Отправлено: 12.05.10 20:19. Заголовок: Реакция Сталина на результат Зимней войны

Я прочитал недавно 25-июня Солонина. Там он писал что реакция сталина на результат зимней Войны, отличается от общепринятого мнения в западной литературе (где утверждается что он был зол и недоволен). Протоколы заседаний в апреле подтверждают слова Солонина.

Вопрос: 1. Кто еще из историков обратил внимание на довольно странное поведение Сталина?
2.как объяснен данный факт?
3. Есть ли другие факты которые оповергают слова Солонина?

Заранее благодарен.

 Отправлено: 12.05.10 21:34. Заголовок: LerCon пишет: Вопро..

LerCon пишет:

цитата:

Вопрос: 1. Кто еще из историков обратил внимание на довольно странное поведение Сталина? 2.как объяснен данный факт? 3. Есть ли другие факты которые оповергают слова Солонина?

Имхо, "протоколы заседаний в апреле" - это именно тот текст, который вполне показателен. Злость и недовольство - довольно субъективные характеристики. Реакция на неприятные новости по ходу войны, вероятно, при желании могла описываться и этими словами. Но по итогам войны после ее окончания обсуждение велось и решения принимались уже без лишних эмоций. В чем вы видете "странность" поведения Сталина?

 Отправлено: 12.05.10 21:43. Заголовок: А что он должен был ..

А что он должен был сделать? Устроить новый 37-год? Некоторое количество особо "отличившихся" командиров в ходе войны расстреляли, но делу это мало помогло.

 Отправлено: 13.05.10 07:19. Заголовок: LerCon пишет: Я про..

LerCon пишет:

цитата:

Я прочитал недавно 25-июня Солонина. Там он писал что реакция сталина на результат зимней Войны, отличается от общепринятого мнения в западной литературе (где утверждается что он был зол и недоволен). Протоколы заседаний в апреле подтверждают слова Солонина.

Ворошилова с поста Наркома обороны он снял от большого удовольствия результатами?

 Отправлено: 13.05.10 09:57. Заголовок: Странность поведени..

Странность поведения Сталина вот в чем-

1)Плачевный результат Зимней войны-налицо (1/3 млн. потерь по Кривошееву, из них более 100 тыс. безвозвратные. Финны петеряли намногим меньше), и это при подавляющем перевесе РККА в людях и технике.

2)Есть реальный шанс что будет война с Гитлером (то ли он нападет то ли Сталин, но это не важно). Если судить по результатам 1939-1940, то РККА к войне с Вермахтом не готова.


Проще говоря, есть повод для ругательств, мата, и расстрела (того же Мерецкова). Ничего из этого не было сделано. Сталин смеялся, шутил (т.е был вполне даже эмоционален, только в положительном слысле), выдал кучу медалей и знаков отличая и произвел 949 человек в генералы. Более того, на заседании он хорошо отазвался об РККА ("почти современная Армия"), когда нам ясно что это совсем не так.

Ворошилов едва ли является хорошим примером, поскольку он был переведен на другую важную должность.

Так себя не ведет ни один нормальный руководитель предприятия. Тем более диктатор, у которого страна находится на пороге войны с сильным противником.

Как минимум он бы не смеялся и не отзывался хорошо об Армии.

 Отправлено: 13.05.10 11:19. Заголовок: Общий вывод. К чему ..

Общий вывод. К чему свелась наша победа, кого мы победили, собственно говоря? Вот мы 3 месяца и 12 дней воевали, потом финны встали на колени, мы уступили, война кончилась. Спрашивается, кого мы победили? Говорят - финнов. Ну конечно, финнов победили. Но не это самое главное в этой войне. Финнов победить - не Бог весть какая задача. Конечно, мы должны были финнов победить. Мы победили не только финнов, мы победили еще их европейских учителей - немецкую оборонительную технику победили, английскую оборонительную технику победили, французскую оборонительную технику победили. Не только финнов победили, но и технику передовых государств Европы. Не только технику передовых государств Европы, мы победили их тактику, их стратегию. Вся оборона Финляндии и война велась по указке, по наущению, по совету Англии и Франции, а еще раньше немцы здорово им помогали, и наполовину оборонительная линия в Финляндии по их совету построена. Итог об этом говорит.

Мы разбили не только финнов - эта задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа. (Бурные аплодисменты, все встают, крики "Ура!")
[url=http://ru.wikisource.org/wiki/Выступление_И.В.Сталина_на_совещании_начальствующего_состава_по_обобщению_опыта_боевых_действий_против_Финляндии_17_апреля_1940_года]17 апреля 1940г.[/url]

 Отправлено: 13.05.10 11:44. Заголовок: Я тоже соглсен с так..

Я тоже соглсен с такой трактовкой-что Сталин и думал, то он и говорил.

Но нет ли других мнений? Например, что все это было хорошей миной при плохой игре и т.п

В западных источниках которые я читал, этот вопрос не поднимался вообще. Такое впечатление что протоколы просто не читали.

 Отправлено: 13.05.10 12:01. Заголовок: LerCon пишет: Так с..

LerCon пишет:

цитата:

Так себя не ведет ни один нормальный руководитель предприятия.

Так это ж нормальный, а мы говорим о Сталине.
Чем отличается профессионал от малограмотного дилетанта? Тем, что профессионал знает, что для достижении поставленной цели необходимо пройти определенный путь, сделать базисные действия. А дилетант уверен, что существует простое решение любой сложной задачи. Прежде всего силовое решение. Вот и Сталин был уверен, что достаточно заменить Ворошилова на Тимошенко, кого-то из генералов расстрелять, кого-то наградить, нашлепать еще несколько тысяч танков и самолетов - и УРА! Мы победим. Потому и радовался "великой" победе в зимней войне.

 Отправлено: 13.05.10 14:22. Заголовок: Перед тем как писать..

Перед тем как писать всякую ерунду, кто-нибудь этот сборник прочёл?

 Отправлено: 13.05.10 14:42. Заголовок: Змей А скачать как-н..

Змей А скачать как-нить можно?

 Отправлено: 13.05.10 14:47. Заголовок: Demon пишет: Змей А..

Demon пишет:

цитата:

Змей А скачать как-нить можно?

Можно. У меня на компе он есть (в пдф и дежавю форматах). Cкачивал отсюда.

 Отправлено: 13.05.10 14:55. Заголовок: Змей пишет: Перед т..

Змей пишет:

цитата:

Перед тем как писать всякую ерунду, кто-нибудь этот сборник прочёл?

А этот сборник - является полным собранием документов по ЗВ, или же это подборка, которую провёл некто с определённой целью?
Второе, и краткий вывод из этой "не-ерунды"?
Как это сочетается с оценкой Сталина?

 Отправлено: 13.05.10 15:05. Заголовок: Перед тем как писат..

цитата:

Перед тем как писать всякую ерунду, кто-нибудь этот сборник прочёл?

Большое спасибо. Обязательно прочту.

 Отправлено: 13.05.10 15:12. Заголовок: Змей пишет: Перед т..

Змей пишет:

цитата:

Перед тем как писать всякую ерунду, кто-нибудь этот сборник прочёл?

Сборник, конечно, интересный, но разве там есть ответ на вопрос исходного поста "был ли Сталин зол и недоволен"?

 Отправлено: 13.05.10 15:23. Заголовок: Здрагер пишет: разв..

Здрагер пишет:

цитата:

разве там есть ответ на вопрос исходного поста "был ли Сталин зол и недоволен"?

Вот еще сборничек. Вам ещё приглашение на спиритический сеанс со Сталиным прислать?

 Отправлено: 13.05.10 15:33. Заголовок: Змей пишет: Здрагер..

Змей пишет:

цитата:

Здрагер пишет: цитата: разве там есть ответ на вопрос исходного поста "был ли Сталин зол и недоволен"? Вот еще сборничек. Вам ещё приглашение на спиритический сеанс со Сталиным прислать?

Как я понял, ваш ответ на заданный мною вопрос - "нет". Зачем столько эмоций, могли бы и одним словом ответить.

 Отправлено: 13.05.10 16:10. Заголовок: Здрагер пишет: Заче..

Здрагер пишет:

цитата:

Зачем столько эмоций, могли бы и одним словом ответить.

Какие эмоции? Читайте документы. делайте выводы.

 Отправлено: 13.05.10 16:51. Заголовок: Змей пишет: Читайте..

Змей пишет:

цитата:

Читайте документы. делайте выводы

О! Как я сам не догадался? Такая мудрая мысль, и, главно, новая!

 Отправлено: 13.05.10 17:02. Заголовок: Здрагер пишет: Така..

Здрагер пишет:

цитата:

Такая мудрая мысль, и, главно, новая!

Пофлудить охота?
Вы добиваетесь признаний - Сталин рвал волосы или наоборот выписал себе премию? Реакция, как раз, была адекватна - собрал совещаний для выявления и устранения ошибок.

 Отправлено: 13.05.10 17:05. Заголовок: Змей пишет: Чего до..

Змей пишет:

цитата:

Чего добиваетесь

Да ничего не добиваюсь, вопрос задал, и все. См. мой пост от Сегодня 16:12. Все последующее действительно странным образом стало походить на флуд.

 Отправлено: 14.05.10 08:47. Заголовок: LerCon пишет: Стали..

LerCon пишет:

цитата:

Сталин смеялся, шутил (т.е был вполне даже эмоционален, только в положительном слысле)

Это свойство Сталина отмечают в мемуарах: дела идут хорошо - он сердит, надут, поругивает исполнителей, полная - внешне весел, шутит, смеётся.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 14.05.10 10:06. Заголовок: Это интересная возм..

Это интересная возможность, но весь фокус иммено в том что он и вел себя не адекватно. Зачем он выдал столько медалей? Почему не расстрелял после войну никого (ИМХО, если ошибаюсь поправте)?

Ктому же, давайте сравним, это поведение с речью Сталина 7 ноября 1940, когда он пообещал так ударить по толстякам что все затрещит.

Сталин когда хотел высказать все что он думал, то он вполне мог это и сказать не делая хорошую мину.

 Отправлено: 14.05.10 12:23. Заголовок: Змей пишет: Вы доби..

Змей пишет:

цитата:

Вы добиваетесь признаний - Сталин рвал волосы или наоборот выписал себе премию? Реакция, как раз, была адекватна - собрал совещаний для выявления и устранения ошибок.

Из того что я прочитал следует что Сталин сделал только обычный "разбор полетов" и вел себя не адекватно ситуации, так как ситуация была плачевной, а он смеялся и шутил.

Реакция Сталина больше напоминает-"ничего страшного, впредь так не делайте", а не "Идиоты, что вы натворили?!"


Посему мой вопрос остается в силе-Как расценивает и объясняет историография это поведение?

Пока есть 2 варианта о которых я знаю-

1)Гланц и емy подобные (Сталин был недоволен)
2)Солонин-Сталин был доволен.

 Отправлено: 14.05.10 13:23. Заголовок: LerCon пишет: Стали..

LerCon пишет:

цитата:

Сталин сделал только обычный "разбор полетов" и вел себя не адекватно ситуации, так как ситуация была плачевной, а он смеялся и шутил

Я никак не пойму в чём плачевность ситуации? Фиников уделали, армия получила опыт. Вы не Гланца с Солониным, а документики совещаний почитайте. В отличие от исторегов, документы - руководство к действию.

 Отправлено: 14.05.10 14:38. Заголовок: LerCon пишет: Это и..

LerCon пишет:

цитата:

Это интересная возможность, но весь фокус иммено в том что он и вел себя не адекватно. Зачем он выдал столько медалей? Почему не расстрелял после войну никого (ИМХО, если ошибаюсь поправте)?

Война состояла из двух фаз. После первой фазы были и расстрелы и подготовка ко второй фазе. Вторая фаза закончилась прорывом Линии Маннергейма. Так зачем наказывать тех, кто добился успеха во второй фазе? И почему не наградить тех, кто проявил себя?

 Отправлено: 14.05.10 23:03. Заголовок: Опять таки-меня инте..

Опять таки-меня интересует как историография рассматривает этот вопрос. Документы, документами, а историография историографией. Свои выводы из документов я уже сделал, и теперь ищу контр-мнения (но только то что опубликовано. Я просто собираюсь написать статью на эту тему и не хочу изобретать велосипед).

Первая фаза и вторая фаза это конечно правильно, но те проблемы которые были, одной изменой фазы не исправить. И как показала история, эти проблемы были настолько большими, что их не исправили больше чем за год.

Насчет наград-Солонин пишет что "Герой Советского Союза" получило в четверо больше чем в 1941 в битве за Москву. Из этого можно сделать вывод что Сталин рассматривал эты победу как из ряда вон выдающееся событие.

Кстати, потери во второй фазе были очень большими, так что и там радоваться нечему. Сравним: 69986 чел. потери в декабре, общие потери 333 084 чел. за всю войну. За январь-март (т.е вторая фаза) потери 263098 чел, то есть в среднем даже больше чем за декабрь. (Кривошеев, "Россия и СССР в войнах ХХ века" стр. 192-195).

 Отправлено: 14.05.10 23:14. Заголовок: LerCon пишет: Насче..

LerCon пишет:

цитата:

Насчет наград-Солонин пишет что "Герой Советского Союза" получило в четверо больше чем в 1941 в битве за Москву. Из этого можно сделать вывод что Сталин рассматривал эты победу как из ряда вон выдающееся событие.

Посчитайте количество наград за за Испанию.

 Отправлено: 15.05.10 10:34. Заголовок: Посчитайте количест..

цитата:

Посчитайте количество наград за за Испанию.

Утверждение Солонина базируется на нечто большем чем на количестве наград, а именно; общее поведение Сталина, Апрельские протоколы(Особо стоит отметить Сталинское высказывание про рельсы современнуй армии на которые встала РККА). Награды тоже, но это частность. Тем не менеее, спасибо за замечание.

 Отправлено: 15.05.10 15:21. Заголовок: LerCon пишет: Утвер..

LerCon пишет:

цитата:

Утверждение Солонина базируется на нечто большем чем на количестве наград, а именно; общее поведение Сталина

Лауреат премии Геббельса лично наблюдал Сталина?
LerCon пишет:

цитата:

Насчет наград-Солонин пишет что "Герой Советского Союза" получило в четверо больше чем в 1941 в битве за Москву.

А проверить не желаете? Интересно было бы сделать выборку: бойцы, командиры, летчики, танкисты и т.д.

 Отправлено: 15.05.10 16:20. Заголовок: Змей пишет: Лауреат..

Змей пишет:

цитата:

Лауреат премии Геббельса лично наблюдал Сталина?

Насколько я знаю, премию Геббельса учредил громкий городской сумасшедший "песатель, экономист и историк" Николай Стариков. Вы его спросите при случае, он Геббельсу родственник или потомок? Его кто таким правом неделил? А премию имени Карла Маркса или Достоевского он учредить не хочет?

 Отправлено: 15.05.10 16:41. Заголовок: keks11 пишет: преми..

keks11 пишет:

цитата:

премию Геббельса учредил громкий городской сумасшедший "песатель, экономист и историк" Николай Стариков

По мощам и елей...

 Отправлено: 15.05.10 17:53. Заголовок: Лауреат премии Геб..

цитата:

Лауреат премии Геббельса лично наблюдал Сталина?

Утверждение Солонина базируется на нечто большем чем на количестве наград, а именно; общее поведение Сталина, Апрельские протоколы(Особо стоит отметить Сталинское высказывание про рельсы современнуй армии на которые встала РККА). Награды тоже, но это частность.

 Отправлено: 15.05.10 18:04. Заголовок: LerCon пишет: общее..

LerCon пишет:

цитата:

общее поведение Сталина,

Что это за зверь? Кутежи в кабаках? Уход в монастырь?
LerCon пишет:

цитата:

Особо стоит отметить Сталинское высказывание про рельсы современнуй армии на которые встала РККА

И почему это высказывание Вы цепляете к финской войне?
LerCon пишет:

цитата:

Награды тоже

Так эту тему подняли именно Вы, с подачи лауреата, естессно.

 Отправлено: 15.05.10 20:45. Заголовок: Змей пишет: И почем..

Змей пишет:

цитата:

И почему это высказывание Вы цепляете к финской войне?

Потому что это сделал Сталин. "Тайны и уроки ЗВ", стр 514. Там он напрямую связал эти две вещи.

Общее поведение Сталина-Отсутствие наказаний и расстрелов (ИМХО, если не так поправте пожалуйста) и радостное настроение духа на разборке полетов. Награды это частность, и следствие общего настроения.


Я не заметил что Солонин врет; если он пишет про 50,000 медалей ("получило 50 тыс бойцов и командиров"), значит было 50,000.

Или у Вас есть другие цифры? Например что Сталин не выдал 50,000 медалей а только 25000?

 Отправлено: 15.05.10 23:15. Заголовок: LerCon пишет: Кстат..

LerCon пишет:

цитата:

Кстати, потери во второй фазе были очень большими, так что и там радоваться нечему. Сравним: 69986 чел. потери в декабре, общие потери 333 084 чел. за всю войну. За январь-март (т.е вторая фаза) потери 263098 чел, то есть в среднем даже больше чем за декабрь. (Кривошеев, "Россия и СССР в войнах ХХ века" стр. 192-195).

Вряд ли оправданно относить потери за январь, и, отчасти, за февраль, ко второй фазе войны. Если речь идет о тех окруженных дивизиях, то все это следствия все той же первой неудачной фазы.

 Отправлено: 15.05.10 23:17. Заголовок: Отчего у меня эта те..

Отчего у меня эта тема разъезжается за пределы монитора? Вроде картинок здесь нет?

 Отправлено: 16.05.10 13:28. Заголовок: LerCon пишет: Потом..

LerCon пишет:

цитата:

Потому что это сделал Сталин. "Тайны и уроки ЗВ", стр 514. Там он напрямую связал эти две вещи.

Это, всего лишь, одна фраза из выступления. (на полную стенограмму я, кстати, ссылку давал)
LerCon пишет:

цитата:

Общее поведение Сталина-Отсутствие наказаний и расстрелов

Т.е. расстрел перед строем - разновидность поощрения?
LerCon пишет:

цитата:

Я не заметил что Солонин врет; если он пишет про 50,000 медалей ("получило 50 тыс бойцов и командиров"), значит было 50,000.

Увы, уважаемый Марк Семенович заработал себе не очень лестную репутацию.
LerCon пишет:

цитата:

Или у Вас есть другие цифры? Например что Сталин не выдал 50,000 медалей а только 25000?

Других цифр у меня для Вас нет. Но, к примеру, какой процент бойцов и командиров был награжден за Халхин-Гол и какой за Зимнюю войну. Как по распределялись награды по периодам войны. А абсолютные цифры ничего не дают.

 Отправлено: 18.05.10 16:01. Заголовок: Тема какая-то... стр..

Тема какая-то... странная. Вопрос не в том, какое настроение демонстрировал Сталин. А в том, какие выводы он сделал, а какие не сделал. Если смотреть документы, то выводов о необходимости перестроить к тактическую подготовку войск было сделано множество - и совершенно справедливых. Реализовать их только не успели. А вот дальнейших выводов касательно оценки общей боеспособности РККА и, соответственно, реалистичности планов прикрытия и развертывания, сделано не было.

 Отправлено: 25.05.10 17:45. Заголовок: В отличие от исторег..

цитата:

В отличие от исторегов, документы - руководство к действию.

Сталин на этом совещании сказал:

цитата:

Прорваться к Ленинграду, занять его и образовать там, скажем, буржуазное правительство, белогвардейское, - это значит дать довольно серьезную базу для гражданской войны внутри страны против Советской власти.

Выходит, что Сталин считал советскую власть настолько непрочной, а советский народ - настолько ею недовольным, что достаточно было где-то на одном конце, на краю страны, образоваться самозваному правительству - и по всей стране тут же началась бы гражданская война?

 Отправлено: 28.05.10 18:18. Заголовок: Диоген пишет: Выход..

Диоген пишет:

цитата:

Выходит, что Сталин считал советскую власть настолько непрочной, а советский народ - настолько ею недовольным, что достаточно было где-то на одном конце, на краю страны, образоваться самозваному правительству - и по всей стране тут же началась бы гражданская война?

Предидущая власть где то так и пала. Живой пример для тов. Сталина.

 Отправлено: 29.05.10 10:02. Заголовок: Мне кажется Вы рассу..

Мне кажется Вы рассуждаете фундаментально неверно. Сталин был исключительно практичым человеком. Он уничтожал людей не в качестве наказания, а исходя из политической целесообразности как он ее понимал и когда считал, что без них уже можно обойтись. С другой стороны в СССР не могло быть неудач - политическая концепция и пропаганда этого не допускали.
Отсюда и реакция Сталина на ситуацию (отлично ему известную по итогам совершенно беспрецедентного 4 дневного совещания после войны) Реакция сводится к 2 основным моментам - в политическом плане подчеркнуть успех и не допустить ослабления своей позиции какой-либо критикой политических решений - "мы победили" - и в практическом отношении срочный энергичные меры по реорганизации армии и исправлению обнаруженных недостатков. Отсюда и ордена и его шутки с военными - они резко оказались нужны. Других-то нет. Именно после этого неокоторое количество военных и стали выпускать. Оказалось, что уничтожать их массово Стали позволить себе не мог, они нужны и незаменимы. Кадровые перестановки и снятие Ворошилова гораздо яснее говорят о сути дела.
Кстати и за ужастные поражения 1941 было расстреляно-то совсем немного народу. Опять-таки потому что понятно - других взять не откуда. Надо в целом воевать с этими.

 Отправлено: 29.05.10 11:47. Заголовок: vovap пишет: Сталин..

vovap пишет:

цитата:

Сталин был исключительно практичым человеком. Он уничтожал людей не в качестве наказания, а исходя из политической целесообразности

бррр...

 Отправлено: 29.05.10 12:44. Заголовок: vovap пишет: Сталин..

vovap пишет:

цитата:

Сталин был исключительно практичым человеком. Он уничтожал людей не в качестве наказания, а исходя из политической целесообразности как он ее понимал и когда считал, что без них уже можно обойтись.

И какая же политическая целесообразность вызвала расстрел руководства ВВС, точнее, регулярные расстрелы этого руководства?

 Отправлено: 29.05.10 16:33. Заголовок: Jugin пишет: И кака..

Jugin пишет:

цитата:

И какая же политическая целесообразность вызвала расстрел руководства ВВС, точнее, регулярные расстрелы этого руководства?

Это, между прочим, очень интересниы вопрос, почему авиация так пострадала. Судя по всему, у Сталина била некая личая слабость к авиации. Может он в детстве хотел стать летчиком. А вот когда эти люди (с улицы так сказать) оказывались очень приближены к нему и начинались страшные интриги в окружении.

 Отправлено: 29.05.10 17:38. Заголовок: vovap пишет: Может ..

vovap пишет:

цитата:

Может он в детстве хотел стать летчиком.

Что-то у тов. Сталина детство подзатянулось.
Братья Райт полетели в декабре 1903, будущему Генсеку тогда было аж 24 года!

 Отправлено: 29.05.10 17:59. Заголовок: assaur пишет: Брать..

assaur пишет:

цитата:

Братья Райт полетели в декабре 1903

Ну, достижение братьев Райт велико... Но устанавливать его в качестве рубикона мечты, видимо, не стоит.
Персей, Икар, Крякутной о братьях Райт слыхом не слыхивали.

 Отправлено: 29.05.10 22:12. Заголовок: assaur пишет: Что-т..

assaur пишет:

цитата:

Что-то у тов. Сталина детство подзатянулось. Братья Райт полетели в декабре 1903, будущему Генсеку тогда было аж 24 года!

Действительно. Но так или иначе, а некая слабость к летчикам у него явно была.

 Отправлено: 29.05.10 22:15. Заголовок: vovap пишет: Но так..

vovap пишет:

цитата:

Но так или иначе, а некая слабость к летчикам у него явно была.

Тянулся к лётчикам, подтянулся к налётчикам. Корень один, да. "Налёт часов".

 Отправлено: 30.05.10 02:02. Заголовок: vovap пишет: Это, м..

vovap пишет:

цитата:

Это, между прочим, очень интересниы вопрос, почему авиация так пострадала. Судя по всему, у Сталина била некая личая слабость к авиации.

Просто блестяще! Некая личная слабость и есть политическая целесообразность, как Вы написали выше. Не нужно никаких других доказательств полного идиотизма и преступности системы. assaur пишет:

цитата:

Что-то у тов. Сталина детство подзатянулось.

А жаль. Лучше бы оно было у него покороче. Денька два - и всё! И торжественные похороны на радость всему прогрессивному человечеству.

 Отправлено: 30.05.10 06:38. Заголовок: Jugin пишет: А жаль..

Jugin пишет:

цитата:

А жаль. Лучше бы оно было у него покороче. Денька два - и всё! И торжественные похороны на радость всему прогрессивному человечеству.

Да-да. А Советским Союзом гораздо лучше рулил бы товарищ Троцкий.

 Отправлено: 30.05.10 08:20. Заголовок: Чтобы понять "ос..

Чтобы понять "особую любовь" Сталина к авиации можно, например, прочитать Приказ НКО N 070 от 4 июня 1939 года (аварийность в авиации) и Приказ НКО N 0200 от 20 августа 1940 года (аварийность в авиации). Возможно тогда репрессии покажутся не такими уж необоснованными.

 Отправлено: 30.05.10 08:20. Заголовок: Jugin пишет: Просто..

Jugin пишет:

цитата:

Просто блестяще! Некая личная слабость и есть политическая целесообразность, как Вы написали выше. Не нужно никаких других доказательств полного идиотизма и преступности системы.

Вы как-то все сваливаете в кучу. Преступная политика тоже может иметь внутреннюю целецооброзноть а личные предпочтения всегда оказивают на политику некое влияние. Вопрос о том какую политику Сталин проводил и почему интересный, но будет офтопиком не только в данноы теме но и погалуй на форуме.

 Отправлено: 30.05.10 08:51. Заголовок: Николаевич пишет: Ч..

Николаевич пишет:

цитата:

Чтобы понять "особую любовь" Сталина к авиации можно, например, прочитать Приказ НКО N 070 от 4 июня 1939 года (аварийность в авиации) и Приказ НКО N 0200 от 20 августа 1940 года (аварийность в авиации). Возможно тогда репрессии покажутся не такими уж необоснованными.

Ну, да. Сначала навязать людям "большевистские темпы" развития авиационной промышленности и ВВС в целом, понимая при этом, что эти темпы с одной стороны дадут возможность создать современные ВВС, но с другой стороны понимая, что все компоненты ВВС окажутся из-за недостатка времени "сырыми". И в таких условиях подстегивать людей на безусловное выполнение своих планов репрессиями -- разве это правильно?

 Отправлено: 30.05.10 09:28. Заголовок: assaur пишетСначала ..

assaur пишет

цитата:

Сначала навязать людям "большевистские темпы" развития авиационной промышленности и ВВС в целом, понимая при этом, что эти темпы с одной стороны дадут возможность создать современные ВВС, но с другой стороны понимая, что все компоненты ВВС окажутся из-за недостатка времени "сырыми". И в таких условиях подстегивать людей на безусловное выполнение своих планов репрессиями -- разве это правильно?

А если не навязывать "большевистские темпы", что бы мы имели к началу войны? И как бороться с бардаком накануне войны, если не драконовскими мерами?
Сегодня, если судить по выступлениям руководства, в стране идет активная борьба с коррупцией и за модернизацию. Без репрессий. Результаты, думаю, всем видны.

 Отправлено: 30.05.10 09:49. Заголовок: Николаевич пишет:Сег..

Николаевич пишет:

цитата:

Сегодня, если судить по выступлениям руководства, в стране идет активная борьба с коррупцией и за модернизацию. Без репрессий. Результаты, думаю, всем видны.

А свой рецепт «активной борьбы с коррупцией и за модернизацию» для «на сегодня» Вы нам озвучите?

 Отправлено: 30.05.10 10:23. Заголовок: МимПро пишет: А сво..

МимПро пишет:

цитата:

А свой рецепт «активной борьбы с коррупцией и за модернизацию» для «на сегодня» Вы нам озвучите?

Да в легкую.
Устраивается показательная расправа с несколькими особо одиозными семьями (причем именно семьями - ну, кроме несовершеннолетних детей). Для этого силами опытных юристов готовится неубиенный материал - кто, где, когда и сколько. ВСЕ состояние поименованных конфискуется в расплату за причиненный ущерб. Члены семьи сажаются за отмывание денег - использование заведомо преступных доходов. Ну и приговоры - по верхнему пределу соответствующих статей.
Затем собирается собрание ТПП и мягко и ненавязчиво озвучивается мысль - господа, мы ЗНАЕМ кто, сколько и когда. Будте добры вложить в модернизационные проекты половину от. В противном случае - ведь и с ваших дел тоже может быть сдута пыль.

И периодически (раз в 5-10 лет) повторять процедуру.

 Отправлено: 30.05.10 10:44. Заголовок: МимПро пишет: А сво..

МимПро пишет:

цитата:

А свой рецепт «активной борьбы с коррупцией и за модернизацию» для «на сегодня» Вы нам озвучите?

Хоть вопрос и не ко мне, но могу озвучить рецепт, дающий 100%-ную гарантию.
Предположим, в стране 130 000 000 населения. Расстреливается 129 999 999. Все. Коррупция побеждена.

А вот это:
PKL пишет:

цитата:

Устраивается показательная расправа с несколькими

и

цитата:

периодически (раз в 5-10 лет) повторять процедуру.

полумеры.

 Отправлено: 30.05.10 11:45. Заголовок: МимПро пишет А свой ..

МимПро пишет

цитата:

А свой рецепт «активной борьбы с коррупцией и за модернизацию» для «на сегодня» Вы нам озвучите?

Если исходить из того, что указанные задачи надо решить в очень ограниченное время (например, война на носу), то эта попытка неизбежно выльется в "Большой террор". А если у нас неограниченное время, то будем ждать когда вымрет нынешнее поколение политиков и бизнесменов и, может быть новое поколение и т.д. и т.п. Как в Америке - первое поколение миллиардеров - «бароны-разбойники», а их потомки уже более-менее цивилизованные люди.
В 30-е годы времени не было.

 Отправлено: 30.05.10 11:53. Заголовок: PKL пишет: Устраива..

PKL пишет:

цитата:

Устраивается показательная расправа с несколькими особо одиозными семьями (причем именно семьями - ну, кроме несовершеннолетних детей). Для этого силами опытных юристов готовится неубиенный материал - кто, где, когда и сколько. ВСЕ состояние поименованных конфискуется в расплату за причиненный ущерб. Члены семьи сажаются за отмывание денег - использование заведомо преступных доходов. Ну и приговоры - по верхнему пределу соответствующих статей. Затем собирается собрание ТПП и мягко и ненавязчиво озвучивается мысль - господа, мы ЗНАЕМ кто, сколько и когда. Будте добры вложить в модернизационные проекты половину от. В противном случае - ведь и с ваших дел тоже может быть сдута пыль. И периодически (раз в 5-10 лет) повторять процедуру.

Картина маслом: выходит "вся президентская рать" на помост с петлёй на шее. На груди табличка "Мы воры". За ними "юристы" - "Мы взяточники".
И ещё у Вас непорядочек. Малолетние дети могут стать совершеннолетними. К тому же могут мстить. К стеночке гадёнышей. Неча сопли распускать. Модернизация того стоит.

 Отправлено: 30.05.10 11:54. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Да-да. А Советским Союзом гораздо лучше рулил бы товарищ Троцкий.

И было бы не хуже, ибо хуже, чем сделал Сталин, сделать было совершенно невозможно.

 Отправлено: 30.05.10 12:00. Заголовок: vovap пишет: Вы как..

vovap пишет:

цитата:

Вы как-то все сваливаете в кучу. Преступная политика тоже может иметь внутреннюю целецооброзноть а личные предпочтения всегда оказивают на политику некое влияние.

Видите ли, для начала существует нечто одно: либо личные предпочтения, либо политическая целесообразность, на которую личные предпочтения не действуют. К тому же внутренней целесообразностью может являться желание клана (вождя) захватить (сохранить ) власть, что ни в коей степени не становится при этом политической целесообразностью для страны. Но то, что Вы не сумели придумать, какой же политической целесоображностью был расстрел руководства ВВС, говорит только о том, что никакой целесообразности не было бы, а режим пришео в стадию полного идиотизма, начав совершать действия, противречившие даже интересам самого режима.

 Отправлено: 30.05.10 12:04. Заголовок: PKL пишет: Затем со..

PKL пишет:

цитата:

Затем собирается собрание ТПП и мягко и ненавязчиво озвучивается мысль - господа, мы ЗНАЕМ кто, сколько и когда. Будте добры вложить в модернизационные проекты половину от. В противном случае - ведь и с ваших дел тоже может быть сдута пыль.

Идея великолепная. В переводе звучит так: воруйте, не бойтесь. Но воруйте побольше, чтобы половину можно было безболезненно вложить в проекты, деньги на которые вы будете иметь право разворовать. Полагаю, конкретные пацаны очень бы обрадовались такой идеи.

 Отправлено: 30.05.10 12:19. Заголовок: Николаевич пишет:Есл..

Николаевич пишет:

цитата:

Если исходить из того, что указанные задачи надо решить в очень ограниченное время (например, война на носу)

Два вопроса:

1) У нас сейчас «война на носу», или... где-то «ниже пояса»?
2) Кто конкретно должен определять - у нас «ограниченное время» или «можно погодить»?


Николаевич пишет:

цитата:

В 30-е годы времени не было.

Это кто так решил? Сталин, Троцкий или ещё кто? Или это Вы решили - с «сегодняшней колокольни»?

 Отправлено: 30.05.10 12:21. Заголовок: Хэлдир пишет:Предпол..

Хэлдир пишет:

цитата:

Предположим, в стране 130 000 000 населения. Расстреливается 129 999 999. Все. Коррупция побеждена.

Как я понимаю, остаётся один Хэлдир.
А Вы единолично с «модернизацией» справитесь?

 Отправлено: 30.05.10 12:38. Заголовок: Jugin пишет ибо хуже..

Jugin пишет

цитата:

ибо хуже, чем сделал Сталин, сделать было совершенно невозможно.

Почему же невозможно? Если бы любой другой лидер не осуществил форсированную модернизацию и тотальную мобилизацию, война была бы проиграна. Последовало бы включение большей части европейской территории страны в состав рейха, с депортацией "унтерменшей". Надо ли объяснять, что это стало бы геноцидом?

 Отправлено: 30.05.10 12:38. Заголовок: МимПро пишетДва вопр..

МимПро пишет

цитата:

Два вопроса: 1) У нас сейчас «война на носу», или... где-то «ниже пояса»? 2) Кто конкретно должен определять - у нас «ограниченное время» или «можно погодить»?

У нас вроде бы дискуссия о сталинских временах.

МимПро пишет

цитата:

Это кто так решил?

Гитлер. Он и говорил и писал об этом вполне определённо.

 Отправлено: 30.05.10 12:39. Заголовок: МимПро пишет: Как я..

МимПро пишет:

цитата:

Как я понимаю, остаётся один Хэлдир. А Вы единолично с «модернизацией» справитесь?

Неправильно понимаете. Остается тот, кто считает:

цитата:

И как бороться с бардаком накануне войны, если не драконовскими мерами?

Я просто предложил драконовскую меру, доведенную до своего логического завершения.
И справляться с "модернизацией" и прочей "...ацией" просто не нужно будет. Ибо одного-единственного человека модернизировать ни к чему. Он и так - верх совершенства.
Видите, как все просто.

 Отправлено: 30.05.10 12:44. Заголовок: Николаевич пишет:У н..

Николаевич пишет:

цитата:

У нас вроде бы дискуссия о сталинских временах.

А,.. ну извините.
Значится, Вам при дискуссии про сталинские времена позволительно писать любую чушь о нынешних делах, а мне, значится - нельзя. Ибо это выходит за рамки дискуссии.
Понятно.


Николаевич пишет:

цитата:

Гитлер. Он и говорил и писал об этом вполне определённо.

Значится, если завтра Ким Чен Ир, Обама, Качинский (и вообще - любой) начнёт говорить/писать о том, что «надо бы повоевать» - это будет вполне легитимной причиной заниматься подготовкой к войне по Вашему рецепту?

Вам не кажется, что Вы несколько увлеклись?

 Отправлено: 30.05.10 12:47. Заголовок: Николаевич пишет: П..

Николаевич пишет:

цитата:

Почему же невозможно? Если бы любой другой лидер не осуществил форсированную модернизацию и тотальную мобилизацию, война была бы проиграна.

Если бы другой лидер провел бы не форсированную милитаризацию и тотатльную мобилизацию, а ускоренную равномерную модернизацию экономики в границах НЭПа, дав что-то не только правящей верхушке, но и всему населению СССР, то даже половина (в количественном отношении) танков и самолетов, которые были в РККА на 22 июня 1941 г. раскатали бы вермахт денька за два, максимум три. С совершенно иными потерями. И это при условии, что Гитлер рискнул бы напасть. И при условии, что любой иной лидер смог бы сделать то, что не смогли сделать слабые сталинские мозги: просчитать возможные последствия заключения пакта Молотова-Риббентропа.

 Отправлено: 30.05.10 13:26. Заголовок: Jugin пишет: Если б..

Jugin пишет:

цитата:

Если бы другой лидер провел бы не форсированную милитаризацию и тотатльную мобилизацию, а ускоренную равномерную модернизацию экономики в границах НЭПа, дав что-то не только правящей верхушке, но и всему населению СССР, то даже половина (в количественном отношении) танков и самолетов, которые были в РККА на 22 июня 1941 г. раскатали бы вермахт денька за два, максимум три. С совершенно иными потерями. И это при условии, что Гитлер рискнул бы напасть. И при условии, что любой иной лидер смог бы сделать то, что не смогли сделать слабые сталинские мозги: просчитать возможные последствия заключения пакта Молотова-Риббентропа.

Где такой план брали? Я прямо завидую.

 Отправлено: 30.05.10 13:39. Заголовок: Николаевич пишет: П..

Николаевич пишет:

цитата:

Последовало бы включение большей части европейской территории страны в состав рейха, с депортацией "унтерменшей".

То, что без Сталина нас бы всех не было или мы бы были, но освещали свою землянку лучиной и говорили по-немецки- это ж каждому ясно...

 Отправлено: 30.05.10 13:59. Заголовок: Jugin пишет: Идея в..

Jugin пишет:

цитата:

Идея великолепная. В переводе звучит так: воруйте, не бойтесь.

Ну да - а сейчас прям боятся, аж икра в горло не лезет

 Отправлено: 30.05.10 14:01. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Где такой план брали? Я прямо завидую.

Меня радует, что это единственный Ваш аргумент. Приятно слышать. И наблюдать за полетом Вашей необъятной мысли. Одной. О плане.

 Отправлено: 30.05.10 14:10. Заголовок: СМ1 пишет: Картина ..

СМ1 пишет:

цитата:

Картина маслом: выходит "вся президентская рать" на помост с петлёй на шее. На груди табличка "Мы воры". За ними "юристы" - "Мы взяточники".

А думаете не выйдет?
Как по мне, так вприпрыжку побегут - да еще будут хвастаться, что первыми выполняют высочайшее пожелание (в надежде продолжать рулить, отводя ручеек в свою пользу). А для поощрения подобного поведения есть такая вещь как тантьема - в качестве пряника, ну и сами знаете какой кнут.

 Отправлено: 30.05.10 14:11. Заголовок: Ну а что делать? Вед..

Jugin
Ну а что делать?
Ведь не каждому укурку объяснишь, что имевших половину от советских танков англо-французов вермахт успешно уделал за месяц?

 Отправлено: 30.05.10 14:24. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Ну а что делать?

Бросать курить план и употреблять безмерно акоголь для разжижения мозгов. Тогда был бы шанс понять, что у Франции не было и половины советских танков и что Франция потерпела поражени и в том числе из-за своих внутренних проблем. Да и, появился бы еще щанс осозгать, что речь идет не о Франции, которая по всем показателям была слабее Германии, а об СССР, который по всем показателям превосходил Германию. А осдабленные безмерными мечтами о плане не в состоянии осознать столь простоц истины. Так что, завязывайте с наркотой, даже с мыслями о ней. И будет Вам щастя!

 Отправлено: 30.05.10 14:27. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Ведь не каждому укурку объяснишь, что имевших половину от советских танков англо-французов вермахт успешно уделал за месяц?

Это явилось также прямым следствием Пакта.

 Отправлено: 30.05.10 15:13. Заголовок: МимПро пишетЗначится..

МимПро пишет

цитата:

Значится, если завтра Ким Чен Ир, Обама, Качинский...

Ну зачем же всё сводить к абсурду?

 Отправлено: 30.05.10 15:13. Заголовок: Jugin пишет Если бы ..

Jugin пишет

цитата:

Если бы другой лидер провел бы не форсированную милитаризацию и тотатльную мобилизацию, а ускоренную равномерную модернизацию экономики в границах НЭПа...

Сценарий слишком фантастический. Не для этого мира.

 Отправлено: 30.05.10 15:13. Заголовок: keks11 пишет и говор..

keks11 пишет

цитата:

и говорили по-немецки- это ж каждому ясно...

Не говорили бы по немецки. Ассимиляция славян не предусматривалась.

 Отправлено: 30.05.10 15:13. Заголовок: Jugin пишет СССР, к..

Jugin пишет

цитата:

СССР, который по всем показателям превосходил Германию.

А нельзя ли узнать, по каким всем показателям СССР превосходил Германию и её союзников? Кстати, людские и материальные ресурсы Франции, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии и некоторых других стран также были в распоряжении Германии.

 Отправлено: 30.05.10 15:24. Заголовок: Николаевич пишет: К..

Николаевич пишет:

цитата:

Кстати, людские и материальные ресурсы Франции, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии и некоторых других стран также были в распоряжении Германии.

За это товарища Сталина также поблагодарите отдельно.

 Отправлено: 30.05.10 15:30. Заголовок: PKL пишет: А думает..

PKL пишет:

цитата:

А думаете не выйдет?

Думаю, нет.

ВСЕМ.
Тема называется: "Реакция Сталина на результаты Зимней войны".
"Модернизация", "удвоение", "Сталин гад", "Сталин-бог" - это флуд.
Я уже не говорю про "пить-курить план".
Новые темы открываем и полный вперёд. Здесь - буду банить.

 Отправлено: 30.05.10 15:47. Заголовок: Уважаемый keks11, а ..

Уважаемый keks11, а обосновать свой тезис "об СССР, который по всем показателям превосходил Германию" не хотите?

 Отправлено: 30.05.10 15:49. Заголовок: Николаевич пишет: У..

Николаевич пишет:

цитата:

Уважаемый keks11, а обосновать свой тезис "об СССР, который по всем показателям превосходил Германию" не хотите?

Уважаемый Николаевич, я буду крайне признателен, если вы дадите ссылку на "мой тезис", который вы предлагаете мне обосновать.

 Отправлено: 30.05.10 15:59. Заголовок: Jugin пишет: Если бы..

Jugin пишет:

цитата:

Если бы другой лидер провел бы не форсированную милитаризацию и тотатльную мобилизацию, а ускоренную равномерную модернизацию экономики в границах НЭПа, дав что-то не только правящей верхушке, но и всему населению СССР, то даже половина (в количественном отношении) танков и самолетов, которые были в РККА на 22 июня 1941 г. раскатали бы вермахт денька за два, максимум три.

Вы бы попробывали сами для себя,без всяких "...измов",определиться правильна ли оценка Сталиным уровня развития России в 1931 году:

цитата:

Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.

О задачах хозяйственников 4 февраля 1931.
Начните,право слово,с честного ответа:так отстали ли нет?
Станки мы умели делать?Варить качественную сталь?Самолеты,трактора,грузовики,танки,артиллерийские орудия и пр. и пр.?
Потом,кстати,наберите в гугле фразу "Мы отстали от развитых" и почитайте,как сейчас.
Не скучно пользоваться простыми,как табуретки,ответами на сложнейшие вопросы?

 Отправлено: 30.05.10 16:14. Заголовок: SVH пишет:Вы бы попр..

SVH пишет:

цитата:

Вы бы попробывали сами для себя,без всяких "...измов",определиться правильна ли оценка Сталиным уровня развития России в 1931 году: «Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.»

Оценка уровня - «отстали на 50-100 лет» - почти правильная.
Совсем точным будет - на 70 лет. Ибо - Второе Крепостное Право Большевиков (1931 минус 1861).

Методика преодоления отставания - «пробежка этого расстояния в 10 лет» - неправильная.
До отмены крепостного права пришлось «пробежать» 60 лет (1991 минус 1931).
А можно было быстрее - см. рецепт выше.

Выбранное для стимула - «иначе сомнут» - неправильно.
Ибо - сами смялись. В 1991.

 Отправлено: 30.05.10 16:17. Заголовок: Jugin пишет: Бросат..

Jugin пишет:

цитата:

Бросать курить план и употреблять безмерно акоголь для разжижения мозгов. Тогда был бы шанс понять, что у Франции не было и половины советских танков и что Франция потерпела поражени и в том числе из-за своих внутренних проблем.

Я сейчас с ходу посчитал производство танков во Франции и Англии, получилось 11782 шт. Правда, английские не все посчитаны, некоторые только за 1939 год.
Пересчитывать будем?

 Отправлено: 30.05.10 16:49. Заголовок: МимПро пишет: Оценка..

МимПро пишет:

цитата:

Оценка уровня - «отстали на 50-100 лет» - почти правильная. Совсем точным будет - на 70 лет. Ибо - Второе Крепостное Право Большевиков (1931 минус 1861).

А без "измов"?
Станки мы умели делать?Углеродистую сталь Иван Тевадросович со товарищи где варить научился?

цитата:

История старой России состояла, между прочим, в том, что её непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все -за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную.

Так били или не били?That's the question!

 Отправлено: 30.05.10 17:04. Заголовок: SVH пишет: Так били..

SVH пишет:

цитата:

Так били или не били?That's the question!

Так банить или не банить? Вот тоже question!
SVH пишет:

цитата:

История старой России состояла, между прочим, в том, что её непрерывно били за отсталость.

Так и забили до вхождения в пятёрку ведущих стран Европы.
Военных побед 0. Армия - смех один. Длиннющая цепь поражений и унижений. "Отсталость".
То ли дело СССР. Всё самое передовое.

 Отправлено: 30.05.10 17:04. Заголовок: Уважаемый keks11 при..

Уважаемый keks11 приношу извинения. Пост был адресован Jugin.

 Отправлено: 30.05.10 17:06. Заголовок: Николаевич зарегистр..

Николаевич зарегистрировались бы, а?

 Отправлено: 30.05.10 17:39. Заголовок: SVH пишет: О задача..

SVH пишет:

цитата:

О задачах хозяйственников 4 февраля 1931. Начните,право слово,с честного ответа:так отстали ли нет?

Отстали. Причем в сельском хозяйстве в 1931 г. отстали гораздо больше, чем в 1927. И эта отсталость только усиливалась.
SVH пишет:

цитата:

Станки мы умели делать?Варить качественную сталь?Самолеты,трактора,грузовики,танки,артиллерийские орудия и пр. и пр.?

Качественно, это как раз все резко ухудшилось. А остальное...
Самолеты.
Р -5 - 1928 г.
И-3 - 1927 г.
У-1 - 1921 г.
У-2 - 1928 г.
Это толко поликарповские. Правда, если бы меньше сажали и стреляли авиаконструктоов и инженеров, то было бы еще больше и лучше.
Танки.
Т-18.
SVH пишет:

цитата:

Потом,кстати,наберите в гугле фразу "Мы отстали от развитых" и почитайте,как сейчас.

А потом наберите фразы "темпы развития СССР во время НЭПа", "темпы развития СССР в годы первых пятилеток", а также "Уровень жизни в СССР в 1927 г. и в 1937 г." и будете неприятн удивлены.
SVH пишет:

цитата:

Не скучно пользоваться простыми,как табуретки,ответами на сложнейшие вопросы?

Так не пользуйтесь. Никто же Вас не заставляет это делать.
amyatishkin пишет:

цитата:

Я сейчас с ходу посчитал производство танков во Франции и Англии, получилось 11782 шт. Правда, английские не все посчитаны, некоторые только за 1939 год. Пересчитывать будем?

Поверю на слово. Вот только Вы укажете источник информации и скажете, сколько было произведено в СССР танков за тот же период. Кстати, какой?
Николаевич пишет:

цитата:

Уважаемый keks11 приношу извинения. Пост был адресован Jugin.

Да не проблема. С маленьким уточнением по теме: СССР превосходил Германию по всем основным количественным показателям в военной (а мы о ней говорим) отрасли в период 1931 - 1941 гг. Если не согласн - начинайте новую тему.Со своим тезисом.

 Отправлено: 30.05.10 18:07. Заголовок: МимПро пишет: До от..

МимПро пишет:

цитата:

До отмены крепостного права пришлось «пробежать» 60 лет (1991 минус 1931).

Н-да... слов нет... вот что с человеком "поляризация" делает.

UPD. Можете привести доказательства наличия крепостного права в 1990-м году?

 Отправлено: 30.05.10 18:24. Заголовок: Jugin пишет: Поверю..

Jugin пишет:

цитата:

Поверю на слово. Вот только Вы укажете источник информации и скажете, сколько было произведено в СССР танков за тот же период. Кстати, какой?

на 15.09.40 г. в РККА было 23364 танков.*

При подсчете англо-французов использовался Janes, World War II Tanks And Fighting Vehicles. The Complete Guide (2002)

* У Мельтюхова 23560 танков на эту дату

 Отправлено: 30.05.10 18:38. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

на 15.09.40 г. в РККА было 23364 танков. При подсчете англо-французов использовался Janes, World War II Tanks And Fighting Vehicles. The Complete Guide (2002)

Мило-то как. У англо-французов считаем все построенные неизвестно за какой срок, а у СССР нахоящиеся в строю. С такими подсчетами осталось только доказывать полное превосходство авиации Мадагаскара над военно-морским флотом Чехословакии.

 Отправлено: 30.05.10 18:48. Заголовок: Jugin пишет: Мило-т..

Jugin пишет:

цитата:

Мило-то как. У англо-французов считаем все построенные неизвестно за какой срок, а у СССР нахоящиеся в строю. С такими подсчетами осталось только доказывать полное превосходство авиации Мадагаскара над военно-морским флотом Чехословакии.

Если вы еще не в курсе, то РККА участвовала за 30-е годы в двух конфликтах на Дальнем Востоке, Зимней войне и Освободительном походе. Везде были потери танков.
Конечно, вы можете предъявит боевые потери англо-французов до сентября 1939 года. Мы их вычтем.

Кроме того, СССР поставлял танки в Испанию, Турцию, Китай. Эти танки учитывались в числе произведенных.
А экспортируемые из той же Британии танки производились по отдельному заказу и не учитывались в числе британских танков. Зачастую они и производились по специально разработанным коммерческим проектам.
Кстати, насколько я помню, около 80 шт экспортных танков было реквизировано в начале войны, и я не уверен, что в этой книге от Janes их учитывают.

 Отправлено: 30.05.10 18:56. Заголовок: K.S.N. пишет:Можете ..

K.S.N. пишет:

цитата:

Можете привести доказательства

Могу.
Но разве Вам это надо?

Доказательства «неотказа» Францией от своих обязательств в 1938 г. у Вас в виде текстов соглашений Франции с Чехословакией имелись.
Однако Вы уже ПОСЛЕ ознакомления с текстами всё-равно УПОРНО, минимум 4 (четыре) раза писали, что Франция отказалась выполнять принятые на себя обязательства.
Я 4 (четыре) раза Вас поправлял, но Вы всё-равно в итоге резюмировали, что Франция «по сути отказалась».

Точно также будет и здесь.
Стоит ли овчинка выделки? :-)

И я не стебусь, я переживаю за состояние Вашей психики.
Ведь нет ничего страшнее, когда в пыль превращается то, чему верил ВСЮ сознательную жизнь.

Так что живите в убеждении, что в СССР образца 1990 года крепостного права не было.
Верьте, что всякий имел право на выбор места жительства.
Верьте, что прописка (приписка) в городах (у барина) носила регистрационный характер.
Верьте, что семейным молодым специалистам можно было оставаться для работы в Москве, Ленинграде и столицах союзных республик.
Верьте, что эти же молодые специалисты совсем не обязаны были отработать 3 (три) года барщины после окончания ВУЗа.
Верьте, что всякий гражданин СССР мог без проблем съездить посмотреть мир в любое удобное для него (и его кошелька) время.
Если Вы во всё это верите, то тогда крепостного права в СССР в 1990 году - не было.

 Отправлено: 30.05.10 19:04. Заголовок: МимПро пишет: Могу...

МимПро пишет:

цитата:

Могу. но разве Вам это надо?

Надо. А то ведь заявить можно что угодно.

цитата:

Я 4 (четыре) раза Вас поправлял, но Вы всё-равно в итоге резюмировали, что Франция «по сути отказалась».

Потому что так оно и есть. Юридически Франция соглашение не нарушила, в фактически она прямо заявили Чехословакии, что воевать не будет.

цитата:

Точно также будет и здесь. Стоит ли овчинка выделки? :-)

Вы сначала доказательства приведите, а там посмотрим.

UPD. Начните с определения "крепостного права".

цитата:

И я не стебусь, я переживаю за состояние Вашей психики. Ведь нет ничего страшнее, когда в пыль превращается то, чему верил ВСЮ сознательную жизнь.

А Вы не переживайте. Вы же знаете, во что я верил тогда и верю сейчас. А ломка мировозрения у меня произошла еще году так в 1983-м, и ничего страшного не произошло.

 Отправлено: 30.05.10 19:19. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Если вы еще не в курсе, то РККА участвовала за 30-е годы в двух конфликтах на Дальнем Востоке, Зимней войне и Освободительном походе. Везде были потери танков.

Понятно. Как всегда. Много шума и ничего. Ничего конкретного, ничего существенного. Начинаем сравнивать аввиацию Мадагаскара с ВМФ Армении и ПРО Зимбабве. Ну-ну...
amyatishkin пишет:

цитата:

Кстати, насколько я помню, около 80 шт экспортных танков было реквизировано в начале войны, и я не уверен, что в этой книге от Janes их учитывают.

Это, конечно, аргУмент, который сразу бьет всех наповал. 80 танков - сразу создают колоссальный перевес всех и во всем. Вы попробуйте писать юмористические рассказики для Петросяна, а то здесь эта шутка не кажется такой уж смешной.

 Отправлено: 30.05.10 19:27. Заголовок: У-1 - 1921 г. У-1..

У-1 - 1921 г.
У-1 это копия Авро 504 .