять "скорость". Я же написал, что процесс идет. Поиском найти по форуму не могу. Ищу вручную, кроме того, запросил возможных участников, возможно кто-то даст ссылку. На один из ваших "запросов" в далеком прошлом я искал ответ почти год, и нашел, после него вы предпочли заткнуться. Предпочитаете наступать на грабли? P.S. Администраторам. Прошу разъяснить, как относиться в участнику форума, который на других площадках занимается оскорблениями здешних участников? Не обессудьте, но данного типа, с ником "МимПро", я буду называть так же, как он отзывается о других.
Итак, если для командования САВО указание в телеграмме «поднять на учебные сборы запаса» являлось кодовым обозначением приказа об отмобилизовании, то ПОЧЕМУ для командования других округов эта же фраза должна была означать что-то другое? Готов выслушать и обсудить РЕАЛЬНЫЕ версии, но только не лепет про «Наставление по мобилизации».
Очередной "сок мозга" от "профессора из питера". г-н Тон, найдите еще один приказ, директиву по сборам, где сказано "поднять на учебные сборы запаса". После этого поговорим дальше. P.S. пока не найден старый спор, даю ответ по сути шифровки в САВО. Термин "поднять" применяется в случае мобилизации. Ферштейн? P.P.S. грабли по "времени отправки шифровок" в действии. Не надоело?
Отправлено: 23.04.10 18:03. Заголовок: Алексей Ш. пишет: Т..
Алексей Ш. пишет:
цитата:
Так на то они и "сборы" чтобы можно было всегда отбрехаться если будут наезды типа -- вы там "мобилизацию" устраиваете - -напасть хотите... А в случае чего и тех же 80 % вполне хватит на отражение первого удара. Всю войну сроду до 100 % не доводили...
Еще раз - для отражения удара нужно совсем иное - вывести войска в районы обороны. А в казармах хоть 100%, хоть 50% - все едино, отразить не смогут. Брест - полагалось по плану прикрытия один стрелковый батальон, осталось до 8000 человек(это сколько - 10 батальонов?), отразить удар не смогли. Алексей Ш. пишет:
цитата:
Да что вы с этими пушками ко мне привязались? прочитайте что павлов сказал о приграничных площадках с самолетами. он же и сдал копцов с потрохами...
Какой процент авиации округа был на таких аэродромах? Алексей Ш. пишет:
цитата:
Вроде бы оперативное развертывание и ввод в районы обороны как раз и производилось. Как развертывали и как вводили в районы обороны и уж там павловы "учитывали" силы нападающих -- расхлебывали до Москвы...
Какие части заняли предназначенные для них районы обороны? Какой процент составляли эти части от предназначенных для обороны по плану прикрытия? В каких районах находились резервы?
Отправлено: 23.04.10 18:31. Заголовок: МимПро пишет: 4. В ..
МимПро пишет:
цитата:
4. В конце апреля-начале мая 1941 года ситуация изменилась. Наркомат Обороны в пределах имеющихся у него полномочий изменил как сроки начала сборов в отдельных дивизиях, так и количество привлекаемых к сборам резервистов. Сроки начала сборов были передвинуты на более ранние. Количество призываемых на сборы запасников было увеличено. Следы этих экстраординарных решений имеются в малиновке в виде «Записки врид. нач. мобупра» (док. 484)
Вот, в этом ВЕСЬ Тон. "Профессор", начинает "блистать" версиями, при этом НЕ ОБЛАДАЕТ даже минимальным "багажем". Г-н Тон, да будет Вам известно, что решение по "сдвигу" сборов было принято еще в марте. Его следы видны в директивах, которые выложены в ЖЖ Малыша. Изучите на досуге. Решением же от 20 мая перераспределялись ставшие "лишними" приписные после расформирования 3.000 дивизий.
Отправлено: 23.04.10 19:26. Заголовок: Алексей Ш. пишет: В..
Алексей Ш. пишет:
цитата:
Вот это понравилось... Прибалт -- это Вам. Насчет укомплектованности корпуса Рокосовского личным составовм. Кстати эти мехкорпуса практически все формирорвались за полгода до ВОВ. А тои меньше. И все соразу были полного состава... Оставалось их только перевести в повышенную б.г. а в полную -- ваообще одной командой и за пару часов...
Продолжаете фантазировать? Я в отличии от Вас не поленился и перечитал Рокосовского. Вот что он пишет про полный состав
цитата:
Делалось все, что было в пределах наших сил и прав, начиная с систематического наблюдения за разработкой мобилизационных документов. В частности, проверили народнохозяйственный автотранспорт, приписанный к корпусу. К сожалению, в гражданских организациях этому вопросу не уделяли должного внимания. (Скажу сразу: в связи с тяжелой обстановкой, сложившейся с 22 июня в приграничной зоне, 9-й мехкорпус не получил ни одной машины из приписанных по плану мобилизации; она, кстати, была объявлена уже в момент выступления корпуса в боевой поход.) И самое тревожное обстоятельство — истек май, в разгаре июль, а мы не получили боевую материальную часть. Учебная техника была на износе, моторы доживали свой срок. Пришлось мне ограничить использование танков для учебных целей из опасения, что мы, танкисты, окажемся на войне вообще без каких бы то ни было танков.
И далее
цитата:
К началу войны наш корпус был укомплектован людским составом почти полностью, но не обеспечен основной материальной частью: танками и мототранспортом. Обеспеченность этой техникой не превышала 30 процентов положенного по штату количества. Техника была изношена и для длительных действий непригодна. Проще говоря, корпус как механизированное соединение для боевых действий при таком состоянии был небоеспособным.
Сборы приписных без перевода на штаты военного времни (хотя бы временно) Вы не проведете, потому как приписные приписаны как раз исходя из штатов военного времени, и если существуют подразделения, которые проходят "сколачивание и слаживание", то они существую в штатх военного времиени и никак иначе (пусть даже и не полностью укомплектованные).
Это не верно. При сборах приписного состава создаются учебные подразделения, а не развертывается соединение до штатов военного времени.
Отправлено: 24.04.10 10:07. Заголовок: marat пишет: Еще ра..
marat пишет:
цитата:
Еще раз - для отражения удара нужно совсем иное - вывести войска в районы обороны. А в казармах хоть 100%, хоть 50% - все едино, отразить не смогут. Брест - полагалось по плану прикрытия один стрелковый батальон, осталось до 8000 человек(это сколько - 10 батальонов?), отразить удар не смогли.
Ну так об том и разговор что генералы не вывели из Бреста как положено, "по уставу" части в "районы обороны". . Кто не вывел и почему ? генералы... Приказы получали ? получали..
marat пишет:
цитата:
Какой процент авиации округа был на таких аэродромах?
Больше тысячи самолетов (в основном истребители?) за пару суток... Мало? Войска без прикрытия -- мало? ..
marat пишет:
цитата:
Какие части заняли предназначенные для них районы обороны? Какой процент составляли эти части от предназначенных для обороны по плану прикрытия? В каких районах находились резервы?
К Павлову , Д.Г. ... написано было в приказах от 13 и 18 июня -- вывести все дивизии и корпуса в районы согласно ПП или прилагаемых карт. Все не вывели... Если бы вывели -- до Москвы не перли бы...
Продолжаете фантазировать? Я в отличии от Вас не поленился и перечитал Рокосовского. Вот что он пишет про полный состав ...
прибалт пишет:
цитата:
цитата: К началу войны наш корпус был укомплектован людским составом почти полностью, но не обеспечен основной материальной частью: танками и мототранспортом. Обеспеченность этой техникой не превышала 30 процентов положенного по штату количества.
Ну и??? Вы в своем сознании находитесь? Я ведь сказал что мк рокосовского был практически полного состава по бойцам. Вы меня кинулись "опровергапть" самим Рокоссовским.. И чо??? Сами в состоянии прочитать то чсо привели?.. Ботаники, блин...-- "наш корпус был укомплектован людским составом почти полностью..." ...
Отправлено: 24.04.10 10:20. Заголовок: Алексей Ш. пишет: В..
Алексей Ш. пишет:
цитата:
Вы в своем сознании находитесь?
Я в своем , не дай бог в Вашем находиться. Алексей Ш. пишет:
цитата:
Я ведь сказал что мк рокосовского был практически полного состава по бойцам
По личному составу почти согласен, а в техника по Вашему в состав не входит? По Вашей логике любые 10000 чел. можно назвать хоть стр. дивизией, хоть моторзованной, а какое у них вооружение или техника не важно? Алексей Ш. пишет:
цитата:
Вы меня кинулись "опровергапть" самим Рокоссовским..
Бог с Вами зачем мне куда то кидаться. я просто прочитал Рокосовского и привел Вам его цитату о том что по штату его корпус не был укомплектован. Надеюсь Вы понимаете что такое штат. Алексей Ш. пишет:
Отправлено: 24.04.10 10:20. Заголовок: Алексей Ш. пишет: К..
Алексей Ш. пишет:
цитата:
К Павлову , Д.Г. ... написано было в приказах от 13 и 18 июня -- вывести все дивизии и корпуса в районы согласно ПП или прилагаемых карт. Все не вывели... Если бы вывели -- до Москвы не перли бы...
Вывод дивизий вообще никак не повлиял бы на результат. В ПрибОВО вывели, и что?
Отправлено: 24.04.10 10:43. Заголовок: прибалт пишет: По л..
прибалт пишет:
цитата:
По личному составу почти согласен, а в техника по Вашему в состав не входит? По Вашей логике любые 10000 чел. можно назвать хоть стр. дивизией, хоть моторзованной, а какое у них вооружение или техника не важно?
Вы спорите ради прикола, из принципа (типа -- последне слово за мной?) или от скуки? Я не писал что мк. 8 был укомплектован техникой на 100 %. я пишу -- на 30 %. как и Рокосовский.
прибалт пишет:
цитата:
я просто прочитал Рокосовского и привел Вам его цитату о том что по штату его корпус не был укомплектован. Надеюсь Вы понимаете что такое штат
Опять умничаете... Я писал и пишу что по л/с мк 8 -- почти полный комплект а по технике всего 30 % (хотя мк 8 ещё в осень 40-го сформирован был...) А Сергей ст пишет что все мк перед войной были по л/с полного состава (практически0 - полного никогда не бывает в принципе)
прибалт пишет:
цитата:
Еще тяжелее без мозгов
товарищ Маузер всех сравняет ... не волнуйтеся...
Сергей ст пишет:
цитата:
Вывод дивизий вообще никак не повлиял бы на результат. В ПрибОВО вывели, и что?
хрен с пальцем сравниваете милочка. Причины поражений в ПрибОВО и в ЗапОВО несклолько разные.. В Прибалтике были проблемы с местными кадрами.. Впрочем исаев тоже считает что не так и важно -- приводили до 22 июня в б.г , (и соотвтетственно -- выводили в районы обороны) или нет -- не важно.... Никто не виноват. Усатый один во всем виноват. так партия сказала... Вам тоже партия сказала?
прибалт пишет:
цитата:
не скажет. Это слишком большое напряжение мысленной деятельности.
не скажу. правда. Лень шариться и было б перед кем эрудит проявлять. это вам делать не хрена --вот вы и изгаляетесь друг перед дружкой в "знании матчасти". (это если я залезу в инет и найду там определение "штата" то сразу за умного сойду и вы примете меня в клуб архивариусов -ботаников?? Уж как-то-нибудь обойдуся...)
А что-то умное сказать -- ботаник не к этому приучен. он архивариус. Он знает сколько патефонов положено по штату в кавполку... Друг за другом придумываете "утверждения" и сами же их опровергаете.. Сергей ст так Тона обкакал. А прибалт меня типа уел... куды бедному крестьянину податься....
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Основываясь на шифровках из Терры. А когда было выложенно время отправки шифровок сразу сдулся. Петр, не напомните, кто это был? 
Отвечаю - 101. 
- участник сейчас на форуме