Отправлено: 17.05.10 12:12. Заголовок: Преступные цели и преступные средства (продолжение)
Хэлдир пишет:
цитата:
А. По нормам международного сообщества, на которое вы так часто ссылались, называть "преступными", "преступлением" должен только суд. Вы, вроде, членом суда не являетесь.
Нормы международного права устанавливаются практикой. Международный трибунал в Нюрнберге признал цели Германии и средства, использованные Германией для достижения этих целей, преступными. Имею мнение, что цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу аналогичными целям и средствам, осужденными Нюрнбергским Трибуналом. Исходя из принципа равенства всех перед законом, именую цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. преступными. А факт неосуждения СССР и его преступлений международным трибуналом полагаю историческим казусом.
Хэлдир пишет:
цитата:
Б. Что касается целей АиФ, то вполне можно назвать их "подленькими", "мерзкими" и т.п. Попытаться добиться выгоды для себя полностью за счет другого... А тем более своего партнера, которому обещал защиту. С моральной точки зрения - это подлость, никак не меньше. За что в 1940-м и получили...
(с)там же
Цели АиФ в 1938 году были исключительно благородными. Никаких веских оснований для начала войны в 1938 году у АиФ не было. Аргументы, предъявленные Германией, Польшей и Венгрией в 1938 году, были весьма даже убедительными. Решения, принятые в Мюнхене, точно соответствовали сложившимся на тот момент обстоятельствам. И были единственно правильными.
Никакой выгоды для себя за счёт другого ни Англия, ни Франция в 1938 году не получили. Да и не пытались получить. Ваше утверждение обратного является голословным. Аргументировать его Вы не сможете. Никак. Ибо - нечем Вам будет это сделать.
Соответственно, Ваша оценка «заслуг» АиФ, которым якобы соответствовало «наказание 1940 года», является неверной.
Отправлено: 21.05.10 13:53. Заголовок: Такое впечатление, ч..
Такое впечатление, что Энциклоп и Demon увидели палец. Или - два пальца. Ибо оба хохочут без причины.
Энциклоп'у - укажите хотя бы ОДИН конкретный случай, когда я назвал цели СССР (и/или средства для её реализации) преступными и не доказал этот ФАКТ. И я покажу Вам, что Вы ошибаетесь.
Demon'у - по поводу решения суда, прочитайте стартовое сообщение этой ветки. Там всё написано. По поводу непубличных выступлений - смотрите, например, малиновку. Уверен, что после изучения «непубличных» Вам придётся что-то придумывать по поводу того, что Сталин на самом деле «всю правду» говорил только ночью в постели своим любовницам/любовникам :-) По поводу мощного тезиса... у Вас возникло желание что-то «моё» теперь оспорить? :-)
Отправлено: 21.05.10 14:08. Заголовок: МимПро пишет: по по..
МимПро пишет:
цитата:
по поводу решения суда, прочитайте стартовое сообщение этой ветки
Прочитал. Там ясно написано, что это только Ваше личное мнение.
МимПро пишет:
цитата:
По поводу мощного тезиса... у Вас возникло желание что-то «моё» теперь оспорить? :-)
Да тут и оспаривать нечего. А то у меня есть сильнейшее желание спросить, отличаете ли Вы "оказание помощи в уничтожении" и "ведение совместных боевых действий"? Меня так и подмывает спросить, является ли проводка "Графа Шпее" по СЛО с помощью наших ледоколов участием в военных действиях или же оказанием помощи в деле утопление кораблей Антанты?
МимПро Повторюсь Уже первый Ваш пост сказал обо всем - непрекрытая ненависть к СССР и столь же непрекрытая любофф к западным дэмакратыям.
Вообще-то я всегда считал, что нормальный исследователь не скатывается в своих рассуждениях и построениях до уровня базарной бабки - он преступник, держите вора!
укажите хотя бы ОДИН конкретный случай, когда я назвал цели СССР (и/или средства для её реализации) преступными и не доказал этот ФАКТ.
Я не собираюсь что-то вам показывать/доказывать, т.к. для меня изначальная постановка вопроса о преступности/благородности целей и средств в политике и истории ущербна, так как апеллирует к некой "плавающей" точке морали, а мораль в таких вещах используется исключительно демагогами для одурачивания обывателей.
Так и записываю - «Не могЁм, потому и не будЁм» Свистеть про «вАПще» все могут. Как только просят указать конкретно - так сразу «а я и не собираюсь показывать».
Энциклоп пишет:
цитата:
мораль в таких вещах используется исключительно демагогами для одурачивания обывателей
Не-а...
Наоборот, именно отродье рода человеческого как раз таки и используют выдуманную ими «неморальность политики» для оправдания их грязных помыслов и действий.
Наоборот, именно отродье рода человеческого как раз таки и используют выдуманную ими «неморальность политики» для оправдания их грязных помыслов и действий
По Вам так сцена и плачет. Осталось только разодрать заученным жестом батистовую рубашку и крикнуть:
"Стреляй же в меня, быдло проклятое!" (с) Мульт-личности
marat пишет: цитата: А не пробовали задуматься, почему СССР в мирное время стремился насытить армию техникой?
цитата:
Знаете, пробовал. И задумывался.
После 1925 года, когда на самом высшем уровне (на пленуме ЦК) товарищ Сталин открыто заявил, что СССР никто не угрожает и в ближайшие годы никто угрожать и не будет, стремление насытить в мирное время армию техникой однозначно свидетельствует об агрессивных целях СССР.
В СССР после 1925 года начался процесс создания армии, на которую была навешена табличка «Предназначена для наступательной войны» В отличие от любой другой страны мира. Ибо ни в одной другой стране мира руководитель её, хотя бы из соображений приличия, не заявлял, что на нас никто нападать не собирается, но мы будем создавать самую сильную армию мира.
Угу, значит после 1925 г не было тревоги 1927 г, не было КВЖД 1929 г, не было захвата Маньчжурии Япноией в 1932 г. И как бы вам помягче намекнуть - СССР с 1927 г решил создаь военную промышленность и несколько преуспел в этом к 1941 г. Но за 1932-1941 гг успел произвести порядка 24000 танков, которые быстро кончились в течении первого года войны. И то, что Германия не стала вводить милитаризацию экономики и наращивание выпуска военной техники путем мобилизации всех сил начеления - это ее проблема и наше счастье. Представляете, если немцы наклепали хотя бы мифические 10 тыс танков на востоке к 1941 г? Хочу сказать, что армия, равно как и военная промышленность за два дня не создается. И все равно к 1939 г СССР имел 10 млн необученных в мобзапасе, а к 1941 г 5 млн(см. Мельтюхов, Упущенный шанс Сталина).
Отправлено: 21.05.10 15:28. Заголовок: Энциклоп Дык не у од..
Энциклоп, дык не у одного Вас принципы имеются. У меня тоже принцип есть: я «болтливых придурков, не могущих отвечать за свои слова, но влезающих во все разговоры, а потом сбегающих» - всегда «придурками» и называю.
PS. А вот интересно, слово «фанатик» - оно лучше или хуже слова «придурок»? Сейчас, полагаю, администрация нам подскажет.
Отправлено: 21.05.10 15:33. Заголовок: Энциклоп пишет: а м..
Энциклоп пишет:
цитата:
а мораль в таких вещах используется исключительно демагогами для одурачивания обывателей.
Действительно, какая такая мораль-шмораль? )
цитата:
Телеграмма посла Германии в Москве Ф.В.Шуленбурга в министерство иностранных дел Германии в ночь с 17 на 18 июня:
Сегодня вечером меня пригласил Молотов и выразил самые теплые поздравления советского правительства по случаю блестящего успеха вооруженных сил Германии. Затем Молотов проинформировал меня о советских действиях по отношению к Балтийским государствам. Он сослался на доводы, опубликованные в прессе, и добавил, что настала необходимость положить конец всем интригам Англии и Франции, которые пытаются сеять недоверие и разногласия между Германией и Советским Союзом в Балтийских государствах.
"Пора положить конец разрушительному влиянию, которое Россия оказывает на Европу на протяжении 50-ти лет".
Автора не напомните?
keks11 пишет:
цитата:
Сегодня вечером меня пригласил Молотов и выразил самые теплые поздравления советского правительства по случаю блестящего успеха вооруженных сил Германии
Прямо дежа-вю.
- Разрешите поздравить Ваше Величество с победой! - Это поздравление, адресат которого изменила Фортуна.
Отправлено: 21.05.10 15:39. Заголовок: МимПро , не переходи..
МимПро , не переходите на личности . Некрасиво . Хоть и говорят , что джентельмен ворон джентельмену ворону глаз не выклюет выбьет ... Аргументация у Вас даже по сравнению с герром Хоффманном изрядно страдает . Сплошной позитивизм а-ля Вернер Бест .
Наоборот, именно отродье рода человеческого как раз таки и используют выдуманную ими «неморальность политики» для оправдания их грязных помыслов и действий.
Можете мне объяснить, в чем моральность соглашения Арито-Крейги? В том, что Англия фактически признала законной "нанкинскую резню"?
Можете мне объяснить, в чем моральность соглашения Арито-Крейги? В том, что Англия фактически признала законной "нанкинскую резню"?
Странный Вы...
Я разве утверждал, что абсолютно все соглашения имеют в основе своей глубоко моральные помыслы и являются, в итоге, документами, основанными на нормах морали?
Нет. Я говорил о другом. Я говорил о том, что подавляющее большинство политиков (в том числе и те, кого мы называем Великими) изначально исходят из норм морали. И лишь некоторые («отродьем» которых назвал), наоборот, исходят из гнусности и подлости.
Первые (которых большинство) с сожалением нормы морали нарушают и, в основном, только потому, что политика - дело многостороннее, и «на другом конце провода» может находиться персонаж из второй группы («отродье»). А вот вторая группа использует известное «политика - аморальное дело» исключительно для прикрытия своих изначально гнусных и преступных помыслов.
Отправлено: 21.05.10 16:14. Заголовок: Demon,потому что Хас..
Demon,потому что Хасан и Халкин Гол позже 1934 г случились . keks11,а по-вашему верх дипломатии это знаменитое письмо запорожцев известному адресату ? По сути темы наблюдаю только спич адвоката Резника на процессе . По существу ноль , но красиво .
Ну да... А кто это, не напомните? Лично я таких кристально чистых личностей не наблюдаю.
Мундир сняли, катану спрятали - способность понимать написанное исчезла? :-)
Про каких-таких «кристально чистых» Вы пишете??
Политиками не рождаются, ими становятся обычные ЛЮДИ. ЛЮДИ обычно придерживаются норм морали своего времени. Человек, ставший политиком, что, по-Вашему, сразу превращается в исчадие ада, забывающего обо всех нормах?
Нет, политик, как и обычный человек, в первую очередь руководствуется нормами морали своего времени. Сиречь понимает, что есть морально, а что - аморально.
И идёт обычный человек-политик на аморальные действия в каком-то конкретном случае не потому, что этого ПРЯМО требует его профессия. И не потому, что он, став политиком, САМ стал глубоко аморальным. А лишь потому, что в данном конкретном случае интересы его государства защитить моральными способами не получается. Ибо с другой стороны этому моральному человеку-политику в данном конкретном случае противостоит то самое отродье. Которое и до того, как стать политиком, отродьем было.
Первых (моральных людей) в политике много больше, чем вторых (аморальных). Первые, решая вопросы с подобными себе, из рамок норм морали обычно не выходят. Ибо незачем.
А вот вторые ВСЕГДА поступают аморально, ибо - отродье. И именно вторые очень любят избитую фразу «политика - дело аморальное». Ибо именно для них она является, как им кажется, индульгенцией.
Первые (которых большинство) с сожалением нормы морали нарушают и, в основном, только потому, что политика - дело многостороннее, и «на другом конце провода» может находиться персонаж из второй группы («отродье»).
А вот это высказывание тоже ваше "личное мнение"? Просто мое представление о политики и политиках "несколько" отличается от того, что декларируете вы. И в нем нет места делению на "хороших" и "плохих", а есть "победители" и "проигравшие". А историю, как известно, пишет победитель. Кстати, сейчас мы - страна, проигравшая в войне ("холодной"). Хорошо бы еще доказательства вашего утверждения (с конкретными примерами). Offtop:Кстати, ваше мнение, о натовской системе ПРО в Европе и о конфликтах в Афганистане и Ираке.(не ради спора, и лучше в личку, а то СМ1 заругается )
мое представление о политики и политиках "несколько" отличается от того, что декларируете вы. И в нем нет места делению на "хороших" и "плохих", а есть "победители" и "проигравшие". А историю, как известно, пишет победитель.
Так Вы всё-таки о «политиках» гутарите или об «историках»? Историки - они историю «пишут». А политики - они эту самую историю «делают».
Dim_Rus пишет:
цитата:
Хорошо бы еще доказательства вашего утверждения
Доказательства? Да нет проблем.
1. Род человеческий уже две тысячи лет как получил свыше нормы морали, и в большинстве своём люди этими нормами в жизни руководствуются. Не всегда соблюдают, разумеется. Но - руководствуются. Сиречь, понимают, что есть - хорошо, а что есть - плохо. 2. Все политики принадлежат к роду человеческому, а не с Марса к нам засланы.
1. Род человеческий уже две тысячи лет как получил свыше нормы морали, и в большинстве своём люди этими нормами в жизни руководствуются.
Угу-угу. Когда устраивали крестовые походы, руководствовались нормами морали, когда "несли свет истинной веры" язычникам, руководствовались нормами морали, когда людьми торговали, руководствовались нормами морали. В самом деле, у язычников же не было норм морали, а значит, они проходили по категории "отродье", с которой "нормальному" человеку следовать нормами морали ну никак не возможно.
2 тысячи лет назад человечество узнало, что, кроме инстинктов, есть ещё и нравственные законы. Припев: Угу-угу. Ага-ага. Только вот эти нравственные законы (нормы морали) - они в каждом времени СВОИ. Угу-угу. Ага-ага. Политики каждого времени знали - что есть хорошо. И что есть - плохо. Угу-угу. Ага-ага. И этими понятиями руководствовались. Угу-угу. Ага-ага. Угу-угу. Ага-ага. Угу-угу. Ага-ага.
Отправлено: 22.05.10 08:24. Заголовок: МимПро , Demon и дру..
МимПро , Demon и другие!
Ну чего опять заводить бесплодный холивар? Если уж так хочется - заведите результативную перебранку через речку, с тем условием, что проигравший больше не выступает по данному вопросу здесь, на Милитере. А то, ей богу, достало - не поймешь кто за кем "пес за волком, или волк за псом" и все вокруг одного и того же дерева.
Отправлено: 22.05.10 08:26. Заголовок: Demon пишет: А Хаса..
Demon пишет:
цитата:
А Хасан и Халкин-Гол?
Да и по данным нашей разведки, Европа могла выставить более чем впечатляющие силы...
Здесь как бы рассматриваются причины создания военной промышленности в СССР. Хасан и Халхин-Гол это лишь подтверждения правильности принятого решения в конце двадцатых годов.
Только вот эти нравственные законы (нормы морали) - они в каждом времени СВОИ.
Вооот, вы и пришли к некоторому пониманию - для Сталина было хорошо то, что оказывается нехорошо для неких других лиц. Но кто вам сказал, что с т.з. СССР да и всего остального мира правы вторые, а не Сталин в конкретный момент времени? Хорошо осуждать его действия сейчас, но вы ведь сами признали, что нравственные нормы свои для каждого времени. Или для вас с 1937 г изменений никаких не произошло и держать негров за людей второго сорта, да что там, за скотов это норма? Или что женщина создана для повиновения мужчине - тоже норма(во Франции женщины паспортов в то время не имели, а работать могли лишь по разрешению отца или мужа)?
Отправлено: 22.05.10 08:37. Заголовок: marat пишет:Хасан и ..
marat пишет:
цитата:
Хасан и Халхин-Гол это лишь подтверждения правильности принятого решения в конце двадцатых годов.
Угу-угу. Ага-ага.
Нам всяко лыко в строку. Для успехов при Хасане и Халхин-Голе Красной Армии прям жуть как необходимы были имеющиеся к тому времени 20 тысяч танков. Было бы всего 5 тысяч штук - то точно бы проиграли?
Вооот, вы и пришли к некоторому пониманию - для Сталина было хорошо то, что оказывается нехорошо для неких других лиц.
Нет, я к такому пониманию не пришёл. Не приписывайте мне своих заблуждений.
Если Вы полагаете, что Ленин и Сталин - это на века и ВНЕ ВРЕМЕНИ - то я так не считаю.
Нормы морали для Ленина, Сталина, Молотова, Гитлера, Чемберлена и Даладье были одними и теми же. Только Чемберлен и Даладье этими нормами руководствовались. А Ленин-Сталин-Гитлер и Ко плевали на любые нормы изначально. И их последователи поют мантру «политика - дело грязное» и тем самым, полагают, обеляют своих кровавых кумиров.
Политика - это, наоборот, дело САМОЕ чистое.
Берём, к примеру, Вашингтона. Кто он? Правильно, политик. Если принять Ваш постулат, что политика аморальна, и что все политики занимаются грязными делишками, то что получается?
Получается, что американцы из всех своих соплеменников выбрали изначально одного из самых аморальных. Но именем его назвали свою столицу, да и фейс его на купюрах печатают уже не одну сотню лет. Аналогично поступают и все остальные нации и государства? Детей своих все учат на примере грязного отродья?
Так получается? Нет, не получается. А, значится, постулат Ваш - неверен в принципе.
Можете теперь рассмотреть мой. И попробуйте доказать, что он неверен.
Для коммунистов и труды Гитлера, Мао, Ким-Ер-Сена и Пол-Пота подойдут. Разница, в принципе, несущественна. Так... мелкие противоречия в вопросе о размерах черепов и формах носов... ---
Речь шла о всем роде человеческом. Который приблизительно в одно время - 2 тысячи лет назад - получил в своё распоряжение понимание того, что кроме законов животных, есть еще и законы нравственные. Все ведущие религиозные учения зародились (или были восстановлены) как раз на рубеже нашей Эры.
Нормы морали для Ленина, Сталина, Молотова, Гитлера, Чемберлена и Даладье были одними и теми же.
А это откуда следует? Из вашего внутреннего убеждения?
МимПро пишет:
цитата:
Берём, к примеру, Дж. Вашингтона. Кто он? Правильно, политик. Если принять Ваш постулат, что политика аморальна, и что все политики занимаются грязными делишками, то что получается?
Не надо передергивать. Постулат был - "В политике нет места морали". Отсюда никак не следует, что всякая политика аморальна. По поводу Дж.Вашингтона - расскажите нам сказку о моральности рабства (не будем тыкать пальцем, но совсем недавно кое-кто об этом много чего говорил). А из того, что его на купюрах печатают не следует вообще ничего.
Для примера можете взять святого равноапостольного князя Владимира Красно Солнышко - вот уж моральности ведром черпай, что не мешает ему и на купюрах красоваться и святым быть.
Где был? В Вашей голове? Извините, голова Ваша далеко от меня.
PKL пишет:
цитата:
расскажите нам сказку о моральности рабства
Выше я в своём первом утреннем сообщении об этом уже писал (где мне пели песню про крестовые походы). Вы читаете по диагонали? Тогда, согласитесь, это Ваши проблемы.
Который приблизительно в одно время - 2 тысячи лет назад - получил в своё распоряжение понимание того, что кроме законов животных, есть еще и законы нравственные. Все ведущие религиозные учения зародились (или были восстановлены) как раз на рубеже нашей Эры.
Ведущие это как? Не надо свое незнание истории и "европоцентризм" проецировать на весь мир. Можно подумать до христианства только одни аморальные людоеды на Земле жили. Вам уже привели пример буддизма и конфуцианства, основатели которых жили на полтысячелетия раньше Христа. А "Авеста", которую Вы упомянули еще старше. Это не говоря уж про Эхнатона.
Отправлено: 22.05.10 09:16. Заголовок: МимПро пишет: Выше ..
МимПро пишет:
цитата:
Выше я в своём первом утреннем сообщении об этом уже писал (где мне пели песню про крестовые походы).
Здесь - Вы поете сказку про Вашингтона. Не надо смешивать разные вещи. Вами был выдвинут тезис о выдающейся моральности Вашингтона. Был задан вопрос, как эта моральность сочетается с рабством вообще и с личным рабовладением Дж.В., в частности. Как и следовало ожидать, последовал перескок на личность оппонента.
Отправлено: 22.05.10 09:31. Заголовок: Для PKL. Ужасно пло..
Для PKL.
Ужасно плохо быть бестолковым. Это я по себе знаю.
1. «В политике нет места морали», «политика - грязное дело» и прочие перепевы одного и того же, в сущности, утверждения - это не есть правда. Это есть мантра тех, кто пытается оправдать грязные дела политиков, которым сочувствует.
2. Политики (во все времена и во всех странах) - это те же обычные люди. Которые руководствуются человеческими законами/понятиями/нормами. Они не лучше прочих людей, но и не хуже их.
3. Человеческие законы/нормы/понятия для каждого времени - разные. Для одного времени рабство считалось нормой. Для другого времени рабовладение - преступление.
4. Вашингтон был морален для своего времени. Чемберлен - тоже вполне морален для своего. А вот Гитлер - аморален для своего времени. И Сталин с Молотовым - аморальны. Первые руководствовались нормами морали, вторые - изначально плевали на эти нормы.
5. Религиозные учения называются ведущими, когда они имеют не просто много сторонников, но и межнациональны и межгосударственны. Таковое развитие всего нескольких ведущих религий произошло около двух тысяч лет тому назад. Христианство, ислам, буддизм именно тогда стали пересекать границы стран, а затем и континентов. Всё то, что было до них, следует именовать местечковыми верованиями.
6. И именно с началом нашей эры можно говорить о каких-то общечеловеческих нормах - когда учения Христа, Магомета и Будды распространились. Именно тогда можно было начинать сравнивать политика одной страны с политиком другого государства - оба они, даже будучи разных конфессий, придерживались практически одних и тех же заповедей.
Отправлено: 22.05.10 10:54. Заголовок: для МимПро Я так п..
для МимПро
Я так понимаю, что Вы согласны защищать эти свои "95 тезисов" даже на Черной речке? С условием в случае поражения прекратить их проповедовать с амвона? Ну тогда можете подумать и подработать формулировки - это бонус такой небольшой за смелость.
МимПро пишет:
цитата:
Ужасно плохо быть бестолковым
"А ты не думал, что я логик тоже?"
Ужасно плохо (отрицание отрицания) = Хорошо. Или вы имели в виду "Хорошо, что бес толковый" ? Я же уже показывал Вам, что тщательнее надо мысли формулировать.
2. Политики (во все времена и во всех странах) - это те же обычные люди. Которые руководствуются человеческими законами/понятиями/нормами. Они не лучше прочих людей, но и не хуже их.
Они руководствуются человеческими законами/нормами, принятыми в своей стране и/или среде (сами же пишете - "обычные люди"), каковые отнюдь не совпадают с законами/нормами другой страны/среды, пусть дело даже происходит в одно и то же время. Делать отсюда вывод о существовании и всеобщем действии неких "общечеловеческих" правил морали - во-первых, абсолютно нелогично, а, во-вторых, неправильно фактически.
5. Религиозные учения называются ведущими, когда они имеют не просто много сторонников, но и межнациональны и межгосударственны. Таковое развитие всего нескольких ведущих религий произошло около двух тысяч лет тому назад. Христианство, ислам, буддизм именно тогда стали пересекать границы стран, а затем и континентов. Всё то, что было до них, следует именовать местечковыми верованиями.
Да не зацикливайтесь Вы так на христианстве (хотя даже если брать его - массовое развитие вширь начинается только с IY века н.э.). Буддизма - значительно раньше новой эры. Ислама - с YII века н.э. и т.д. А есть еще конфуцианство, зороастризм, манихейство, даосизм - которые тоже вполне могут претендовать на место ведущих религий (а уж применительно к первой половине I тысячелетия новой эры реально претендовали).
Это опять к тому, что историю надо учить по фактическим данным, а не по проповедям.
Отправлено: 22.05.10 11:32. Заголовок: Что-то я запутался: ..
Что-то я запутался: нормы морали нам дали 2 тысячи лет назад, или они все таки менялись со временем. МимПро пишет:
цитата:
Род человеческий уже две тысячи лет как получил свыше нормы морали, и в большинстве своём люди этими нормами в жизни руководствуются.
МимПро пишет:
цитата:
Только вот эти нравственные законы (нормы морали) - они в каждом времени СВОИ.
МимПро ответьте на такой вопрос: а смертная казнь - это хорошо или плохо?
МимПро пишет:
цитата:
Берём, к примеру, Вашингтона. Кто он? Правильно, политик. Если принять Ваш постулат, что политика аморальна, и что все политики занимаются грязными делишками, то что получается?
Получается, что американцы из всех своих соплеменников выбрали изначально одного из самых аморальных. Но именем его назвали свою столицу, да и фейс его на купюрах печатают уже не одну сотню лет. Аналогично поступают и все остальные нации и государства? Детей своих все учат на примере грязного отродья?
А случайно столица названа не по имени главнокомандующего в войне за независимость Дж.Вашингтона (все таки военного) и лишь только потом первого президента (все таки политика). Интуиция мне подсказывает (еще она бы у меня была), что не стань он первым президентом САСШ, все равно его бы напечатали на деньгах, да и столицу назвали. P.S. МимПро, а вы и правда верите, что гражданская война в САСШ была начата исключительно из-за того, что у политиков "севера" "седце кровью обливалось" глядя на несоблюдение "норм морали" по отношению к неграм на "юге"?
Отправлено: 22.05.10 11:33. Заголовок: PKL пишет: Ну чего ..
PKL пишет:
цитата:
Ну чего опять заводить бесплодный холивар
Это Вы в точку, коллега. Значит, разговор переводим в юридическую плоскость. Обсуждаем
цитата:
Нормы международного права
И проверяем действия руководителей государств на соответствие. Врождённые "моральные установки" сопровождаются ФАКТАМИ биографии. "Бесплодный хоровод" я прекращу волевым нажатием на кнопку "Закрыть тему". Это в лучшем (для некоторых) случае, да.
Отправлено: 22.05.10 11:34. Заголовок: PKL пишет: Я так по..
PKL пишет:
цитата:
Я так понимаю, что Вы согласны защищать эти свои "95 тезисов" даже на Черной речке? С условием в случае поражения прекратить их проповедовать с амвона?
Отправлено: 22.05.10 12:04. Заголовок: Почему я и не ввязыв..
Почему я и не ввязываюсь в этот "испорченный телефон". Мораль и высокие помыслы не помешали в своё время крестоносцам приступом взять Константинополь по пути к "Гробу Господню",жечь на кострах таких же христиан,торговать "отпущением грехов" итп. Эта же мораль не мешала и не мешает лицемерить не только в печати, но и перед камерами в прямом эфире,вмешиваться в чужие внутренние дела,откровенно пропагандировать нарушение заповедей ... Не надо о морали . Нет в нынешем мире её,выродилась в ублюдка . Так что пусть дальше жгёт по существу , а не транслирует идейки УВОР.
Почему я и не ввязываюсь в этот "испорченный телефон.
Ну да... «громко вякнуть из кустов» - это теперь называется «не ввязываться».
Что Вы, что Энциклоп, что Demon - из кустов «вякнули», что «ВСЁ у МимПро неправильно». Спросил у каждого - «какие конкретные претензии имеете?» - заговорили о «фанатизме», о «неприкрытой любоффи», об «испорченном телефоне»... И - скрылись в тумане. Чтобы потом снова «громко вякнуть из кустов», называя это «я не ввязываюсь».
Они руководствуются человеческими законами/нормами, принятыми в своей стране и/или среде (сами же пишете - "обычные люди"), каковые отнюдь не совпадают с законами/нормами другой страны/среды, пусть дело даже происходит в одно и то же время. Делать отсюда вывод о существовании и всеобщем действии неких "общечеловеческих" правил морали - во-первых, абсолютно нелогично, а, во-вторых, неправильно фактически.
Да, в каждой стране В СВОЁ ВРЕМЯ существовала СВОЯ мораль, имеющая ВЕСЬМА существенные отличия от морали ДРУГОЙ страны. Потому и трудно было сравнивать разные страны. Но именно после распространения христианства, ислама и буддизма на МНОГИЕ страны стало можно говорить о некой ОБЩЕчеловеческой морали. (В прошлый раз слово обще я выделил жирно, а теперь выделяю большими буковками.) Все предыдущие мои пункты говорили о просто человеческой морали.
Не заметили? А я ТАК и написал - «ужасно плохо быть бестолковым»:-)
PKL пишет:
цитата:
Да не зацикливайтесь Вы так на христианстве (хотя даже если брать его - массовое развитие вширь начинается только с IY века н.э.). Буддизма - значительно раньше новой эры. Ислама - с YII века н.э. и т.д.
Да понял я, понял. Написал бы я - про 4-й век, Вы бы стали говорить о начале нашей эры и про 7-й век для ислама. А написал бы про 7-й век, то и тут Вы стали бы спорить... Мысль мою поняли Вы плохо и поздно (в том числе и по моей вине - надо было мне более тонко учитывать уровень* оппонентов), теперь вот «сохраняете лицо». Не надо. Ни лучше, ни хуже лично о Вас я думать не буду и без сохранения лица:-)
PKL пишет:
цитата:
Это опять к тому, что историю надо учить по фактическим данным, а не по проповедям.
Сильно! Веско! И даже не важно, что это банально, риторически и вовсе не по адресу...
UPDATE: во избежание разночтений. Говоря об «уровне», я имел в виду уровень агрессивности при ведении спора с идеологическим противником. А то еще кто подумает, что я отказываюсь от своих слов о собственной бестолковости:-)
Мысль мою поняли Вы плохо и поздно (в том числе и по моей вине - надо было мне более тонко учитывать уровень* оппонентов), теперь вот «сохраняете лицо». Не надо. Ни лучше, ни хуже лично о Вас я думать не буду и без сохранения лица:-)
А может не надо про уровень оппонентов? И про то кто, что понял. А Вашу изначальную мысль я понял еще две темы назад. Только вот наблюдая ваше обыкновение прятаться за расплывчатыми формулировками (кстати, свою фразу "не ловите меня за язык" помните?), я не собираюсь оставлять Вам этой возможности.
P.S. Так как насчет Черной речки и прекращения проповеди? Или опять будут фразы про "сохранение лица" и "громко вякнуть из кустов" ?
Отправлено: 22.05.10 19:55. Заголовок: Господа! Есть смысл ..
Господа! Есть смысл не убегать всякий раз от темы в философские дебри. Мне кажется ближе к ней порассуждать принёс ли вред или пользу стране по имени Россия диктатор Иосиф Джугашвили, правивший драконовскими мерами. И в частности нанёс ли вред своей дружбой с другим диктатором-психопатом Гитлером, приведшим свою страну к невиданному разгрому. По моему мнению вред нанесенный России Сталиным не искоренён и по сею пору. И вред этот раскладывается на две части: 1 Совместный с большевистской кликой, лишившей Россию на взлёте победы в ПМВ, 2 личный вред Джугашвили изничтоживший значительную часть генофонда некогда трудолюбивого русского народа и превративший его в подобие велферников живущих с подачек государства. В одной только ВОВ, которая произошла так или иначе с подачи Джугашвили, по самому малому счёту утрачено около 27 миллионов человек, на РСФСР приходиться львиная доля. И разгромленная европейская часть страны. Ну и бесплодная холодная война ради империи, за которую России нечем платить с изоляцией её от мира, выбившей Россию из мирового хозяйства, куда она не может встроиться и теперь. Можно ли любить эдакое чудище настоящим патриотам?
Предлагаете прийти к вам без секунданта и без оружия? Но для кулачного боя я уже стар. И стреляю уже не так чтобы очень. Вот лет эдак 65 тому попробовал бы с вами на ТТ-ешках или на ППШ, был одним из лучших стрелков на батарее. Так что теперь давайте доказывать правоту на форуме по теме и на фактах. А для мордобоя подстерегите кого-нибудь на хоп-стоп в своей подворотне.
Ну и бесплодная холодная война ради империи, за которую России нечем платить с изоляцией её от мира, выбившей Россию из мирового хозяйства, куда она не может встроиться и теперь.
Абсолютно согласен. "Настоящим" нынешним патриотам этого не понять.
Отправлено: 23.05.10 16:34. Заголовок: МимПро пишет: при в..
МимПро пишет:
цитата:
при ведении спора с идеологическим противником.
shutt пишет:
цитата:
Любить или не любить это дело личное .
assaur пишет:
цитата:
"Настоящим" нынешним патриотам этого не понять.
Н-да процесс пошёл... Нет, вообще процесс нормальный. "Обмен информацией" закончился оскорблениями, "констатациями" и угрозами. Процесс перешёл в "конструктивную фазу " т. е. люди стали, в меру разумения, отвечать на вечный вопрос "Что делать?" Хорошо, "конструктивную фазу" прошли - что дальше? Идеологическое противостояние - это война. Средства и фигуранты могут быть благородными и самоотверженными, но в конечном счёте всё сводится к одному - вытеснить противника за пределы поля. В идеале - отправить "на два метра под землю". Политик "без револьвера" либо идиот, либо лицемер. Рано или поздно, политику придётся осознать необходимость УБИВАТЬ. Что имеем? Высказываясь на политические (и национальные) темы, люди действуют под влиянием эмоций. Представители противоположного лагеря у них глупые, слабые, трусливые, уродливые. Сами они белые и пушистые исполины с трёхметровыми лбами, пятитонным мозгом и неисчерпаемыми резервуарами совести. Давайте всё-таки ДО ТАКОГО УРОВНЯ не опускаться
Я предлагаю эти оценки оставить за пределами дискуссии и исходить из простого, самоочевидного факта: и те и другие есть. Живут в "правовом поле" страны и форума. Отрицать этот факт - значит оспорить «закон всемирного тяготения». Предлагаю от фазы хаотичных пинков, подзатыльников и таскания за волосы перейти к фазе осознания своих интересов и их цивилизованного удовлетворения. Для этого и существуют юридические отношения. Законы разумного перемещения разумных физических тел в пространстве. Для этого надо ответить СЕБЕ на вопрос: кто я и чего я хочу доказать? Дальнейшие действия вполне урегулированы существующим форумным законодательством. В общем, ПОДУМАЙТЕ.
2 тысячи лет назад человечество узнало, что, кроме инстинктов, есть ещё и нравственные законы. Только вот эти нравственные законы (нормы морали) - они в каждом времени СВОИ. Политики каждого времени знали - что есть хорошо. И что есть - плохо. И этими понятиями руководствовались.
Две тысячи лет назад человечество узнало про "не убий". И с тех пор регулярно этот нравственный закон нарушало, если это было выгодно. Но при этому каждый раз придумывало красивую отмазку, чтоб замаскировать свое откровенно наплевательство на этот нравственный закон. И за две тысячи лет достигло больших успехов в придумывании отмазок.
цитата:
Нормы морали для Ленина, Сталина, Молотова, Гитлера, Чемберлена и Даладье были одними и теми же. Только Чемберлен и Даладье этими нормами руководствовались.
Да-да, когда при Чемберлене подписали соглашение Арито-Крейги руководствовались нормами морали - что ради спасения своих денег вполне морально согласиться с законностью уничтожения гражданского населения Китая. И найти этому классную отмазку: что, дескать, пришлось иметь дело с "отморозками".
Отправлено: 23.05.10 16:58. Заголовок: Нормы морали для Лен..
[ МимПро пишет:
цитата:
Нормы морали для Ленина, Сталина, Молотова, Гитлера, Чемберлена и Даладье были одними и теми же. Только Чемберлен и Даладье этими нормами руководствовались. А Ленин-Сталин-Гитлер и Ко плевали на любые нормы изначально. И их последователи поют мантру «политика - дело грязное» и тем самым, полагают, обеляют своих кровавых кумиров.
Чьим последователем и сторонником был Кадоган, которому принадлежат слова: "Профессия политиков действительно грязная профессия..."?
1. «В политике нет места морали», «политика - грязное дело» и прочие перепевы одного и того же, в сущности, утверждения - это не есть правда. Это есть мантра тех, кто пытается оправдать грязные дела политиков, которым сочувствует.
С тем эе успехом можно утверждать, что заявление типа:
цитата:
Первые (которых большинство) с сожалением нормы морали нарушают и, в основном, только потому, что политика - дело многостороннее, и «на другом конце провода» может находиться персонаж из второй группы («отродье»).
Это мантра тех, кто хочет оправдать грязные дела политиков, которым сочувствует.
Отправлено: 23.05.10 19:42. Заголовок: K.S.N. пишет:С тем э..
K.S.N. пишет:
цитата:
С тем эе успехом можно утверждать
Нет, «с успехом» - не получится. Ни у кого не получится.
Ибо, в отличие от тех же Чемберлена и Даладье, доказательств изначально благих намерений Ленина-Сталина НИГДЕ и НИКОГДА (по любому вопросу - что во внутренней, что во внешней политике) не прослеживается.
Уважаемый Давид Зиновьевич, Вы не сможете оспорить тот факт, что при Сталине и трава была зеленее, и девушки моложе.
С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Насчёт травы ничего не могу сказать, а вот то, что отметил в анекдоте полковник Иван Иваныч, будто "бабы были молодыми" есть правда на все сто. Спасибо за пожелания и вам того же.
Диагноз г-ну Фиолетовому - еще один тролль... Общение смысла не имеет... Неинтересен...
Г-н Фиолетов в два раза старше Вас. Это я Вам напоминаю не для того, чтобы Вы благоговели... Если Вам неинтересно мнение человека на век которого выпали почти все знаковые события истории нашей страны, обсуждаемые на форуме, то что же Вам интересно?
Отправлено: 24.05.10 11:28. Заголовок: Для тех кто пропусти..
Для тех кто пропустил самое главное в моем сообщении о морали. Я написал о "плавающей точке морали", подразумевая то, что в рассуждениях о истории нельзя опереться на то, что не имеет твердой основы. К тому же мораль имеет свойство амбивалентности. То есть каждый поступок может быть одновременно плох и хорош даже в быту, не говоря о большой политике.
каждый поступок может быть одновременно плох и хорош даже в быту, не говоря о большой политике
Следует ли понимать, что, например, поступок В. Наумова - http://lenta.ru/news/2010/05/24/life/ - в какой-то Вашей параллельной жизни может быть «хорош»?
Отправлено: 24.05.10 14:24. Заголовок: МимПро пишет: в как..
МимПро пишет:
цитата:
в какой-то Вашей параллельной жизни может быть «хорош»?
И Вы вслед за СМ1 в качестве примеров приводите дела каких-то маньяков? Давайте я вам пример из обычной жизни приведу, чтобы пояснить в чем суть противоречий. Вот ехали мы с женой на дачу в электричке. Народу полно, мест нет. Рядом освободилось место, я сажаю туда свою жену. Хорош мой поступок или нет? Вроде хорош, но если глянуть глубже, то не очень, так как рядом стояла старушка с тяжелым рюкзаком и в свете этого мой поступок становится не очень хорошим и даже плохим по отношению к пожилому человеку.
Всякий поступок всякого человека является либо моральным (хорошим), либо аморальным (плохим). Нейтральных с точки зрения морали поступков не бывает. Согласен, что значительная часть наших поступков - аморальна. Может быть даже - все 99% аморальны, и лишь один процент - хорош. Но всякий поступок с точки зрения морали однозначно - либо хорош, либо плох.
Ваш пример имеет однозначный ответ - и Вы, и Ваша (молодая) жена поступили плохо. Минимум три раза. Каждый.
1. После того, как освободилось место, и Вы, и Ваша жена должны были осмотреться - есть ли кто поблизости, кто более, чем Вы, нуждается в этом месте. Не посмотрели - однозначно Вы оба уже поступили плохо.
2. Вы усадили жену (а она села), заранее видя старушку, больше чем Вы нуждающуюся - опять же и Вы, и Ваша жена поступили плохо.
3. Оглядывались, но не заметили, но потом, уже усадив жену, увидели старушку и не уступили только что занятое Вами место - и тут Вы оба снова поступили плохо.
Отправлено: 24.05.10 16:56. Заголовок: В принципе,коллеги,л..
В принципе,коллеги,любой имеет право на создание своей собственной "проекции" мира и его истории. Наделить персонажи из реального мира выдуманными свойствами. Установить для этой проекции свои выдуманные правила. Вот,не угодно ли,примерчик от Валерии Ильиничны:
цитата:
Сталин был похож на огромного вальяжного зверя кошачьей породы, с мягкими лапами, железными когтями, грациозной походкой и стремительным прыжком, в равной степени убедительными мурлыканьем и жутким рыком. Коварство, садизм (даже маленькая кошка не просто ест мышь, но долго «играет с ней», растягивая удовольствие, отпуская на минутку полуживое существо), притворство, умение нападать из засады – всего этого у Сталина было с избытком. Я вижу его тигром. Тигром- людоедом, который намного умнее охотников.
И готово. Остальное плавно вытекает из определения "тигра-людоеда". В том числе,мораль,цели жизнедеятельности и пр. Всем остальным гражданам и гражданкам СССР в "сталинский период" неистовая Новодворская отводит в своей "проекции" роль "ездовых собак":
цитата:
Голодных крестьян и голодных зэков загоняли, как ездовых собак на Севере золотоискатели Джека Лондона. Такой был цикл: выбившихся из сил собак пристреливали, и они попадали в желудки своих собратьев. А еще живые получали по фунту рыбы в день. При этом собаки тянули нарты дальше (после того, как на их глазах пристреливали товарищей по нартам). Золотоискатели или гибли, или находили золотую жилу. Причем собакам это золото было абсолютно не нужно. Роль собак предстояло сыграть населению СССР.
Отправлено: 24.05.10 17:02. Заголовок: Demon пишет:Так что ..
Demon пишет:
цитата:
Так что там с моралью? Может, есть смысл признаться, что моралей как минимум более одной и все гораздо сложнее?
Может, Вам есть смысл признаться, что Вы не умеете читать?
Здесь, блин, уже ТРИ ДНЯ обсуждают то, о чём Вы сейчас радостно написали.
Да, разные были моральные нормы у разных народов и обществ. Но ЗДЕСЬ речь идёт о той самой морали, которая сегодня признана практически ВСЕМ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ОБЩЕСТВОМ - независимо от страны и религии. Взять чужое из корысти - сегодня считается плохим в любой стране и у любого народа. Убить человека - это тоже плохо сегодня ВЕЗДЕ. Пожелать жену ближнего своего - и это плохо сегодня. Для всех стран и народов. ... Не пытаться вникнуть в суть разговора и влезть в него с бестолковым замечанием - и это тоже плохо. :-)
Отправлено: 24.05.10 17:07. Заголовок: Крошка сын к отцу пр..
Крошка сын к отцу пришёл и спросила кроха...
ПРЕСТУПЛЕНИЯ давайте. Схема: Мингрельский Сталинский Режим имел преступные цели: 1. 2. ... Достигались цели преступными средствами: 1. 2. .... Напротив англо-саксонский мир имел благородные цели: 1. 2. Использовал при этом законные методы (сам писал законы): 1. 2. ... Можно с обратным знаком.
Всякий поступок всякого человека является либо моральным (хорошим), либо аморальным (плохим).
Я пошел в магазин и купил батон хлеба. Это хороший поступок или плохой?
МимПро пишет:
цитата:
Ваш пример имеет однозначный ответ - и Вы, и Ваша (молодая) жена поступили плохо. Минимум три раза.
А вот в США на попытку уступить кому-то место сильно обидятся и даже в суд могут потащить. Мол, оскорбили намеком на возраст и немощь. Все американцы аморальны? А уж о различиях в разных странах понятия о гостеприимстве, например, можно очень долго говорить. И отступление от этих правил считается в этих странах аморальным. Даже в рамках одной религии. С точки зрения кавказца все европейцы и американцы, которые не готовы первому встречному дать бесплатно еду и кров, аморальны. И куда же нам, со всех сторон таким аморальным, теперь податься?
Отправлено: 24.05.10 17:25. Заголовок: Cat пишет:Я пошел в ..
Cat пишет:
цитата:
Я пошел в магазин и купил батон хлеба. Это хороший поступок или плохой?
В контексте смотреть надо, в контексте... Если в кармане Вашем была единственная тридцатка, выданная Вам женой для покупки лекарства для больного ребёнка, а Вы на эту тридцатку купили батон хлеба и сожрали его - однозначно плохо поступили...
Cat пишет:
цитата:
А вот в США на попытку уступить кому-то место сильно обидятся и даже в суд могут потащить. Мол, оскорбили намеком на возраст и немощь. Все американцы аморальны?
Ваш пример имеет однозначный ответ - и Вы, и Ваша (молодая) жена поступили плохо.
Нет здесь однозначного ответа. Мой поступок был и хорош и плох одновременно. Другой пример из истории. Про бомбардировку Ковентри. Черчиллю доложила разведка о предстоящем налете немецкой авиации. Черчилль не стал предупреждать жителей города об этом, дабы не выдать немцам факт того, что их шифры раскрыты. В результате этого налета погибли сотни жителей города, а сам город практически уничтожен. Плох или хорош поступок Черчилля?
Судить любого следует по нормам морали тех лет, когда деяние было совершено. Ибо «Lex prospicit, non respicit» или «Lex ad praeterita trahi nequit».
Мы здесь обсуждали, в основном, деяния Чемберлена и Даладье в 1938 г. Нормы морали, признанные практически всеми странами мира в 1938 г. от нынешних, разумеется, отличаются. Но не очень сильно.
Demon пишет:
цитата:
лютая ненависть к СССР замутняет разум?
В отличие от Вас, мне разум ничего не замутняет. Ненависти к СССР у меня нет и никогда не было.
Нормы морали, признанные практически всеми странами мира в 1938 г. от нынешних, разумеется, отличаются.
Вы можете представить на обозрение "нормы морали всех стран мира" списочно? Где они зафиксированы?
Например, со времён русско-японской войны, к "горячей войне" стала прилагаться информационная составляющая. Японский император запретил своим военным жестокое обращение с русскими пленными. Нескольким самураям, нарушившим запрет, был дан приказ убиться об стену на сепукку. Таким образом, педалируя высокие нормы морали, японцы выиграли информационную войну. Откуда японский император почерпнул "нормы морали"?
какого органа Вы вещаете про преступный режим в СССР, да еще с совершенно непонятной целью. Словно от Вашего здесь разглагольстсования что-то изменится и все дружно кинутся хаять СССР и Сталина лично.
Это - Форум. Где высказываются личные мнения. И приводятся аргументы в обоснование этого мнения.
Режим в СССР был преступным - это моё мнение. Обоснований - сколько угодно. Приводил и могу привести ещё.
Для чего именно я это мнение привожу? Для того, чтобы имеющее иное мнение («СССР хорош, да не просто хорош, а лучше всех!»), знали, что имеется и другое мнение. Которое [скромно так] имеет куда более сильное обоснование, чем Ваша неразделённая «любофф к СССР».
Возразить нечего - в «Остальное»! Оппонент на бан не нарвался - в «Остальное»! И вообще, все «неудобные» темы - в «Остальное»!
Уважаемый МимПро !
Как говаривал один литературный персонаж: "Сдается мне у нас в Наварре народ не более снисходительный, чем во Франции, и только что вы ... "
И скажите-ка, а чего Вы не желаете обсуждать эти самые неудобные темы? В плане защиты своих тезисов по предложенной СМ1 схеме :
СМ1 пишет:
цитата:
ПРЕСТУПЛЕНИЯ давайте. Схема: Мингрельский Сталинский Режим имел преступные цели: 1. 2. ... Достигались цели преступными средствами: 1. 2. .... Напротив англо-саксонский мир имел благородные цели: 1. 2. Использовал при этом законные методы (сам писал законы): 1. 2. ... Можно с обратным знаком.
а не в виде общего трепа? Или Вы читаете только те сообщения, что Вам захочется?
Отправлено: 25.05.10 10:16. Заголовок: МимПро На мой воп..
МимПро
На мой вопрос ответить не желаете? Будете обсуждать ТОЛЬКО СССР или изволите посмотреть по сторонам и осудить прочих преступников?
А то Вы как-то очень энергично осуждаете СССР за события минимум 20-летней давности, добиваясь непонятно чего, ах, да, Ваше мнение, забыл, но при этом упорно уклоняетесь от осуждения остальных преступников.
Отправлено: 25.05.10 10:30. Заголовок: Demon пишет:А то Вы ..
Demon пишет:
цитата:
А то Вы как-то очень энергично осуждаете СССР за события минимум 20-летней давности, добиваясь непонятно чего, ах, да, Ваше мнение, забыл, но при этом упорно уклоняетесь от осуждения остальных преступников. Это говорит о двойных стандартах
1. Я не оСУждаю. Я призываю - Вас, например, - к оБсуждению (например, целей Чемберлена и Даладье - читайте стартовый топик). А оБсуждать - Вы не хотите. Ибо не можете. Вам проще кричать/вопить, что у меня «ненависть к СССР», «двойные стандарты» и прочее-прочее, чем привести хотя бы единый контраргумент к моему мнению о том, что цели Чемберлена и Даладье в 1938 г. были вполне благородными.
2. Обсуждать СССР за события менее чем 20-летней давности - нельзя. Ибо СССР почил в бозе как раз 20-ть лет назад.
3. «Других» преступников я пока не видел. Предлагаемые к оСУждению Чемберлен и Даладье, по моему убеждению, преступниками не являются.
4. Никаких двойных стандартов. ВСЕ совершали как ошибки, так и преступления. Но СССР тем и отличается от всех прочих, что ошибок он практически не совершал - ибо это были именно ПРЕСТУПЛЕНИЯ.
------------- PKL пишет:
цитата:
В плане защиты своих тезисов по предложенной СМ1 схеме... а не в виде общего трепа?
Схема, предложенная CМ1, как раз таки и предусматривает ОБЩИЙ ТРЁП.
Отправлено: 25.05.10 10:37. Заголовок: МимПро пишет: ВСЕ с..
МимПро пишет:
цитата:
ВСЕ совершали как ошибки, так и преступления. Но СССР тем и отличается от всех прочих, что ошибок он практически не совершал - ибо это были именно ПРЕСТУПЛЕНИЯ
Это Вам и надо доказать. Как и отсутствие преступлений у всех прочих. Вот только не надо рассуждать про то, что травить газами арабов - это ошибка.
А у Вас пока что прослеживается генеральная линия партии - СССР = преступник, и на нее натягивается все прочее.
А когда задают вопрос про прочих участников процесса, Вы стыдливо опускаете глазки, и, шаркая ножкой, бормочете про ошибку.
"Это хуже, чем преступление, это - ошибка".
"Я предпочел бы стократ преступление. У есть пределы, глупость де человеческая безгранична"
Это Вам и надо доказать. Как и отсутствие преступлений у всех прочих.
Да Вы, оказывается, ЧИТАТЬ НЕ УМЕЕТЕ.
Я пишу, что «ВСЕ совершали преступления». А Вы указываете, что мне надо доказывать якобы мною высказанный тезис «отсутствие преступлений у всех прочих».
Схема, предложенная CМ1, как раз таки и предусматривает ОБЩИЙ ТРЁП.
Предложите свою. Так сказать, конкретизируйте трёп. Я предложил простую схему: Тезис: "Цели (намерения) Сталина были преступными" Преступными, потому что: (следует аргумент подкреплённый фактами) Цели главы правительства Её Величества были благородными. Потому что:(следует аргумент подкреплённый фактами). Сталин был моральным уродом ((следует аргумент подкреплённый фактами, страницами биографии) Чемберлен был Человеком высочайшего морального уровня (следует аргумент подкреплённый фактами). В то время существовали следующие моральные нормы: список, ссылка на материал. Имею мнение, "что такое хорошо, что такое плохо" - это замечательно. Но этот период обмена мнениями: а) затянулся б) выходит за рамки раздела.
Отправлено: 25.05.10 10:51. Заголовок: Demon пишет: Или лю..
Demon пишет:
цитата:
Или лютая ненависть к СССР замутняет разум?
Скорее следует говорить о ненависти к Сталину и "сталинизму". Насколько я помню, Петр Тон как-то писал, что его родственников по вине Сталина погибло больше, чем по вине Гитлера (только я точных цифр не помню). Так что это не могло не сказаться на фразеологии.
Отправлено: 25.05.10 10:57. Заголовок: СМ1, а Вы прочитайте..
СМ1, а Вы прочитайте, пожалуйста, стартовый топик. Тема обсуждения там ЧЁТКО заявлена. Что по СССР, что по Англии и Франции.
Если господа/товарищи не могут/не умеют обсуждать, а могут только оСУждать, приписывая мне то, чего я не заявлял, и превращая тему в пустой трёп, то Вы полагаете, МНЕ надо под них подстраиваться? :-)
Хорошо, я не против.
Формулирую ПЕРВЫЙ ТЕЗИС: и цели, и действия Чемберлена и Даладье в событиях 1938 года, завершившиеся подписанием Мюнхенского соглашения, полностью соответствовали нормам морали как того времени, так и нынешнего. Более того, действия Чемберлена и Даладье вполне вписывались в юридические рамки законов того времени. И, следовательно, ни цели Чемберлена и Даладье, ни их действия - не были преступными.
Давайте посмотрим, смогут ли господа/товарищи, предложить хоть что-то в качестве контраргументов по сформулированному тезису, не прибегая к отвлечённым расстрелянным Бог знает когда индийцам (и индейцам) и не попрекая меня моей якобы ненавистью к СССР...
его родственников по вине Сталина погибло больше, чем по вине Гитлера... Так что это не могло не сказаться на фразеологии.
Несуществующий закон перехода количества в качество здесь не работает: даже если невинно погибшим был всего один мой родственник, это не изменило бы моего отношения ни к Сталину, ни - ГЛАВНОЕ - к тем ТеПилам, которые ныне вещают о «величии» Сталина и сталинского режима.
Формулирую ПЕРВЫЙ ТЕЗИС: и цели, и действия Чемберлена и Даладье в событиях 1938 года, завершившиеся подписанием Мюнхенского соглашения, полностью соответствовали нормам морали как того времени, так и нынешнего. Более того, действия Чемберлена и Даладье вполне вписывались в юридические рамки законов того времени. И, следовательно, ни цели Чемберлена и Даладье, ни их действия - не были преступными.
Тезис сформулирован, да. И в стартовом сообщении топика. Требует (на мой взгляд) конкретизации:
цитата:
полностью соответствовали нормам морали как того времени, так и нынешнего.
нормы морали "того времени" списочно, со ссылкой на материал.
цитата:
вписывались в юридические рамки законов того времени.
юридические законы того времени (списочно, с указанием статей, авторов и подписантов законодательных актов) То есть, требуется не МНЕНИЕ, а аргументация. Демонстрация- каким образом и на основании чего Вы сделали контрольные выстрелы выводы. Логическая цепочка. Вот тогда (опять же по моему) это будет предметный разговор.
нормы морали "того времени" списочно, со ссылкой на материал.
Закон и выражает принятые нормы морали - имхо, достаточно "юридические законы того времени (списочно, с указанием статей, авторов и подписантов законодательных актов)".
Отправлено: 25.05.10 11:22. Заголовок: K.S.N. пишет: Так ч..
K.S.N. пишет:
цитата:
Так что это не могло не сказаться на фразеологии.
Так ведь Вам доказывают конкретным примером, что ничего не поменялось за бог знает сколько сотен лет:
цитата:
Не помню, в какой-то я книге читал, Что некто во сне сатану увидал. Как ангел, прекрасен, как кедр, он велик, Как солнце лучами, сиял его лик. Сказал человек: "О, уже ль это ты? У ангелов нет ведь такой красоты! Как месяц, красив ты. Зачем же тогда Являешься в мир безобразным всегда? Тебя представляют внушающим страх. И в банях народных, и в царских дворцах Малюют тебя безобразным, кривым, С лицом почерневшим, противным и злым". Низвергнутый дух, услыхав сей вопрос, С рыданьем и стоном в ответ произнес - "Счастливец! Ты прав: я совсем не таков, Но кисть ведь , о горе , в руках у врагов !"
Имеете полное право на его выражение, но в соответствии с п.1 Правил форума. МимПро пишет:
цитата:
Обоснований - сколько угодно. Приводил и могу привести ещё.
Обоснования были на уровне "я так вижу", следовательно ваша деятельность на ниве разоблачений "преступной сущности кровавого режима" попадает под этот самый п.1 Правил форума.
Закон и выражает принятые нормы морали - имхо достаточно "юридические законы того времени (списочно, с указанием статей, авторов и подписантов законодательных актов)".
Нет. Законы пишутся перпендикулярно некоторым "нормам морали". Например, у некоторых горных народностей, принято убивать до седьмого колена "кровников". Европейское право ломает "законы гор" и их носителей через колено. Некоторые моральные нормы (мыть руки перед едой, не ковыряться в носу на людях) в законах вообще не прописаны
требуется не МНЕНИЕ, а аргументация. Демонстрация- каким образом и на основании чего Вы сделали контрольные выстрелы выводы. Логическая цепочка. Вот тогда (опять же по моему) это будет предметный разговор.
Согласен, будет предметный разговор. Но только тогда, когда появится хоть один относящийся к делу контраргумент. Ибо тема (со сформулированным тезисом) висит уже неделю. И даже имеет продолжение. Но ни единого контраргумента к этому тезису (посмотрите сами!) я что-то не увидел.
Когда появится - тогда я увижу, то хоть кто-то здесь способен к предметной дискуссии. А покуда - ну зачем мне сыпать бисер-то?
Если я вынесу на обсуждение неаргументированный тезис, что «земля плоская и стоит на трёх китах», и кто-то захочет развеять моё заблуждение, то уверен, у этого «кого-то» контраргументы найдутся. И никто не будет просить/требовать от меня обоснования моего заблуждения. Почему здесь нужен иной подход?
Отправлено: 25.05.10 11:42. Заголовок: Ну, видимо следует г..
СМ1 пишет:
цитата:
Нет. Законы пишутся перпендикулярно некоторым "нормам морали".
Ну, видимо, следует говорить об общепринятых законах, иначе:
цитата:
Ужасна также привычка круглоглазых сморкаться в носовые платки, класть их вместе с соплями обратно в карман, снова доставать и снова сморкаться! Дома этому просто не поверят, решат, что я все выдумал. Акунин,"Левиафан".
Отправлено: 25.05.10 11:56. Заголовок: МимПро пишет: Но то..
МимПро пишет:
цитата:
Но только тогда, когда появится хоть один относящийся к делу контраргумент. Ибо тема (со сформулированным тезисом) висит уже неделю. И даже имеет продолжение. Но ни единого контраргумента к этому тезису (посмотрите сами!) я что-то не увидел.
Котртезисы, тем не менее, "озвучены". А с аргументацией (и контр-) вопрос висит в воздухе. Yroslav пишет:
цитата:
Ну, видимо, следует говорить об общепринятых законах,
. "Общепринятый" закон - это как? Сначала закон кем-то пишется, затем кем-то утверждается формула, затем, пройдя ряд процедур, предписывается к исполнению. Пишется закон, зачастую, для того, чтобы те или иные "нормы морали" искоренить или по крайней мере регламентировать. "От сих до сих можно", дальше нельзя.
Отправлено: 25.05.10 12:07. Заголовок: МимПро пишет: ВСЕ с..
МимПро пишет:
цитата:
ВСЕ совершали как ошибки, так и преступления. Но СССР тем и отличается от всех прочих, что ошибок он практически не совершал - ибо это были именно ПРЕСТУПЛЕНИЯ
Вообще-то МимПро следует доказать состав преступления в действиях СССР, а также доказать, что СССР не совершал ошибок, ибо это были преступления.
А в преступлении надо доказать как наличие злого умысла, целенаправленность действий, так и осознанность последствий. Короче говоря, должен быть состав преступления.
Котртезисы, тем не менее, "озвучены". А с аргументацией (и контр-) вопрос висит в воздухе.
ИМХО "дьявол кроется в деталях", то есть в данном случае в формулировках. Соответственно, разная трактовка одних и тех же формулировок может вызвать несогласие с позицией оппонента.
Например, утверждение:
цитата:
Никакой выгоды для себя за счёт другого ни Англия, ни Франция в 1938 году не получили. Да и не пытались получить.
Что под этим подразумевается? Если то, что Англия не пыталась оттяпать себе кусок чьей-то территории в 1938 году, то я с этим согласен. Тем не мнее ИМХО определенную выгоду для себя за счет других Англия таки пыталась получить. И выгода эта состояла в том, чтобы урегулировать свои разногласия с Гитлером за счет уступок в Европе, не возвращая Германии ее колонии. Можно ли назвать такую позицию преступлением? Видимо, нельзя. Можно ли назвать ее моральной? С точки зрения их морали видимо можно.
Отправлено: 25.05.10 12:27. Заголовок: СМ1 По сути так. П..
СМ1 По сути так.
Просто показать, что был злой умысел со всеми отсюда вытекающими.
И доказать, что есть разница между, например, Французской революцией, казнью Карла №1 в Англии ну и т.д. А то их тоже придется осуждать за преступления
ИМХО "дьявол кроется в деталях", то есть в данном случае в формулировках.
Формулировки "рождаются" в процессе рассуждения. Авторы формулировок оставляют процесс рассуждения за скобками. Точность формулировок при их столкновении, на этом уровне, не играют роли. А вот объяснение "потому что" - это и есть аргументация. Её то и нет. Никакой нет.
Отправлено: 25.05.10 12:37. Заголовок: СМ1 пишет: Просто п..
СМ1 пишет:
цитата:
Просто показать, почему "я думаю, что это был злой умысел". Ответ на вопрос "Почему?" - "Потому, что..."
Насколько я понял, аргументация примерно такая: СССР оттяпал половину Польши - это выгода. СССР предварительно договорился с Гитлером о разделе Польши - это злой умысел. СССР присоединил к себе территории другого государства без его согласия - это преступление. АиФ себе в 1938-м ничего не присоединили, следовательно, преступления нет.
Тезис МимПро пишет: Нормы международного права устанавливаются практикой. Антитезис - "Нормы международного права устанавливаются договорами и соглашениями"
Договора и соглашения - это и есть практика. Международная.
Полагаю, антитезис снят, как несущественный? :-)
PKL пишет:
цитата:
P.S. Точно также можно по предложению разобрать и все дальнейшее.
АиФ себе в 1938-м ничего не присоединили, следовательно, преступления нет.
В переводе на русский язык - при угрозе выстрела телохранители спрятались за спину потерпевшего, несмотря на то, что клялись его защищать. В результате выстрела защищаемый погиб. Потом они сказали, что испугались вида пистолета. Как минимум потянет на халатность, повлекшую за собой гибель 1 лица. А это уже уголовное преступление.
Отправлено: 25.05.10 12:43. Заголовок: СМ1, как видите, пок..
СМ1, как видите, покуда к сформулированному тезису (см. ТЕЗИС ПЕРВЫЙ выше) конкретных контраргументов не поступило. Есть разговоры о том, чего я якобы должен сделать и чего - не должен. И идут расплывчатые возражения к тому, чего я ещё не сформулировал.
Если я вынесу на обсуждение неаргументированный тезис, что «земля имеет форму геоида и движется вокруг Солнца», никаких контраргументов ни у кого не найдётся. И никто не будет просить/требовать от меня обоснования этого моего утверждения. Ибо оно - верное. Полагаете, что и здесь прямых возражений нет, потому что сказанное - верно, и все с этим согласны? :-)
От разницы в "понимании" зависит направленность аргументов. Я, в общем, и предлагаю выдвинувшим тезисы своё "понимание" развернуть до уровня демонстрации логической цепочки.
Отправлено: 25.05.10 12:46. Заголовок: K.S.N. пишет: СССР ..
K.S.N. пишет:
цитата:
СССР присоединил к себе территории другого государства без его согласия - это преступление. АиФ себе в 1938-м ничего не присоединили, следовательно, преступления нет.
Если рассматривать эти события вне контекста предыдущих событий 20-30 лет, то МимПро прав, но только он же до этого утверждал, что вне контекста о таких вещях судить неверно. К тому же обличители всегда обличают СССР за "предательский Брестский мир" и поражение в ПМВ и советско-польской войне, когда эти территории были потеряны. Обычно они же обличают СССР за возврат потерянного в 1939-40 гг. Налицо одна и та же негативная оценка за два противоположных действия, что является результатом применения презумпции вины СССР к оценке этих событий.
СМ1, как видите, покуда к сформулированному тезису (см. ТЕЗИС ПЕРВЫЙ выше) конкретных контраргументов не поступило.
Контраргументы, насколько я себе представляю процесс доказательства, предоставляются не к Вашему тезису, а к собственному контртезису. Тут человек вправе решать где и когда ему это делать. В шумном балагане или под тихий шелест волн Чёрной речки. Но "шумный балаган" и мне стал надоедать. "Мы будем хоронить или я разнесу тут всё к чёртовой матери!" (с)
Договора и соглашения - это и есть практика. Международная.
Никак нет : договора - это намерения, а практика это действия государств по тем или иным вопросам.
Сначала - заключаются договора, а только затем следует практика их применения. А кроме того во многих случаях страны действовали и действуют по обычаям, что тоже является практикой, но нормой международного права не регламентируется. Соответственно нарушение обычая - нарушением права (а тем более преступлением) не будет.
То есть два этих понятия взаимосвязаны, но отнюдь не тождественны. Более того зачастую реальные действия государств весьма далеки от подписанных ими договоров и соглашений.
Вы выдвинули тезис, что «выдвинувший тезис обязан его доказывать». Докажите (аргументируйте) Вы, что это Ваше утверждение верно - и тогда я ОБЯЗАТЕЛЬНО начну аргументировать всякое своё утверждение. Ещё до получения аргументированных сомнений в его верности.
Открою секрет (только вы его никому не рассказывайте): договора соблюдаются ровно настолько, насколько это выгодно. НАТО вон рвало на груди рубашку, что не будет расширяться на Восток. Порвало - и расширилось. Это и есть международная практика. Договор - хорошо, но если начнет пахнуть жареным либо вкусным - чихают на договора.
ПрЭлЭстно, прЭлЭстно! Вы усилили мою аргументацию. Спасибо!
Нормы международного права устанавливаются именно практикой, а не только договорами и соглашениями, как ошибочно утверждал PKL. Ибо мало прописать в договорах и соглашениях - нормой становится и практика исполнения этих договоров.
----- Вот и PKL поддержал и Вас, и меня. Отсюда - антитезис снят не как несущественный, а как ошибочный.
Отправлено: 25.05.10 13:01. Заголовок: Demon, Вы реально не..
Demon, Вы реально не умеете читать?
Я не спрашивал Вас - КАК ИМЕННО надо аргументировать. Я спрашивал - почему Вы считаете, что выдвинувший тезис обязан его доказывать вне зависимости от того - согласны с этим тезисом или не согласны?
"Общепринятый" закон - это как? Сначала закон кем-то пишется, затем кем-то утверждается формула, затем, пройдя ряд процедур, предписывается к исполнению. Пишется закон, зачастую, для того, чтобы те или иные "нормы морали" искоренить или по крайней мере регламентировать. "От сих до сих можно", дальше нельзя.
Как, как, вот Лига Наций международная организация с законом. Хорошо/плохо ли, но она наиболее представительна, различные международные Гаагские соглашения..... Через такие законы фиксируются нормы. Тогда можно в какой-то мере конкретизировать - "международное сообщество" и его мораль, о которых все здесь слышат третью неделю, но никто не видел
Да, обязательства. Но ничего не указывает на то, что они будут соблюдены. Т. е. это намерения эти самые обязательства соблюдать. А по сути одно и то же
Отсюда - антитезис снят не как несущественный, а как ошибочный.
" Пpостите, дpyг мой, не сейчас... Вы поначалy слишком пылки. "
цитата:
Итак, в каких же формах может выражаться соглашение между субъектами международного права об их международных обязательствах, т.е. каковы источники международного права?
Прежде всего одним из основных таких источников является международный договор, понимаемый как письменное соглашение между субъектами международного права, регулируемое соответствующими нормами общего международного права. Совокупность и система (подсистема) таких норм составляет отдельную относительно самостоятельную структуру международного права (его отрасль), именуемую правом международных договоров, которому посвящается специальная глава XVI.
Следующим основным источником является международный обычай, который в ст. 38 Статута Международного Суда ООН определен как “доказательство всеобщей практики, признанной в качестве правовой нормы.”. В этом определении речь идет, во-первых, о практике государств, во-вторых, об их практике определенного поведения в однотипных ситуациях и, в-третьих, о признании международным сообществом государств такого многократно повторяющегося поведения юридически обязательным, т.е. о молчаливом соглашении государств, сообщающем указанному поведению качество международно-правовой нормы.(Международное право: Учебник / Под ред. Г.В. Игнатеико. М., 1995.)
Это точно. Именно «не выходя из шока» Вы дали мне ссылку на фразу из главы 5-й, которая называется Опровержение и критика.. Вы бы сначала прочитали, то, что в главе этой написано. Прочитали? С самого начала?
Вот когда Вы (или кто-то иной) начнёте мой тезис опровергать/критиковать (любым из перечисленных трёх способов), вот тогда я и буду доказывать истинность моего тезиса. А покуда требование первоначального доказывания полагаю уловкой тех, кто неспособен внятно опровергнуть сформулированный мною тезис. Повторяю его (тезис):
цитата:
и цели, и действия Чемберлена и Даладье в событиях 1938 года, завершившиеся подписанием Мюнхенского соглашения, полностью соответствовали нормам морали как того времени, так и нынешнего. Более того, действия Чемберлена и Даладье вполне вписывались в юридические рамки законов того времени. И, следовательно, ни цели Чемберлена и Даладье, ни их действия - не были преступными.
Если рассматривать эти события вне контекста предыдущих событий 20-30 лет, то МимПро прав, но только он же до этого утверждал, что вне контекста о таких вещях судить неверно.
Вот поэтому я и говорю, что нужно внимательно смотреть на формулировки, а МимПросейчас сформулировал так, что придраться сложно. Но Вы можете попробовать сформулировать по другому, чтобы к теперь уже к Вам было сложно придраться.
Отправлено: 25.05.10 13:26. Заголовок: В общем, ясно. "..
В общем, ясно. "АргУментов и фактов" не будет. Будут аргументы к тезису "кто первый начнёт доказательство". Со ссылками, да. Готовность к закрытию темы - 5 минут. Final cоuntdown.
Это как минимум преступная халатность, так как преступлением может признано как действие, так и бездействие.
Чемберлен и Даладье, по-Вашему, ничего не делали, раз Вы пишете о бездействии? Вы ошибаетесь.
Чемберлен и Даладье подписали Мюнхенское соглашение (совершили конкретное действие) и тем самым устранили как опасность возникновения всеобщей войны в Европе в 1938 г., так и прямую угрозу Чехословакии в 1938 г.
Отправлено: 25.05.10 13:28. Заголовок: МимПро пишет: и цел..
МимПро пишет:
цитата:
и цели, и действия Чемберлена и Даладье в событиях 1938 года, завершившиеся подписанием Мюнхенского соглашения, полностью соответствовали нормам морали как того времени, так и нынешнего. Более того, действия Чемберлена и Даладье вполне вписывались в юридические рамки законов того времени. И, следовательно, ни цели Чемберлена и Даладье, ни их действия - не были преступными.
Ну, если отказ выполнять собственное соглашение полностью соответствовало в нормы морали как того, так и нынешнего времени, то действия Даладье являются моральными. Хотя преступлением это вряд ли можно назвать. Ну разве что обозвать Даладье "политической падшей женщиной".
Вы уже в «-цатый» раз пишете о каком-то «отказе выполнять собственное соглашение». И я в «-цатый» раз повторяю Вам, что никакого «отказа» не было. В соглашениях Франции с Чехословакией (а я эти тексты Вам давал) прямым текстом было указано, что в случае нападения на любую из сторон, другая сторона немедленно оказывает помощь подвергшейся нападению. А в случае угрозы нападения стороны немедленно приступают к консультациям с целью выработать меры, во-первых, по поддержанию мира, во-вторых, по устранению угрозы. Франция вступила в консультации, и не только с Чехословакией (не отказалась, а выполнила соглашение), Франция совместно не только с Чехословакией выработала меры по сохранению мира и по устранению угрозы Чехословакии (опять же - не отказалась, а выполнила соглашение).
Сколько раз ЕЩЁ Вы здесь напишете, что кто-то отказался выполнить соглашение? :-))
Отправлено: 25.05.10 13:36. Заголовок: А зачем, если есть з..
СМ1 пишет:
цитата:
Автора Устава Лиги наций надо бы посмотреть. "Поворотись-ка сынку, экой ты смешной какой".
А зачем, если есть зафиксированные нормы, то они соответствую тогдашнему/настоящему раскладу. При этом никто не отменяет их развитие или регрессию. Вот, к примеру, колониализм зафиксирован в Лиге, значит это норма того времени, при этом прогрессивный СССР против колониализма и расовой дискриминации. Очевидно, что главные авторы международные тяжеловесы, но таков селявизм. По-моему здесь можно найти консенсус: Лига выражает мораль и закон доминирующего "международного сообщества", а с другой стороны есть прогрессисты (СССР) и полный отстой (Ось). Ну, как?
Отправлено: 25.05.10 13:41. Заголовок: МимПро пишет: в слу..
МимПро пишет:
цитата:
в случае нападения на любую из сторон, другая сторона немедленно оказывает помощь подвергшейся нападению. А в случае угрозы нападения стороны немедленно приступают к консультациям с целью выработать меры, во-первых, по поддержанию мира, во-вторых, по устранению угрозы.
Это называется выполнили букву соглашения, но нарушили его суть.
Отправлено: 25.05.10 13:43. Заголовок: МимПро пишет: что в..
МимПро пишет:
цитата:
что в случае нападения на любую из сторон, другая сторона немедленно оказывает помощь подвергшейся нападению. А в случае угрозы нападения стороны немедленно приступают к консультациям с целью выработать меры, во-первых, по поддержанию мира, во-вторых, по устранению угрозы
Итого оказался один и тот же - сначала отдали кусок Чехословакии, затем сдали всю Чехословакию. Главное, что соблюли что-то там.
И, главное, Чехословакию на переговоры не пригласили, все решили без них, и в зал чехов пустили ПОСЛЕ подписания соглашения, поставив их перед фактом.
цитата:
Советский Союз и Чехословакия не были допущены на переговоры
Потрясенный подобной политикой попустительства агрессору Уинстон Черчилль сказал: "Я напомню тому, кто хотел бы не заметить или забыть, но что тем не менее приходится констатировать, а именно - мы пережили всеобщее и явное поражение, а Франция снесла еще больше, чем мы... И нет никаких оснований надеяться, что этим все закончится. Это лишь начало расплаты. Это только первый глоток из горькой чаши, которая будет предложена нам со дня на день, если не наступит невероятное восстановление нравственного здоровья и военной мощи, если мы вновь не очнемся и не сделаем ставку на свободу, как в былые времена".
Отправлено: 25.05.10 13:54. Заголовок: Резюмируя. АиФ были ..
Резюмируя. АиФ были на тот момент хозяевами своего слова: хотели давали его, а хотели брали обратно в соответствии с тогдашними нормами международного права, основанного на их праве победителей в ПМВ.
Франция вступила в консультации, и не только с Чехословакией (не отказалась, а выполнила соглашение), Франция совместно не только с Чехословакией выработала меры по сохранению мира и по устранению угрозы Чехословакии (опять же - не отказалась, а выполнила соглашение).
Сколько раз ЕЩЁ Вы здесь напишете, что кто-то отказался выполнить соглашение? :-))
С юридической точки зрения Франция не нарушала соглашения, поскольку, как Вы правильно указываете, казус чего-то там не наступил - Германия не напала на Чехословакию. Тем не менее в ходе консультаций, Франция прямо заявила, что если Чехословакия не выполнит ультиматум Гитлера, то Франция помогать ей не будет. То есть фактически Франция заявила, что выполнять свое соглашение она не будет. Вот такой вот казус. Юридически Франция вся в белом, а фактически она кинула союзника. И это я буду повторять и впредь.
А все словеса про: "Франция совместно не только с Чехословакией выработала меры по сохранению мира и по устранению угрозы Чехословакии" - это суть казуистика, с целью "припудрить" Францию.
Я уже не говорю про то, что во время "консультаций" Чехословакии грозились гарантировать ее новые границы, чего фактически сделано не было.
АиФ были на тот момент хозяевами своего слова: хотели давали его, а хотели брали обратно в соответствии с тогдашними нормами международного права, основанного на их праве победителей в ПМВ
Цели АиФ в 1938 году были исключительно благородными --- Требует разъяснения, что значит благородство в данном смысле
Разъясняю: цели могут быть хорошими или плохими (сиречь моральными или аморальными). Написав «благородные», я имел в виду высшую степень моральности - это когда-то что-то делается не просто «хорошо», а даже и в ущерб себе. Англия и Франция не побоялись признаться в ошибочности их решения 1918-1919 гг. как можно более ослабить Германию и Австро-Венгрию и потому передать земли, населенные немцами и венграми, другим странам. Англия и Франция не побоялись впервые на столь высоком уровне подтвердить приоритет права наций на самоопределение над всеми другими правами и соглашениями. Таким образом, Англия и Франция пошли на ухудшение собственного имиджа в глазах не только современников, но и потомков, лишь бы не дать разгореться несправедливой войне в Европе.
Demon пишет:
цитата:
Аргументы, предъявленные Германией, Польшей и Венгрией в 1938 году, были весьма даже убедительными --- Для кого они были убедительными? Это раз. И два - почему они выплыли именно в 1938 г.? Раньше они не были убедительными?
Для ВСЕХ были убедительными. Например, ВСЕМ было известно, что чешские законы ограничивали права нацменьшинств - в школах, при поступлении на госслужбу, в применении родного языка. Например, ВСЕМ было известно, что из ровно одного миллиона безработных в Чехословакии к марту 1938 г. судетские немцы составляли 51%, хотя немцы составляли только 22% от населения всей страны. Всплыли эти аргументы давно - начиная с 1929 г. англичане и французы регулярно указывали Чехословакии на необходимость изменения положения нацменьшинств.
Demon пишет:
цитата:
Решения, принятые в Мюнхене, точно соответствовали сложившимся на тот момент обстоятельствам. И были единственно правильными --- Не соответствовали. Правильными они не были. Сказать "Нет" Германии религия не позволила? А "правильность" решений показала ВМВ.
Для того, чтобы сказать «да» или «нет», во-первых, требуются основания. Во-вторых, необходимо оценить последствия, кое повлечет за собою сказанное. В 1938 г. у Англии и Франции не было объективных оснований сказать Германии «нет», ибо: - нации действительно имеют право на самоопределении, а общинные выборы 1938 г. показали, что более 80% судетских немцев поддерживают программу Генлейна на воссоединение с Германией; - судетские немцы действительно ущемлялись в своих правах и де-факто (и де-юре) были в Чехословакии людьми «второго сорта». Сказав Германии «нет», с высокой долей вероятности Англия и Франция обрекали всю Европу на войну уже осенью 1938 г.
По поводу того, что «показала ВМВ», разъяснять не буду - ясновидящими Чемберлен и Даладье не были.
Demon пишет:
цитата:
Никакой выгоды для себя за счёт другого ни Англия, ни Франция в 1938 году не получили. Да и не пытались получить --- Выгода очевидна: цитата: Я привез мир для нашего поколения
С каких это пор мир для поколения считается «выгодой для себя за счёт другого»? Англия и Франция, как они обоснованно полагали в 1938 г., обеспечили мир ВСЕМ - и немцам, и чехам, и словакам,.. и себе.
Опять двадцать пять. Цели на тот момент у всех участников процесса были вполне достойные. Каждый был за благо для своей страны и нации, но только своей.
Так Чехословакию вообще на переговоры не пустили!!! Какие здесь могут быть консультации?
Чехословакия делегировала свои права Англии и Франции. Вопрос о допуске/недопуске чехо-словаков на переговоры стоял только в больной голове советских пропагандистов.
Не повторяйте, пожалуйста, главпуровские глупости.
Англия и Франция не побоялись признаться в ошибочности их решения 1918-1919 гг. как можно более ослабить Германию и Австро-Венгрию и потому передать земли, населенные немцами и венграми, другим странам.
А это ошибка или преступление?МимПро пишет:
цитата:
Англия и Франция не побоялись впервые на столь высоком уровне подтвердить приоритет права наций на самоопределение всем другим правам и соглашениям
До этого про священные права народные болтали тысячелетиями. Откуда взялось "впервой"?
МимПро пишет:
цитата:
Таким образом, Англия и Франция пошли на ухудшение собственного имиджа в глазах не только современников, но и потомков, лишь бы не дать разгореться несправедливой войне в Европе
Так она, судя по всему, была бы справедливой - Германия спасал своих от злобных чехов. И война разгорелась.
МимПро пишет:
цитата:
Для ВСЕХ были убедительными
Чехи так не считали.
МимПро пишет:
цитата:
В 1938 г. у Англии и Франции не было объективных оснований сказать Германии «нет», ибо: - нации действительно имеют право на самоопределении, а общинные выборы 1938 г. показали, что более 80% судетских немцев поддерживают программу Генлейна на воссоединение с Германией
А когда Гитлер дожевывал Чехословакию, чего молчали?
МимПро пишет:
цитата:
По поводу того, что «показала ВМВ», разъяснять не буду - ясновидящими Чемберлен и Даладье не были
И "Ман Кампф" не читали?
МимПро пишет:
цитата:
С каких это пор мир для поколения считается «выгодой для себя за счёт другого»? Англия и Франция, как они обоснованно полагали в 1938 г., обеспечили мир ВСЕМ - и немцам, и чехам, и словакам,.. и себе
Обоснований для мира было мало. А вот для самоуспокоения - много.
Чехословакия делегировала свои права Англии и Франции. Вопрос о допуске/недопуске чехо-словаков на переговоры стоял только в больной голове советских пропагандистов
На переговорах делегация Чехословакии присутствовала или сидела за пределами зала совещаний? Да/Нет.
Делегировать свои права не означает самодеятельность. Это означает - согласовывать свои действия с тем, кто эти права делегировал. Этого сделано не было. Чехов поставили в известность пост-фактум.
Отправлено: 25.05.10 14:30. Заголовок: Demon пишет: Так Че..
Demon пишет:
цитата:
Так Чехословакию вообще на переговоры не пустили!!! Какие здесь могут быть консультации
Обычные консультации между Чехословакией и Францией. Консультации были, стороны обменивались официальными нотами и беседами с послами, так что в этом пункте соглашение формально соблюдено. Я же говорю, с юридической точки зрения там все чисто (благодаря согласию Чехословакии), а фактически Франция кинула Чехословакию.
И еще один тонкий момент: МимПро акцентирует внимание на праве наций на самоопределение, но при этом "забывает" тот факт, что у Чехословакии потребовали не только территории с меньшинствами, но и потребовали от Чехословакии отказаться от прежних договоров. А это уже "правом наций на самоопределение" мотивировать нельзя.
Ваша трактовка считать написанное слово ЦЕЛЬ словом СРЕДСТВА - она, конечно, оригинальна, но ничего общего с действительностью не имеет.
Еще раз повторяю, что это были средства. Читайте далее " включают преследования и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при управлении оккупированными территориями, проведение в жизнь программы использования рабского труда, жестокое обращение с военнопленными и их убийства." Подобные цели могут быть только у маньяков.
Делегировать свои права не означает самодеятельность. Это означает - согласовывать свои действия с тем, кто эти права делегировал. Этого сделано не было. Чехов поставили в известность пост-фактум.
Вы плохо знаете суть событий сентября 1938 г.
На самом деле было ТАК: Англия и Франция ПРЕДВАРИТЕЛЬНО разъяснили Чехословакии свою позицию в совместном заявлении - ещё 19 сентября. Чехословакия в своей ноте от 21 сентября приняла предложения Англии и Франции. 28 сентября Чехословакия обратилась к Франции с просьбой о допуске её представителя на переговоры. 29 сентября Англия в своём заявлении попросила Чехословакию не настаивать на присутствии её представителя на переговорах, ибо только тогда Чемберлену будет предоставлена «широкая свобода действий». Чехословаки настаивать не стали.
Так что ВСЁ, что Вы написали - это, извините, - «брехня». Практически ВСЁ было согласовано. В том числе и отсутствие чешского представителя на переговорах.
29 сентября Англия в своём заявлении попросила Чехословакию не настаивать на присутствии её представителя на переговорах, ибо только тогда Чемберлену будет предоставлена «широкая свобода действий».
В переводе на русский язык чехословакам вежливо указали на дверь. Вы согласились (а выбор был?) - так что отойдите в сторону, не мешайте болшим дядям.
Соглашусь с утверждением, что буква договора не была нарушена. Формально. А по сути - АиФ кинули Чехословакию.
Соглашусь с утверждением, что буква договора не была нарушена. Формально. А по сути - АиФ кинули Чехословакию.
Когда кто-либо с чем-либо формально соглашается, но «по сути» - всё-равно не согласен, это и называется тем самым «стуком пепла Клааса», сиречь - ВЕРОЙ. Которая, как известно, ни в каких доказательствах не нуждается :-)
Разъясняю: цели могут быть хорошими или плохими (сиречь моральными или аморальными). Написав «благородные», я имел в виду высшую степень моральности - это когда-то что-то делается не просто «хорошо», а даже и в ущерб себе.
О каком ущербе АиФ идет речь?
цитата:
Англия и Франция не побоялись признаться в ошибочности их решения 1918-1919 гг. как можно более ослабить Германию и Австро-Венгрию и потому передать земли, населенные немцами и венграми, другим странам. Англия и Франция не побоялись впервые на столь высоком уровне подтвердить приоритет права наций на самоопределение над всеми другими правами и соглашениями.
Однако формально Версальские соглашения они не аннулировали, колонии Германии не вернули. Данциг с Мемелем тоже не вернули. Так что действия АиФ были продиктованы не благородством, а обычными шкурными интересами.
цитата:
Таким образом, Англия и Франция пошли на ухудшение собственного имиджа в глазах не только современников, но и потомков, лишь бы не дать разгореться несправедливой войне в Европе.
Забавно. Требования Германии признаются справедливыми, а война за достижение этих требований называется несправедливой. А по сути, это попытка выгородить АиФ.
цитата:
В 1938 г. у Англии и Франции не было объективных оснований сказать Германии «нет», ибо: - нации действительно имеют право на самоопределении, а общинные выборы 1938 г. показали, что более 80% судетских немцев поддерживают программу Генлейна на воссоединение с Германией; - судетские немцы действительно ущемлялись в своих правах и де-факто (и де-юре) были в Чехословакии людьми «второго сорта». Сказав Германии «нет», с высокой долей вероятности Англия и Франция обрекали всю Европу на войну уже осенью 1938 г.
Между Германий и Чехословакией действовал договор об арбитраже, Чехословакия в конце концов на арбитраж согласилась. Почему АиФ не уговорили Гитлера на этот арбитраж?
цитата:
Чехословакия делегировала свои права Англии и Франции. Вопрос о допуске/недопуске чехо-словаков на переговоры стоял только в больной голове советских пропагандистов.
Правда? То есть документы в сборнике "Документы и материалы кануна второй моровой войны" выдуманы советскими пропагандистами? А ведь в них есть претенции Чехословацкой стороны к АиФ, что их не допустили на переговоры и не дали возможность высказаться на переговорах. Это все придумки агипропа?
Забавно. Требования Германии признаются справедливыми, а война за достижение этих требований называется несправедливой.
Тут еще такой казус есть. Читаю про Нюрнберг. Глава Обвинения: # Планы нацистской партии: * Использование нацистского контроля для агрессии против иностранных государств. * Агрессивные действия против Австрии и Чехословакии. * Нападение на Польшу. * Агрессивная война против всего мира (1939—1941). * Вторжение Германии на территорию СССР в нарушение пакта о ненападении от 23 августа 1939 года. * Сотрудничество с Италией и Японией и агрессивная война против США (ноябрь 1936 года — декабрь 1941 года).
То есть признаются преступлением "агрессивные действия против Австрии и Чехословакии". Отсюда вопрос, а кто допустил эти "агрессивные действия"? Ответ очевидный. И после этого МимПро пытается отмыть черного кобеля до бела, когда на лицо в этом пункте выражена их ошибка, сиречь преступное бездействие. :))))
Ниже было написано - «Таким образом...» и далее. Читайте.
K.S.N. пишет:
цитата:
Однако формально Версальские соглашения они не аннулировали, колонии Германии не вернули. Данциг с Мемелем тоже не вернули.
Интересно мыслите. Свежо:-) Решается срочный и сложный вопрос по Чехословакии. Всплывает срочная необходимость изменить какой-то один/два пункта в Версальских соглашениях. Их меняют. Срочную проблему этим закрывают. А Вы, значится, полагаете, что на срочность текущей проблемы надо было плюнуть и созвать широкую международную конференцию, которая пересмотрела бы ВСЕ версальские соглашения. Интересно, когда у Вас дома прорывает трубу канализации, Вы устраняете прорыв и латаете конкретное место? Или же идёте в жилконтору составлять план работ и смету по замене ВСЕЙ износившийся канализационной системы? И покуда планы составляются и смета утрясается - Вы, значится, амбре вдыхаете?:-)
K.S.N. пишет:
цитата:
Забавно. Требования Германии признаются справедливыми, а война за достижение этих требований называется несправедливой.
Передёргиваете. Или недопонимаете. Далеко не всякая война по вполне справедливому поводу тоже является справедливой. Япония, например, ИМХО, вполне справедливо требует от России часть Курил. Но если Япония завтра начнёт войну с Россией из-за отказа ей в этом требовании, война Японии против России будет несправедливой.
K.S.N. пишет:
цитата:
То есть документы в сборнике "Документы и материалы кануна второй моровой войны" выдуманы советскими пропагандистами? А ведь в них есть претенции Чехословацкой стороны к АиФ, что их не допустили на переговоры и не дали возможность высказаться на переговорах. Это все придумки агипропа?
В упомянутом Вами сборнике: В док. #96 от 28 сентября (с. 229) чехи попросили присутствие их представителя. В док. #97 от 29 сентября (с. 229-230) англичане разъяснили чехам - почему из представительство нежелательно. Более ни в каких документах чехи не выражают ни своего несогласия, ни своего разочарования тем, что их не допустили в зал переговоров. Отсюда - или Вы невнимательно читаете имеющиеся у Вас документы (что Вас не красит, но является простительным). Или - готовы выдумать всё что угодно в поддержку своей ошибочной позиции (что Вас уже совсем не красит).
Интересно, когда у Вас дома прорывает трубу канализации, Вы устраняете прорыв и латаете конкретное место? Или же идёте в жилконтору составлять план работ и смету по замене ВСЕЙ износившийся канализационной системы? И покуда планы составляются и смета утрясается - Вы, значится, амбре вдыхаете?:-)
Расскажу страшную вещь. Есть такое понятие - аварийный ремонт. А потом, когда авария устранена, меняются всю систему.
Расскажу еще более страшную вещь. По окончанию отопительного сезона профодятся гидравлические и тепмературные ипытания сетей, по итогам их проводится аварийный ремонт, итоги по авариям за зиму суммируются - и на аварийных участках идет капремонт / модернизация.
МимПро пишет:
цитата:
Решается срочный и сложный вопрос по Чехословакии. Всплывает срочная необходимость изменить какой-то один/два пункта в Версальских соглашениях. Их меняют. Срочную проблему этим закрывают.
Она не была срочной. Решение проблемы только у Германии отсутствовало. А вот с согласием АиФ возможность решить свою хотелку появилась. Да еще и дать гарантии.
АиФ гарантии приняли, еще, ЕМНИП, и сами подписались. А через пол-года гарантии куда-то ушли.
То есть признаются преступлением "агрессивные действия против Австрии и Чехословакии". Отсюда вопрос, а кто допустил эти "агрессивные действия"? Ответ очевидный. И после этого МимПро пытается отмыть черного кобеля до бела, когда на лицо в этом пункте выражена их ошибка, сиречь преступное бездействие. :))))
«Ужасно плохо быть бестолковым!»(с)
Я выше уже приводил примеры того, как оценка, данная событию в момент его совершения, может быть позже, когда вскроются дополнительные обстоятельства, изменена. В правоведении про такое говорят - «в связи со вновь открывшимися обстоятельствами».
Честно говоря, мне поднадоело одно и тоже КАЖДОМУ из Вас объяснять по 25-ть раз. Вас много - я один. Эти самые 25-ть раз надо умножать на Ваше количество. :-)
Отправлено: 25.05.10 15:19. Заголовок: МимПро пишет: Я выш..
МимПро пишет:
цитата:
Я выше уже приводил примеры того, как оценка, данная событию в момент его совершения, может быть позже, когда вскроются дополнительные обстоятельства, изменена. В правоведении про такое говорят - «в связи со вновь открывшимися обстоятельствами».
И что с того? АиФ были обвинены и осуждены в попустительстве агрессору? Нет.
Yroslav, приветствую! Вы опять нас посетили с громкими пропагандистскими (сиречь - лживыми и необоснованными) лозунгами!
Попустительство - это когда кто-то точно знает, что цель - преступна/противозаконна и не мешает преступнику свое преступление совершить. Я Вам, по-моему, уже предлагал поставить свою жизнь на результат матча Россия-Канада. Вы отказались. Ибо точно не знали - чем закончится матч.
Откуда у Вас имеются сведения, что Англия и Франция точно знали, что Гитлер не удовлетворится Судетами? Ведь только тогда их действия можно именовать попустительством.
UPDATE: ответ предназначен и Demon'у, сообщение которого увидел позже. Попустительства не было. Был точный учёт всех имеющихся доводов и обстоятельств. Решение было принято единственно правильное и справедливое. На тот момент. Никаких аргументированных оснований не верить Гитлеру у АиФ на тот момент НЕ ИМЕЛОСЬ. Начинать европейскую войну на основании догадок и предположений - это удел форумных «болтологов», но никак не государственных деятелей.
Т.е. следует констатировать, что Чемберлен и Ко были просто тупыми увальнями и не могли выстроить элементарную логическую цепочку и просчитать варианты?
Я согласился не с Вашим утверждением, если Вы не заметили.
Да что Вы!?
Я такого ни от кого из Вас и не жду!
Чтобы «упёртый рогом» согласился хоть с чем-то, да рог свой подвинул - такого ещё НИКОГДА не было:-)
Таким, как говорится, «хоть кол на голове теши»... а они всё-равно слово ЦЕЛЬ будут читать как СРЕДСТВО, ДЕЙСТВИЕ будут называть БЕЗДЕЙСТВИЕМ, чёткое ВЫПОЛНЕНИЕ соглашения будут именовать ОТКАЗОМ от соглашения... И будут предлагать вопросы войны и мира решать в казино - «шарик уже двадцать два раза не попадал на зеро - давай поставим все деньги (мир в Европе) на ноль!!!» :-))
Т.е. следует констатировать, что Чемберлен и Ко были просто тупыми увальнями и не могли выстроить элементарную логическую цепочку и просчитать варианты?
Извините, но это точно хуже, чем преступление.
Нет, они стояли перед выбором - начинать войну в Европе или не начинать. Достали весы. На чаши которых положили факты и предположения. Оказалось, что на одной чаше весов (против войны) - только факты. А на другой (за войну) - только предположения.
Любое предположение (согласно приведённой Вами лекции по логике) всегда весит много меньше факта. Отсюда, взвесив, пришли к выводу, что воевать начинать не надо.
Отправлено: 25.05.10 15:46. Заголовок: МимПро пишет: Нет, ..
МимПро пишет:
цитата:
Нет, они стояли перед выбором - начинать войну в Европе или не начинать
Никакой угрозы войны (реальной) не было.
Вот уверенность в том, что АиФ не будут серьезно бороться за Чехословакию у Гитлера была - весь ход предшествующих событий указывал на нежелание связываться с ним.
Реально бороться за Судеты у Гитлера возможности не было, и АиФ это было известно.
Просто сдали, чтобы не связываться, ибо очень уж лениво.
Отсюда, взвесив, пришли к выводу, что воевать начинать не надо
Угрозы войны не было. Аншлюс Австрии и Рейнская область несли в себе куда больше угрозы войны. А в ответ - тишина, и мертвые с косами вдоль дороги стоят...
Реально бороться за Судеты у Гитлера возможности не было, и АиФ это было известно.
Можете хоть чем-то это подтвердить?
Ну, например (хотя в выборе доказательств я Вас не ограничиваю), предоставьте нам разведданные, коими владели Чемберлен и Даладье, и из которых следовало, что Германия блефует, а воевать не собирается?
Ну, например (хотя в выборе доказательств я Вас не ограничиваю), предоставьте нам разведданные, коими владели Чемберлен и Даладье, из которых следовало, что Германия блефует, а воевать не собирается?
Численность ВС АиФ и Германии несравнима. Это же подтверждали и нем. генералы в Нюрнберге, что воевать против АиФ они не могли.
Кроме того, никто не отменяет игру мускулами в виде переброски войск и пр. Этот ход применялся очень часто, и по-прежднему актуален и сейчас.
Yroslav, приветствую! Вы опять нас посетили с громкими пропагандистскими (сиречь - лживыми и необоснованными) лозунгами!
Да, у меня дневной обход пациентов. Поспокойнее, Вам нельзя горячиться. У меня всего лишь юридическая поправка.
МимПро пишет:
цитата:
Попустительство - это когда кто-то точно знает. что цель - преступна/противозаконна и не мешает преступнику свое преступление совершить.
цитата:
ПОПУСТИТЕЛЬСТВО, Неприятие каких-л. мер для противодействия чему-л. плохому, дурному. При попустительстве начальства. Преступное п. (юрид.; умышленное невоспрепятствование совершению преступления кем-л. при возможности его предотвращения).
Не цель преступна, а деяние. Можно иметь великолепные цели, но достигать их преступными шагами. Ваш тезис сводится к - цель оправдывает средство.
МимПро пишет:
цитата:
Я Вам, по-моему, уже предлагал поставить свою жизнь на результат матча Россия-Канада. Вы отказались. Ибо точно не знали - чем закончится матч.
Я же сказал, что предложения пациентов не рассматриваю в принципе. Пирамидону!
МимПро пишет:
цитата:
Откуда у Вас имеются сведения, что Англия и Франция точно знали, что Гитлер не удовлетворится Судетами? Ведь только тогда их действия можно именовать попустительством.
Согласно правильному пониманию "попустительство" - достаточно рассмотреть не были ли нарушены законы, нормы действиями АиФ, не было ли с их стороны действий покрывающие не законные действия Германии. Не было ли с их стороны нарушения норм, законов по отношению к Чехословакии.
Отправлено: 25.05.10 15:59. Заголовок: МимПро пишет: В общ..
МимПро пишет:
цитата:
В общем, ничего реального в подтверждение своего предположения привести не можете
Сколько не говори "Халва", во рту слаще не станет.
Сколько людей Вам показывают, что АиФ накосячили, что у них были рычаги воздействия на ситуацию, Вы все равно твердите, что они (АиФ) хорошие и ничего не подозревали.
"Ну тупыыыыые!"
МимПро пишет:
цитата:
Как несравнимы и численность ВС СССР и Польши. Что НИКАК не мешало советскому Генштабу именовать Польшу самым вероятным противником многие годы.
Как это соотносится с тем, что ВС Германии в 1938 г. не могли тягаться с ВС АиФ?
Не цель преступна, а деяние. Можно иметь великолепные цели, но достигать их преступными шагами.
Что ПРЕСТУПНОГО было в требовании Германии учесть интересы её соотечественников? Ничего не было. Отсюда: Англия и Франция - не попустительствовали. Ибо НЕ БЫЛО преступных деяний в отношении Чехословакии со стороны Германии на момент принятия решения в Мюнхене.
Так что, вперед в аптеку - за элениумом. Говорят, что он лучше пирамидону. Говорят, что он успокаивает и помогает воспринимать окружающий Вас мир реальнее. Может быть, перестанете приписывать мне глупые мысли, коих я никогда не озвучивал (например, «Ваш тезис сводится к - цель оправдывает средство»)? :-)
Сколько людей Вам показывают, что АиФ накосячили, что у них были рычаги воздействия на ситуацию, Вы все равно твердите, что они (АиФ) хорошие и ничего не подозревали.
Ага... Когда аргументов не хватает, прибегают к количеству - «Вишь, как нас МНОГО! Не может быть такого, чтобы мы все ошибались!!!» «Приём известный, правда?»(с)Жеглов
Но - не сработает. Истина - она не количеством голосующих «против» или «за» определяется. Истина покуда определяется тем, что ни один Ваш (и Ваших «подельников») аргумент мною не оставлен без рассмотрения. А по рассмотрении объективно выявлено, что эти Ваши аргументы - не катят. Ни каждый по-отдельности, ни все вместе.
Demon пишет:
цитата:
Как это соотносится с тем, что ВС Германии в 1938 г. не могли тягаться с ВС АиФ?
Так и соотносится - прямая аналогия. Как малая численность ВС Польши (в сравнении с СССР) не мешала СССР бояться нападения Польши на СССР, так и малая численность ВС Германии (в сравнении с ВС АиФ) не мешала АиФ бояться начала военных действий в Европе.
Отправлено: 25.05.10 16:12. Заголовок: Demon пишет:Ибо НЕ Б..
Demon пишет:
цитата:
Ибо НЕ БЫЛО преступных деяний в отношении Чехословакии со стороны Германии на момент принятия решения в Мюнхене --- Аншлюс Австрии - это что? Рейнская область - это что?
Австрия и Рейнская область входили в состав Чехословакии? :-)
Ниже было написано - «Таким образом...» и далее. Читайте.
То есть весь ущерб в ухудшении имиджа? Ну так ведь если бы Франция вообще не ни как не участвовала в переговорах с Гитлером и при этом не выполнила свое соглашение с Чехословакией, то оно тем самым тоже ухудшало имидж. Так что у Франции по сути было два варианта: воевать с Гитлером или ухудшить иммидж. Франция выбрала второе, автоматически ухудшая свой имидж. С Англией ситуации другая, Англия Чехословакии формально ничего не должна.
цитата:
Интересно мыслите. Свежо:-) Решается срочный и сложный вопрос по Чехословакии. Всплывает срочная необходимость изменить какой-то один/два пункта в Версальских соглашениях. Их меняют. Срочную проблему этим закрывают. А Вы, значится, полагаете, что на срочность текущей проблемы надо было плюнуть и созвать широкую международную конференцию, которая пересмотрела бы ВСЕ версальские соглашения.
А разве проблема Судет возникла в 1938 году? Можно ведь посмотреть "Запись беседы А. Гитлера с лордом-председателем совета Великобритании Э. Галифаксом" от 19 ноября 1937 г. Гитлер явно дал понять, что если Англия хочет установить с Германией договор на равноправной основе, то Версальские ограничения нужно снять и Галифакс с этим в принципе согласился. Почему же Англия хотя бы не начала официальную процедуру отмены Версальских соглашений? Или в ноябре 1937-го тоже времени не было?
цитата:
Интересно, когда у Вас дома прорывает трубу канализации, Вы устраняете прорыв и латаете конкретное место? Или же идёте в жилконтору составлять план работ и смету по замене ВСЕЙ износившийся канализационной системы? И покуда планы составляются и смета утрясается - Вы, значится, амбре вдыхаете?:-)
Вы знаете, вот как раз сегодня (час назад) во время дежурства на работе мне показали, что в одном месте с одной из труб капает вода (свищ образовывается), так я не стал ждать, пока трубу прорвет, а принял меры к недопущению этого, вызвав дежурного сантехника. Если же говорить именно о трубе канализации дома, то опять же, обнаружив в трубе трещину и мелкое просачивание воды, обратился к сантехникам, чтобы трубу поменяли, а когда в ЖКО это делать отказались, сославшись на сложность, заплатил частникам за замену. Так что у Англии в 1937 была возможность попытаться починить трубу заранее, не дожидаясь ее прорыва. Англия решила съэкономить (откладывая решение вопроса по колониям), наложив заплатку ввиде уступок в европейских вопросах.
цитата:
Передёргиваете. Или недопонимаете.
Второе. С учетом Ваших пояснений.
цитата:
Отсюда - или Вы невнимательно читаете имеющиеся у Вас документы (что Вас не красит, но является простительным). Или - готовы выдумать всё что угодно в поддержку своей ошибочной позиции (что Вас уже совсем не красит).
Про претензии чехов я таки читал. Однако, бегло пересмотрев тексты документов, стал сомневаться, что претензии были именно в документах, а не в примечаниях к ним. Нужно будет дома перелистать бумажную версию. Так что, возможно, это все-таки может быть пропагандой.
Отправлено: 25.05.10 16:15. Заголовок: МимПро пишет: А по ..
МимПро пишет:
цитата:
А по рассмотрении объективно выявлено, что эти Ваши аргументы - не катят. Ни каждый по-отдельности, ни все вместе
Это Вы так считаете, согласны?
МимПро пишет:
цитата:
Как малая численность ВС Польши (в сравнении с СССР) не мешала СССР бояться нападения Польши на СССР
Так и представил себе картину - в СССР все сидят и боятся. Или все-таки рассматривают вероятность войны с Польшей как весьма высокую без впадения в панику и писания в штанишки?
МимПро пишет:
цитата:
так и малая ВС Германии не мешала АиФ бояться начала военных действий в Европе
Боялась - не боялась. У АиФ была твердая уверенность в том, что Германия начнет войну из-за Чехословакии? Не было, более того, генштабы были просто обязаны определить возможные силы противников и сообщить о них политикам., приложив свою оценку.
Из этой оценки только дурак не сделает выводы о вероятности войны.
Или они просто не хотели ничего реального делать для разруливания ситуации и просто решили дальше кормить Германию?
Австрия и Рейнская область входили в состав Чехословакии? :-)
У Вас точно проблемы с чтением :-))
У меня проблем нет. Австрия - независимое государство. Рейнская область - демилитаризованная область. И Чехословакия - независимое государство. А Испания вообще нависимие некуда.
То есть весь ущерб в ухудшении имиджа? Ну так ведь если бы Франция вообще не ни как не участвовала в переговорах с Гитлером и при этом не выполнила свое соглашение с Чехословакией, то оно тем самым тоже ухудшало имидж. Так что у Франции по сути было два варианта: воевать с Гитлером или ухудшить иммидж. Франция выбрала второе, автоматически ухудшая свой имидж.
Хм... Не участвовать Франция не могла - ибо это тогда был бы прямой отказ от соглашений с Чехословакией (о котором постоянно твердили большевикиВы). У Франции было действительно ДВА варианта: воевать или не воевать. Согласитесь, что принятие решения воевать (не одной, а как минимум вместе с Чехословакией и Англией, ибо - союзники) должно быть серьёзно обоснованным. Вы можете привести обоснования? Нет. Не сможете. И Даладье их не нашёл. Хотя, если бы Франция начала воевать, она только бы и добилась, что сохранения своего имиджа - типа: «мы союзники с Чехословакией. Уже поэтому никто не может предъявлять ей претензии!» Даладье не стал за ради сохранения своего имиджа класть на плаху жизни французов, немцев, англичан, чехов, словаков и русских.
K.S.N. пишет:
цитата:
Почему же Англия хотя бы не начала официальную процедуру отмены Версальских соглашений?
А Англию всё устраивало. Как и Вас, например (читайте ниже). Покуда я («песец мохнатый») не пришёл :-)
K.S.N. пишет:
цитата:
Если же говорить именно о трубе канализации дома, то опять же, обнаружив в трубе трещину и мелкое просачивание воды, обратился к сантехникам, чтобы трубу поменяли, а когда в ЖКО это делать отказались, сославшись на сложность, заплатил частникам за замену.
Да, пора бы мне уже привыкнуть, что здесь почему-то аналогии воспринимают буквально. Иначе давайте. Канализация в Вашем доме, положим, старенькая. Но - нигде пока не течёт и трещин не имеет. И позвали Вы меня («песца мохнатого») в гости. А там я напился пьяным и стал буянить. Схватил кувалду - и давай лупить по чугунине/пластику. Вот и прорвало. Латать будем? Или замену всего делать будем (ибо, все-равно, - пора)? А покуда - понюхаем?:-))
Отправлено: 25.05.10 16:40. Заголовок: Demon пишет:Это Вы т..
Demon пишет:
цитата:
Это Вы так считаете, согласны?
И Вы ТАК считаете.
Только даже самому себе признаться в этом не хотите.
То, что постоянно ходите по одному и тому же кругу (АиФ должны были предположить, что Гитлер врёт), прекрасно это демонстрирует.
Цепочку (логическую), что Гитлер врёт, составить было можно. Но, как ни крути, таковая цепочка основывается на предположениях, но не на фактах. Начинать войну (или хотя бы даже рисковать началом войны, в которую пусть и не очень веришь, если Вы так этого хотите*) - это непозволительно для реального политика. Ибо война - это слишком серьёзное дело.
Вот, к примеру, Вы сами цитировали (на Черной речке), что Китай собирается создавать такие вооруженные силы, которые в будущем смогут позволить Китаю расширить «границы его стратегических интересов». Чего ждём тогда? Вы не посоветуете нашему Верховному Главнокомандующему прямо сегодня не позволить Китаю создать такие вооруженные силы? Неважно, что это означает войну сегодня. И неважно, что границы стратегических интересов Китая вполне могут быть направлены, например, на юг или юго-запад. Повод ведь имеется... Повоюем сегодня, чтобы завтра было нам проще? :-))
Отправлено: 25.05.10 16:59. Заголовок: МимПро пишет: Что П..
МимПро пишет:
цитата:
Что ПРЕСТУПНОГО было в требовании Германии учесть интересы её соотечественников? Ничего не было. Отсюда: Англия и Франция - не попустительствовали. Ибо НЕ БЫЛО преступных деяний в отношении Чехословакии со стороны Германии на момент принятия решения в Мюнхене.
Надо выяснить все ли было сделано законно, а не кто чего хотел. Ну, вот вопрос, к примеру - плебисцит в Чехословакии провели согласно соглашению? (которое само по себе вызывает вопросы):
цитата:
5. Международная комиссия, упомянутая в параграфе 3 определит территории, в которых должен быть проведен плебисцит. Эти территории будут заняты международными частями, пока плебисцит не был закончен. Эта же самая комиссия установит условия, в которых плебисцит должен быть проведен, беря как базовые условия плебисцита в Сааре. Комиссия также установит дату, не позже чем конец ноября, проведения плебисцита.
Где результаты?
МимПро пишет:
цитата:
Так что, вперед в аптеку - за элениумом. Говорят, что он лучше пирамидону. Говорят, что он успокаивает и помогает воспринимать окружающий Вас мир реальнее. Может быть, перестанете приписывать мне глупые мысли, коих я никогда не озвучивал (например, «Ваш тезис сводится к - цель оправдывает средство»)? :-)
Ага, щас, нашли гонца! Сами сходите.
СМ1 пишет:
цитата:
Я щас и "пациентам" (и врачам - обходчикам) вставлю по клизме. Трёхдневный курс. Ёпрст, вы люди или...?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
Ну, как? 
Он первый нача-а-а-а-а-л 
- участник сейчас на форуме