Отправлено: 08.03.10 22:36. Заголовок: Финляндия в ВОВ (продолжение)
Я опять с глупыми вопросами. Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было?
keks11, ваше нежелание прильнуть к источнику знаний в лице великого Й. вызвает уважение. Сразу видно, что человек вы упорный.
Могу лишь повторить то, что уже писал выше. Постоянного нейтралитета у Эстонии не было, как не был ни у одной страны в Европе, кроме Швейцарии. Статус нейтралитета страна (любая, и Эстония в том числе) могла получичить только во время войны, иначе, без войны, понятие нейтралитета не имело смысла. Это как алиби, что ли, если вам так будет понятно. Если случилось преступление, то человеку может потребоваться алиби (не был, не участвовал), если же никакого преступления не было, то алиби в принципе отсутствует.
Для того, чтобы нейтралитет не был пустым словом, страна заранее принимает закон о нейтралитете, в котором прописывает то, что под этим словом понимает. Эстония, спасибо вам за информацию, приняла такой закон в 38 году. Финляндия, кстати, тоже в 38 году (Й. отчего-то называет этот этот финский акт "постановлением", возможно, косяк переводчика, ну неважно, суть не меняется). Вероятно, в 38 году принимать такие законы было модно.
Кстати, первое слово в эстонском законе Belligerent, не наводит на размышление, мог ли этот закон в принципе действовать в мирное время?
В случае какой-либо войны страна могла объявить себя нейтральной, то есть принять на себя обязательства действовать в соответствии с этим, собственным, законом о нейтралитете. Могла не объявлять, как и поступили финны 22 июня 41.
Теряю надежду объяснять вам азы международного права. Упорство, конечно, хорошее качество.
Соответственно, чтобы минировать территориальные воды СССР, которыми стали воды Эстонии после 1940 года финнам нужно было зайти в эти воды ближе, чем на 4 мили.
Странный вывод. Отчего это на те воды СССР, которые раньше был эстонскими, вдруг не распространялись законы СССР?
Отправлено: 30.05.10 07:21. Заголовок: Здрагер пишет: В сл..
Здрагер пишет:
цитата:
В случае какой-либо войны страна могла объявить себя нейтральной, то есть принять на себя обязательства действовать в соответствии с этим, собственным, законом о нейтралитете. Могла не объявлять, как и поступили финны 22 июня 41.
Кстати, keks11, в эстонском законе по вашей ссылке именно это и обозначено в последнем пункте
цитата:
III The provisions of the present law shall be put in force by decision of the President of the Republic from the time and to the extent determined by him.
Отправлено: 30.05.10 19:36. Заголовок: sas пишет: Молотов ..
sas пишет:
цитата:
Молотов был в ноябре, но позиция финнов в июне во многом зависит от позиции Молотова в ноябре.
Гитлер отправил Молотова с его позицией куда подальше, поэтому финнам с ноября было уже нечего беспокоится. а вот позиция финнов в июне во многом зависила от своих великофинских замашек
917 пишет:
цитата:
Да, входили и тем не менее немецкое решение это немецкое решение, финны могли ему и не последовать.
После 15 июня уже не могли917 пишет:
цитата:
Полагаю, что это советская оценка основанная на роли советов. Даже в правительстве Финляндии были левые министры. Да, и все послевоенное время показало, что тот же Маннергейм действовал в рамках финского закона и в этом ему очень помог СССР.
Вы может быть не знаете, но в марте 1939 года Маннергейм нарушил закон. После этого и до начала войны ни то что парламент, даже некоторые министры были "отодвинуты" от принятия решений
917 пишет:
цитата:
И когда в в конце мая для ведения переговоров
на переговорах в начале июня были определены сроки финской мобилизации и начала финских военных операций
917 пишет:
цитата:
однако широкомасштабные боевые действия начал все равно СССР.
широкомасштабные боевые действия как и планирорвлось начали немцы с финнами 29 июня. До этого времени были проведены ограниченные боевые действия с двух сторон
Отправлено: 30.05.10 19:41. Заголовок: sas пишет: Это не с..
sas пишет:
цитата:
Это не словесные изыски, а всего лишь констатация факта.
- Мне пока лишь известен один факт который Вы констатируете постоянно - это свое хамство. Я бы с Вами побеседовал, если бы тут не следили за порядком. Если хотите писать в таком тоне, не вопрос, я Вам отвечу, но пишите пожалуйста в личку, там я Вам отвечу на что Вы сову натягиваете. А то оторопь берет от Ваших констатаций, все же не в лесу живем.
Скажите, кто-то верит, что немедленно после получения приказа "не поддаваться на провокации" ТРИ группы советских бомбардировщиков полетели бомбить Финляндию?
Конечно же Финляндию никто не бомбил, но после обнаружения транспортов с войсками в демилитаризованых водах Аландских островов, их могли облететь истребители с Ханко.
Отправлено: 30.05.10 20:21. Заголовок: 917 пишет: Я бы с В..
917 пишет:
цитата:
Я бы с Вами побеседовал, если бы тут не следили за порядком.
Можете попробовать это сделать в ЛС. Только сразу Вас предупреждаю-Вам врядли понравится... 917 пишет:
цитата:
А то оторопь берет от Ваших констатаций, все же не в лесу живем.
1.А Вы сову на глобус не натягивайте-нечго констатировать будет. 2.От Ваших "мыслей" и "предположений" оторопь берет не меньшая... PS Судя по всему,сам факт натягивания Вы признаете,а претензии только к форме, в которой я это констатировал.
Отправлено: 30.05.10 21:05. Заголовок: Тойво А пишет: Гитл..
Тойво А пишет:
цитата:
Гитлер отправил Молотова с его позицией куда подальше, поэтому финнам с ноября было уже нечего беспокоится. а вот позиция финнов в июне во многом зависила от своих великофинских замашек
- Отчасти согласен, отчасти нет. Да, Гитлер действительно не согласился с Молотовым, или может быть не верно его истолковал, может он имел ввиду что-то другое.... Но, от неприятия Гитлером позиции СССР, как узнать, что она поменялась? Как поверить в это? Поэтому . да признаю Гитлер позицию Москвы не поддержал, Да, некоторые люди в верхушке Финляндии имел планы построения Великой Германии. Но, и в СССр никто рисования планов построения всемирного государства трудящихся не запрещал. Более того, в Москве существовал такой подрывной центр финансируемый СССР который прямо ставил такие задачи. Не вижу оснований для благодушия финнов Давайте посмотрим на мир вокруг СССР в это время: СССР захватил территорию Польши, причем не только ту которая могла быть предметом обсуждения, но и скажем так исконно польские территории с польским населением, захватил у Румынии Сев. Буковину, которая не в состав СССР, не в состав России не входила, договора об бороне Прибалтики закончились ее оккупацией, обстрел советской территории, как это утверждают просоветские историки, который унес несколько жизней и вполне мог претендовать на инцидент и дипломатическое разбирательство (ну, тут уж плагиатом на немцев попахивает с радиостанцией) вдруг вылился в кровопролитную войну и захват финских территорий. Что-то как-то не очень. Т.е. вижу в попытках финского руководства опираться на Германию вполне обоснованное желание обезопасить себя от более опасного агрессора. Но, тут я бы вернулся все же к акту агрессии, попытка Финляндии заручится поддержкой Германии в интересах обороны, а со стороны отдельных представителей и не только обороны не имеет отношения к действиям СССР. Нарушение статуса Аландских остров, какие-то замеченные над финской территорией самолеты и т.д. это предмет нот, обсуждений, ультиматумов и объявления войны наконец, как акт или как угроза, но вовсе не оправдывает массированную бомбардировку финской территории. Немцы, кстати в Петсамо ударов с воздуха, в начале не испытали, а предмет разногласий все же не финские действия, а немцы в Финляндии. Т.е. считаю вся позиция СССР липовая от начала до конца, у меня нет каких-то особых данных , которые бы говорили, что СССР хотел именно захватить и советизировать, оцениваю действия скорее как очередную в череде глупостей Сталина. В подтверждение своих слов скажу, что Иосиф Виссарионович в ответ на поздравление Маннергейма с победой в ВОв дал ему такую ответную телеграмму "Благадарю Вас за Ваши поздравления по случаю победосного окончания войны против гитлеровской Германии". Если бы Финляндия действительно была союзником Германии и запятнала себя военными преступлениями, то такая переписка со стороны Сталина была бы не возможной. Политика политикой, но у него есть и принципы.
Отправлено: 30.05.10 21:18. Заголовок: 917 пишет: Т.е. счи..
917 пишет:
цитата:
Т.е. считаю вся позиция СССР липовая от начала до конца, у меня нет каких-то особых данных , которые бы говорили, что СССР хотел именно захватить и советизировать, оцениваю действия скорее как очередную в череде глупостей Сталина. В подтверждение своих слов скажу, что Иосиф Виссарионович в ответ на поздравление Маннергейма с победой в ВОв дал ему такую ответную телеграмму "Благадарю Вас за Ваши поздравления по случаю победосного окончания войны против гитлеровской Германии".
Ещё интересна переписка Маннергейма с Черчиллем. По поводу объявления Англией войны, в частности. Черчилль. 29 ноября 1941 года
цитата:
«Я очень огорчен тем, что, по моему мнению, ожидает нас в будущем, а именно то, что мы по причине лояльности вынуждены через несколько дней объявить войну Финляндии. Если мы это сделаем, то станем вести войну, как того требует ситуация. Уверен, что Ваши войска продвинулись настолько далеко, что безопасность страны во время войны гарантирована, и войска могли бы сейчас остановиться и прекратить военные действия. Не нужно объявлять об этом официально, а просто достаточно отказаться от борьбы военными средствами и немедленно остановить военные операции, для чего достаточным обоснованием является суровая зима, и таким образом де-факто выйти из войны. Я надеюсь, что в силах убедить Ваше превосходительство в том, что мы победим нацистов Я сейчас испытываю к Вам гораздо большее доверие, чем в 1917— 1918 годах. Для многих английских друзей Вашей страны было бы досадно, если бы Финляндия оказалась на одной скамье вместе с обвиняемыми и побежденными нацистами. Вспоминая приятные наши беседы и обмен письмами, касающимися последней войны, я чувствую потребность послать Вам чисто личное и доверительное сообщение для раздумий, пока не поздно».
Маннергейм 2 декабря 1941 года:
цитата:
«Вчера я имел честь получить переданное мне через посла США в Хельсинки Ваше послание от 29 ноября 1941 года. Благодарю Вас за то, что Вы дружески послали мне эту частную весточку. Уверен, Ваше превосходительство понимает, что я не в состоянии прекратить осуществляющиеся сейчас военные операции, прежде чем наши войска не достигнут рубежей, которые, по моему мнению, обеспечат нам необходимую безопасность. Было бы жаль, если эти военные действия во имя защиты Финляндии приведут к конфликту с Англией, и я был бы очень огорчен, если бы Англия посчитала необходимым объявить войну Финляндии. Посылая мне эту личную телеграмму, Вы проявили весьма дружеские чувства в эти тяжелые дни, что я очень высоко ценю».
Отправлено: 30.05.10 21:54. Заголовок: sas пишет: PS Судя ..
sas пишет:
цитата:
PS Судя по всему,сам факт натягивания Вы признаете,а претензии только к форме, в которой я это констатировал.
- Вы у меня это тоже прочитали? Я лишь признаю за Вами право иметь свою точку зрения на любой вопрос, а вот право за Вами давать оценку точки зрения оппонента я за Вами не вижу и не признаю. Сами понимаете, что то что я о Вас думаю уважая себя и других участников форума я здесь озвучить не могу. Я псогласен с тем, что Вас берет оторопь, так контролируйте себя, ну что Вы у нас такой распущенный. Что в голову взбрело то ляпнул. Спасибо не надо.Здерживайтесь и выражайтесь по существу. Не согласны, что директива от Сталина да частей идет несколько часов, а выдвигаете ориганальную версию, что два часа - не вопрос. Надеюсь эта информация на чем-то основана, А вот про то, что два это куча или нет - говорить не надо - это флуд. У Вас весь текст построен на каких-то гипотезах, оскорблениях и флуде. Я не против гипотез и готов их обсуждать, а флуд и оскорбления засуньте себе в одно место. Вы как-то уже высказывались, что Вы всего лишь честно выражаете свое мнение, это понятно, видимо Вы у нас честный, а все остальные или , например я вру. Мало ли какие бредни у Вас в голове всплывут на почве самовлюбленности. В общем думаю надо договорится так, есть не согласие пишите, комментариев не надо и будем обсуждать
Отправлено: 31.05.10 00:04. Заголовок: Тойво А пишет: Гитл..
Тойво А пишет:
цитата:
Гитлер отправил Молотова с его позицией куда подальше, поэтому финнам с ноября было уже нечего беспокоится. а вот позиция финнов в июне во многом зависила от своих великофинских замашек
Сама по себе констатация факта, что в случае войны с Финляндией Гитлер будет недоволен еще ничего не означала практически. СССР вот подписал 6 апреля договор с новым югославским правительством - и ничего, Гитлер через несколько часов уже начал против Югославии войну.
Отправлено: 31.05.10 00:12. Заголовок: СМ1 пишет: Ещё инте..
СМ1 пишет:
цитата:
Ещё интересна переписка Маннергейма с Черчиллем.
- Конечно. Я полагаю, что финны попали именно в сложную и я бы даже сказал не разрешимую ситуацию. С одной стороны государство агрессор в виде Германии, с другой стороны такой же агрессор в виде СССР. И конечно позиция Германии для финнов на данном этапе гораздо приятнее. Вконце концов именно Германия отвергла попытку или действия которые вполне можно оценить как попытку окончательно решить финский вопрос. Я бы оценил ситуацию так: не Финляндия была союзником Германии, а именно Германия была союзником Финляндии, что для Запада, а соответственно для демократии не есть хорошо, но приемлемо в данной ситуации.
Это вы сами так решили или кто подсказал? Обозначена просто вся западная граница СССР. Или вы считаете, что линия фронта проходила через Брест-Литовск? )
- Отчасти согласен, отчасти нет. Да, Гитлер действительно не согласился с Молотовым, или может быть не верно его истолковал, может он имел ввиду что-то другое.... Но, от неприятия Гитлером позиции СССР, как узнать, что она поменялась? Как поверить в это?
Поверить легко, сентябрьское соглашение о транзите лучше всяких слов показало финнам куда теперь дует немецкий ветер
917 пишет:
цитата:
Поэтому . да признаю Гитлер позицию Москвы не поддержал, Да, некоторые люди в верхушке Финляндии имел планы построения Великой Германии.
люди в верхушке Финляндии имел планы построения Великой Финляндии, а не Германии. Хотя они и понимали что без Великой Германии, построение Великой Финляндии блеф.
917 пишет:
цитата:
Но, и в СССр никто рисования планов построения всемирного государства трудящихся не запрещал. Более того, в Москве существовал такой подрывной центр финансируемый СССР который прямо ставил такие задачи. Не вижу оснований для благодушия финнов
Какие бы центры СССР не открывал, время было упущено. После разгрома Франции ситуация в Европе коренным образом изменилась и осенью 40-го, весной 41-го СССР мог только наблюдать со стороны на все более тесное сближение нацистской Германии и националистской Финляндии.
917 пишет:
цитата:
Т.е. вижу в попытках финского руководства опираться на Германию вполне обоснованное желание обезопасить себя от более опасного агрессора.
Не обезопасить, а впрыгнуть в боевую колесницу которая начинала двигаться на восток.
917 пишет:
цитата:
Нарушение статуса Аландских остров, какие-то замеченные над финской территорией самолеты и т.д. это предмет нот, обсуждений, ультиматумов и объявления войны наконец, как акт или как угроза, но вовсе не оправдывает массированную бомбардировку финской территории.
Три дня, 22,23 и 24 шли обсуждения в Финляндии нашим послом с министром иностранных дел и у нас нашим министром иностранных дел и финским послом. Которые ни к чему не привели. Финны не объявили нейтралитет, не обязались вывести немецкие войска с финско-советской границы. Более того они предоставили свои аэродромы и порты для немецких ВВС и ВМФ для ведения операций против СССР. Приниая все это во внимание был отдан приказ бомбить аэродромы и порты используемые немцами.
917 пишет:
цитата:
Немцы, кстати в Петсамо ударов с воздуха, в начале не испытали, а предмет разногласий все же не финские действия, а немцы в Финляндии.
И это было ошибкой, нужно было еще утром 22 июня бомбить колонны корпуса Дитля двигающиеся к Петсамо.
917 пишет:
цитата:
Т.е. считаю вся позиция СССР липовая от начала до конца, у меня нет каких-то особых данных , которые бы говорили, что СССР хотел именно захватить и советизировать, оцениваю действия скорее как очередную в череде глупостей Сталина.
Позиция была правильная и если бы немцы завязли во Франции сработала бы на все 100.
917 пишет:
цитата:
В подтверждение своих слов скажу, что Иосиф Виссарионович в ответ на поздравление Маннергейма с победой в ВОв дал ему такую ответную телеграмму "Благадарю Вас за Ваши поздравления по случаю победосного окончания войны против гитлеровской Германии".
Если учесть то что Маннергейм и Сталин совместно добивали немцев в Финляндии в конце 1944 начале 1945 года, такая телеграмма могла иметь место.
` 917 пишет:
цитата:
Если бы Финляндия действительно была союзником Германии и запятнала себя военными преступлениями, то такая переписка со стороны Сталина была бы не возможной. Политика политикой, но у него есть и принципы.
В том то все дело, что в политике принципов нет. А то что Финляндия действительно была союзником Германии и запятнала себя военными преступлениями дело доказанное, был суд после войны Рюти и другие запятнавшие себя военными преступлениями были осуждены. Вы наверное не знаете, что на кладбище Пески в Петрозаводске есть памятник похороненным там в братских могилах узникам финских концлагерей. Так вот он и есть свидетельство финских военных преступлений, когда финнами были уморены голодом 30 % русских захваченных в Карелии и Ленинградской области. Мой отец, с моим дедом бабушкой и сестрами отца прошел через этот финский ад. Он остался жив и теперь я хорошо знаком с финскими военными преступлениями на территории Карелии.
- Конечно. Я полагаю, что финны попали именно в сложную и я бы даже сказал не разрешимую ситуацию. С одной стороны государство агрессор в виде Германии, с другой стороны такой же агрессор в виде СССР.
вы все время забываете про агрессора в виде Финляндии. В 41-м году Великая Финляндия это был уже не лозунг и даже не попытка его реализации как в 1919 году когда финны дошли до Петрозаводска, а стопроцентный шанс.
Когда союз-то оформили? Даты, числа... Кто доказал, где?
доказал Маннергейм включив финский корпус в состав немецкой армии Норвегия
keks11 пишет:
цитата:
Я в курсе про вашу амнезию.
Я в курсе про вашу амнезию, два месяца назад вы заявили про дистанцирование финнов от немцев, да так и забыли рассказать об этом увлекательном событии на примере III финского армейского корпуса
Отправлено: 31.05.10 10:19. Заголовок: 917 пишет: а вот п..
917 пишет:
цитата:
а вот право за Вами давать оценку точки зрения оппонента я за Вами не вижу и не признаю.
Да сколько угодно! Ваше "невидение" и "непризнание" не мешают мне данную оценку давать. 917 пишет:
цитата:
Сами понимаете, что то что я о Вас думаю уважая себя и других участников форума я здесь озвучить не могу.
Можете попробовать озвучить это в ЛС, однако, еще раз повторяю, Вам врядли понравится результат. 917 пишет:
цитата:
Я псогласен с тем, что Вас берет оторопь, так контролируйте себя, ну что Вы у нас такой распущенный.
Не тратьте зря силы-в вопросах вежливости Вы не являетесь для меня авторитетом(в других, впрочем, тоже) 917 пишет:
цитата:
Здерживайтесь и выражайтесь по существу.
1. Научитесь писать по-русски. 2. Я выразился вполне по существу. Столь резкая оффтопная реакция с Вашей стороны это только подтверждает. 917 пишет:
цитата:
У Вас весь текст построен на каких-то гипотезах, оскорблениях и флуде.
Ну, насчет гипотез-это к Вам:"я предполагаю", "я считаю..." Так что не стоит перекладывать с больнной головы на здоровую. 917 пишет:
цитата:
а флуд и оскорбления засуньте себе в одно место.
только после Вас. 917 пишет:
цитата:
видимо Вы у нас честный, а все остальные или , например я вру.
1.Можно цитату из меня про "все остальные врут." 2. Что в данной теме делаете Вы я уже охарактеризовал. Если Вы сами считаете,что Вы врете, то не буду Вам мешать.
Отправлено: 31.05.10 12:25. Заголовок: Тойво А пишет: дока..
Тойво А пишет:
цитата:
доказал Маннергейм включив финский корпус в состав немецкой армии Норвегия
А СССР осуществляя проводку немецких рейдеров во время войны Германии и Англии- был союзником Германии? А предоставив землю около Мурманска под военно-морскую базу для Германии- СССР был союзником Германии? А подписав совместный протокол с немецким военным командованием со словами:
цитата:
§ 5. При обращении германских представителей к Командованию Красной армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей, или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск. Командование Красной армии (начальники колонн), в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на пути движения.
Отправлено: 31.05.10 13:15. Заголовок: sas пишет: Что в д..
sas пишет:
цитата:
Что в данной теме делаете Вы я уже охарактеризовал.
- О... Это хорошо, что признаете. И я про это. А делать этого не должны. И в теме Вы должны обсуждать не действия участников, а проблему. Никаких прав у Вас давать характеристики, как честные, так и бесчестные нет. А Вы все время их себе приписываете. Я же предлагаю Вам лишь придерживаться правил. Ну, почему все так не хотят соблюдать законы?
Отправлено: 31.05.10 14:19. Заголовок: 917 пишет: А делать..
917 пишет:
цитата:
А делать этого не должны. И в теме Вы должны обсуждать не действия участников, а проблему.
Коллега, Вы модератор? Если нет, то не надо мне указывать,что я должен, а что я не должен. А теперь немного поподробнее 917 пишет:
цитата:
Никаких прав у Вас давать характеристики, как честные, так и бесчестные нет.
Это смотря какие характеристики. Рекомендую Вам внимательнее промотреть правила форума, а точнее раздел №2:
цитата:
2. Нельзя обсуждать личность автора послания, а только само послание. Поясняю — если Иванов, прочитав мнение Петрова о каком-то вопросе, вместо того, чтобы обсуждать непосредственно мнение Петрова, начнёт обсуждать личность самого Петрова, а тем паче обзываться, материться и т.п., то будет сим причислен к экстремистам и подвергнут остракизму в прямом смысле этого слова: изгнан из сообщества — сиречь забанен.
Болдом я выделил место в тексте специально для Вас. Так что все Ваши претензии идут лесом. А пока я еще раз повторяю вопрос: Вы являетесь модератором? 917 пишет:
"Finnish Ports and Ships Bombed" ( Helsinki, June 23, monday)
9 страницу не пропустите:
цитата:
Today at 4 o'clock A.M., without any claims having been presented to the Soviet Union, without a declaration of war, German troops attacked our country, attacked our borders at many points and bombed from their airplanes our cities Zhitomir, Kiev, Sebastopol, Kaunas and some others, killing and wounding over 200 persons. There were also enemy air raids and artillery shelling from Rumanian and Finnish territory.
Отправлено: 31.05.10 15:35. Заголовок: sas пишет: Это смот..
sas пишет:
цитата:
Это смотря какие характеристики.
- А какие могут быть характеристики? Вы сами пишите, Я Вас уже охарактеризовал. Не мое послание, меня. У Вас так написано и я так считаю, разговор о Вашем праве рассматривать послание тут не к чему.. На Ваш вопрос - модератор ли я. Ответ для незнающих – нет, я не модератор. А хамство Ваше терпеть не намерен. Простые ответы на сложные вопросы. Пожалуйста задавайте.
Отправлено: 31.05.10 15:48. Заголовок: keks11 пишет: Это в..
keks11 пишет:
цитата:
Это вы сами так решили или кто подсказал? Обозначена просто вся западная граница СССР. Или вы считаете, что линия фронта проходила через Брест-Литовск? )
Это показывает, что в редакции не заметили никакого финского суверенитета. keks11 пишет:
цитата:
А СССР осуществляя проводку немецких рейдеров во время войны Германии и Англии- был союзником Германии?
Вы брешете - СССР не осуществлял проводку немецких рейдеров.
Отправлено: 31.05.10 15:52. Заголовок: Тойво А пишет: В 4..
Тойво А пишет:
цитата:
В 41-м году Великая Финляндия это был уже не лозунг и даже не попытка его реализации как в 1919 году когда финны дошли до Петрозаводска, а стопроцентный шанс.
- Понимаете, в чем вопрос, мы рассматриваем проблему с определением агрессора, а не в чем Финляндия перед СССР виновата или в чем СССР перед ней виноват. Т.е. есть информация о том, что кое-кто в финском руководстве имел планы построения Великой Финляндии. Ответ. Ну, и что? Дает ли это право на превентивный удар, ответ нет не дает. Вопрос, планы ли создания Великой Финляндии послужили основанием для превентивного удара. Ответ. Нет, не послужили. Каковы же истинные мотивы: Пожалуйста. Вот, что пишет Тимошенко в своей директиве от 24.06: 1. Из достоверных источников установлено, что германские войска сосредотачиваются на территории Финляндии, имея цель нанести удар на Ленинград и захватить район Мурманска и Кандалакшу . К настоящему времени сосредоточено до четырех пехотных дивизий в районе Раваниеми, Кимеярви и группа неустановленной численности в районах Котка и севернее полуострова Ханко. Немецкая авиация также систематически прибывает на территорию Финляндии, откуда производит налеты на нашу территорию. По имеющимся данным немецкое командование намеривается в ближайшее время нанести удар авиацией по Ленинграду. Это обстоятельство приобретает решающее значение" Почему я подчеркнул Ленинград и не подчеркнул север в первом случае, а потому, что ударов по немецкой группировке на севере 25.06 не наносилось и наши плотно занялись именно Ленинградским направлением, в тех районах СССР сам мог нанести удар. Т.е. грубо говоря, факт наличия идей о Великой Финляндии у руководства последней я признаю, а то, что это имело отношение к акту со стороны СССР нет. Не вижу оснований признавать реакцию на планы.
Кроме груженых пароходов, предполагалось провести с запада на восток два судна в балласте (без груза).
Вы разницу между боевым кораблем и торговым судном видите? Судя по публикации, советское руководство такую разницу видело и после того, как раскрылась маскировка, проводка "Комет" была прекращена. А вы таки брешете.
- Понимаете, в чем вопрос, мы рассматриваем проблему с определением агрессора, а не в чем Финляндия перед СССР виновата или в чем СССР перед ней виноват.
Совершенно верно, но вопрос этот комплексный, ни с того ни с сего Финляндия агрессором не стала, Швеция и Норвегия до ее захвата, в последние сто лет не собирались нападать на СССР, а вот Финляндия это сделала в 1919
917 пишет:
цитата:
Т.е. есть информация о том, что кое-кто в финском руководстве имел планы построения Великой Финляндии. Ответ. Ну, и что? Дает ли это право на превентивный удар, ответ нет не дает.
Великая Финляндия это не Великая Албания или там Великое Никарагуа, в том плене что великость двух последних могло интересовать СССР в приведенном вами контексте "Ну, и что?", великость Финляндии совсем другое дело ибо она создавалась за счет советских территорий. А это уже не "Ну, и что?" А в комплексе с выходом на финско-советскую границу немецких войск к 22 июня, это уже совсем не "Ну, и что?" это война. И это не только давало право на превентивный удар, но и требовало проведения этого удара.
917 пишет:
цитата:
Почему я подчеркнул Ленинград и не подчеркнул север в первом случае, а потому, что ударов по немецкой группировке на севере 25.06 не наносилось
Знаете ли авиация не пехота, она не все погодна тогда была. 25.06. погода была на севере не летная, но уже 26.06 удары были нанесены,
бомбили Луостари, Петсамо, Кемиярви и Рованиеми. По моему мнению удары были не достаточны и произведены слишком поздно, нужно было бомбить колонны корпуса Дитля еще 22 июня
917 пишет:
цитата:
и наши плотно занялись именно Ленинградским направлением, в тех районах СССР сам мог нанести удар.
Чем СССР мог нанести удар 25.06. на каком бы то не было направлении? Что в северной, что в южной Финляндии перевес был на стороне немецко-финских союзников.
Вы брешете - СССР не осуществлял проводку немецких рейдеров.
Читали или очков не захватили?
цитата:
Из справки ГТУ НКВД СССР: "Германский пароход "Комета" - вспомогательный крейсер - по-вахтенному, команда из 200 человек, труба переделанная борта двойные, командный мостик бронированный. Везут: артиллерийские снаряды, торпеды для подлодок, самолеты-части. Вооружен, но вооружение спрятано в трюмах"
Отправлено: 31.05.10 17:45. Заголовок: keks11 пишет: Или е..
keks11 пишет:
цитата:
Или его не проводили? Так кто брешет?
Вот это прочитали?
цитата:
"...ввиду специфичности военного характера немецкого парохода верните его обратно на запад одним из ледоколов по вашему усмотрению. Дважды в день молнируйте его позицию. Исполнение радируйте".
Отправлено: 31.05.10 17:54. Заголовок: keks11 пишет: Или е..
keks11 пишет:
цитата:
Или его не проводили?
Проводили "судно в балласте (без груза)". Когда догадались, что возможно это обман - уже не смогли воспрепятствовать. Обманули проклятые фошисты. Как раз обстоятельства этого случая доказывают, что никаким "союзом" и не пахло.
Отправлено: 31.05.10 18:16. Заголовок: Yroslav пишет: Как ..
Yroslav пишет:
цитата:
Как раз обстоятельства этого случая доказывают, что никаким "союзом" и не пахло.
Какие уж там союзы...
цитата:
В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей Алексеевич, может быть, давайте вернемся к началу этой истории, то есть к истории 1940-го года, к «Декабристу», ну, понятное дело, что 1940-й год – мы еще как бы дружим с Германией, и, видимо, поэтому та история была укрыта, спрятана. Но почему это все-таки произошло?
С.КОВАЛЕВ: Гибель?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, гибель.
С.КОВАЛЕВ: Дело в том, что эта база была создана еще в октябре 1939 года по согласованию. Так как в Мурманске... Ну, с началом Второй мировой войны – еще дальше забросим.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, собственно, начало Второй мировой войны – это 1 сентября 1939 года, а это – октябрь. То есть фактически сразу после начала.
С.КОВАЛЕВ: Да-да-да. Значит, в Мурманске у нас собралось почти 30 немецких судов, которые у нас как в нейтральном порту укрылись от английских кораблей. Эти 30 судов – они стояли, причем открыто, на рейде у Абрам-мыса. Есть у нас такое место, Абрам-мыс в Кольском заливе. Они стояли. То есть немецкие моряки совершенно спокойно выходили в город, суда ремонтировались в Мурманске. Мы – союзники.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы же союзники, мы не противники – почему бы и нет?
С.КОВАЛЕВ: Но со временем, видимо, какие-то определенные проблемы появились между английским и советским правительством, и поэтому постепенно эти суда были отведены в Западную Лицу, еще западнее, туда, ближе к финской границе. Это вот если представить полуостров Рыбачий, и под ним как раз Мотовский залив и под ним Западная Лица.
Отправлено: 31.05.10 18:20. Заголовок: МИД ГЕРМАНИИ -- ПОСЛ..
цитата:
МИД ГЕРМАНИИ -- ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ Телеграмма Берлин, 5 сентября 1940 г. Государственная тайна No 1604
Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии. Пожалуйста, уведомите об этом решении русских и от имени имперского правительства выразите им благодарность за неоценимую помощь. В дополнение к официальной ноте главнокомандующий флотом намерен выразить свою признательность в личном письме главнокомандующему советским флотом. Поэтому телеграфируйте, пожалуйста, как только сделаете это уведомление.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме