Отправлено: 17.05.10 12:12. Заголовок: Преступные цели и преступные средства (продолжение)
Хэлдир пишет:
цитата:
А. По нормам международного сообщества, на которое вы так часто ссылались, называть "преступными", "преступлением" должен только суд. Вы, вроде, членом суда не являетесь.
Нормы международного права устанавливаются практикой. Международный трибунал в Нюрнберге признал цели Германии и средства, использованные Германией для достижения этих целей, преступными. Имею мнение, что цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу аналогичными целям и средствам, осужденными Нюрнбергским Трибуналом. Исходя из принципа равенства всех перед законом, именую цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. преступными. А факт неосуждения СССР и его преступлений международным трибуналом полагаю историческим казусом.
Хэлдир пишет:
цитата:
Б. Что касается целей АиФ, то вполне можно назвать их "подленькими", "мерзкими" и т.п. Попытаться добиться выгоды для себя полностью за счет другого... А тем более своего партнера, которому обещал защиту. С моральной точки зрения - это подлость, никак не меньше. За что в 1940-м и получили...
(с)там же
Цели АиФ в 1938 году были исключительно благородными. Никаких веских оснований для начала войны в 1938 году у АиФ не было. Аргументы, предъявленные Германией, Польшей и Венгрией в 1938 году, были весьма даже убедительными. Решения, принятые в Мюнхене, точно соответствовали сложившимся на тот момент обстоятельствам. И были единственно правильными.
Никакой выгоды для себя за счёт другого ни Англия, ни Франция в 1938 году не получили. Да и не пытались получить. Ваше утверждение обратного является голословным. Аргументировать его Вы не сможете. Никак. Ибо - нечем Вам будет это сделать.
Соответственно, Ваша оценка «заслуг» АиФ, которым якобы соответствовало «наказание 1940 года», является неверной.
Отправлено: 25.05.10 17:14. Заголовок: МимПро пишет: У Фра..
МимПро пишет:
цитата:
У Франции было действительно ДВА варианта: воевать или не воевать. Согласитесь, что принятие решения воевать (не одной, а как минимум вместе с Чехословакией и Англией, ибо - союзники) должно быть серьёзно обоснованным. Вы можете привести обоснования?
Верность собственному соглашению. Хотя это чахлая причина. Правда, если бы угрожали Франции, то эту причину ИМХО Франция посчитала бы существенной. Знаете, если бы Франция в результате переговоров с Гитлером сумела бы выторговать хоть какие-то уступки со стороны Германии в пользу Чехословакии, тогда можно было признать, что Франция помогла союзнику. Но поскольку были приняты практически все условия Гитлера, то трудно признать, что Франция действовала в интересах Чехословакии.
Кстати, если АиФ верили, что Гитлер ограничится Судетами, то почему же они не дали гарантии новым границам Чехословакии, как обещали Чехословакии во время консультаций? Почему они свои гарантии поставили в зависимость от гарантий Гитлера? Может, как раз потому, что не доверяли Гитлеру?
цитата:
Да, пора бы мне уже привыкнуть, что здесь почему-то аналогии воспринимают буквально.
Не "понимают буквально", а проверят на корректность аналогии. "Труба начала подтекать" еще году так в 1935-36, но вместо замены системы в квартире, решили ограничиться заплатками. До поры до времени заплатки помогали.
*Кстати, в вашей аналогии сосед к в гости со своей кувалдой пришел, или у хозяина кувалда на видном месте лежит? :-)
цитата:
Латать будем? Или замену всего делать будем (ибо, все-равно, - пора)? А покуда - понюхаем?:-))
Ну, если Вы предпочитаете рассматривать абстрактные случаи, то пожалуйста? Сначала латаем трубу, после чего, в зависимости от успешности ремонта, рассматриваем вопрос замены системы. Но в любом случае соседа больше в гости не зовем. В случае же Чехословакии соседа с кувалдой оставили в квартире, да и качество заплатки не проконтролировали.
цитата:
А Англию всё устраивало.
Англия хотела и рыбку съесть и ног не замочить. И никакого благородства.
Вы явно придуриваетесь... Жаль, мне почему-то показалось, что у Вас, кроме упёртости, есть ещё и чувство меры. Двумя страницами ранее я Вам написал, что в «-цатый раз» повторяю - отказа от соглашения не было. И опять... теперь не «отказ», а «несоблюдение верности».
Какой конкретно ПУНКТ какого именно СОГЛАШЕНИЯ нарушила Франция?
Отправлено: 25.05.10 18:03. Заголовок: МимПро пишет: Вы яв..
МимПро пишет:
цитата:
Вы явно придуриваетесь... Жаль, мне почему-то показалось, что у Вас, кроме упёртости, есть ещё и чувство меры. Двумя страницами ранее я Вам написал, что в «-цатый раз» повторяю - отказа от соглашения не было. И опять... теперь не «отказ», а «несоблюдение верности».
А я после этого написал, что юридически соглашение не нарушалось, а фактически во время консультаций было сказано:
цитата:
Французское правительство полагает, что, отвергая предложения, мы берем на себя риск войны. Правительство Франции в этих обстоятельствах не сможет вступить в войну, его помощь будет неэффективной.
(77. Запись беседы президента Чехословакии Э. Бенеша с посланниками Франции и Великобритании в Чехословакии де Лакруа и Б. Ньютоном * 21 сентября 1938 г.)
То есть, по сути, Франция заявила, что если в случае нападения Германии Франция воевать не будет. И только согласие Чехословакии оградило Францию от нарушения соглашения. Хотя намерение нарушить соглашение высказано было.
Отправлено: 25.05.10 18:20. Заголовок: Кстати, что Вы может..
Кстати, что Вы можете сказать по поводу "Донесение посла Франции в Германии А. Франсуа-Понсэ министру иностранных дел Франции Ж. Боннэ от 22 сентября 1938 г". а именно его слов:
цитата:
...Руководители рейха, которые не делают тайны из того, что их целью является стереть Чехословакию с карты Европы, немедленно воспользовались польским и венгерским демаршами, чтобы уже 21 [сентября] объявить через свои официальные печатные органы о том, что сложилась новая ситуация, для которой требуется новое решение. ...
Как же так, руководители рейха, которые не делают тайны из того, что их целью является стереть Чехословакию с карты Европы, а у АиФ нет оснований предполагать такой исход событий? Или А. Франсуа-Понсэ врет и немцы ничего такого открыто не высказывали?
Отправлено: 25.05.10 18:47. Заголовок: МимПро пишет: Я выш..
МимПро пишет:
цитата:
Я выше уже приводил примеры того, как оценка, данная событию в момент его совершения, может быть позже, когда вскроются дополнительные обстоятельства, изменена.
C вас как с гуся вода, как я погляжу.))) Вы уже не только сами себе начинаете противоречить в оправданиях АиФ, но и с решением Нюрнбергского суда спорите. Какие обстоятельства были скрыты от всех в 1938 году? У Мюнхена тоже были секретные протоколы? А какие новые обстоятельства открылись в 1945 году? Какие появились сейчас? Не кажется ли вам, что вы пытаетесь пересмотреть решения Нюрнбергского трибунала, который четко назвал действия Германии преступными, следовательно действия АиФ, которые попустительствовали ее преступным действиям, тоже не очень хорошо пахнут? Ведь они имели полную возможность их пресечь.
по сути, Франция заявила, что если в случае нападения Германии Франция воевать не будет.
Опять передёргиваете (или недопонимаете?). Речь не о «случае нападения», а о «случае угрозы нападения».
Вчитайтесь:
цитата:
Французское правительство полагает, что, отвергая предложения, мы берем на себя риск войны.
Франция всерьёз полагала, что в случае неприятия немецких требований начнётся война.
Вчитайтесь:
цитата:
Правительство Франции в этих обстоятельствах не сможет вступить в войну, его помощь будет неэффективной.
Именно после отказа на требования Германии Франция не сможет вступить в войну. И это чистая правда (и об этом я выше писал) - французскому правительству НЕВОЗМОЖНО будет объяснить своим Пьерам и Жанам, ЗАЧЕМ тем надо будет класть свои жизни в непонятно зачем начавшейся войне. Вот если бы Германия ПРОСТО напала, не предъявляя никаких требований, то тогда объяснить Пьерам и Жанам было бы легко и просто.
K.S.N. пишет:
цитата:
Как же так, руководители рейха, которые не делают тайны из того, что их целью является стереть Чехословакию с карты Европы, а у АиФ нет оснований предполагать такой исход событий? Или А. Франсуа-Понсэ врет и немцы ничего такого открыто не высказывали?
Документы следует читать полностью. Чуть ниже Франсуа-Понсэ расшифровывает, что означает «стереть Чехословакию с карты Европы» -
цитата:
«Рейх допустит существование только такой Чехословакии, которая перестанет быть политическим фактором в Европе и будет полностью от него зависеть.»
(с) тот же документ, с. 200, конец первого сверху абзаца.
----- Энциклоп пишет:
цитата:
Вы уже не только сами себе начинаете противоречить в оправданиях АиФ, но и с решением Нюрнбергского суда спорите. Какие обстоятельства были скрыты от всех в 1938 году?
Мда, прикидываетесь «непонимайкой»?
Аншлюс Австрии, Судеты - всё это было в рамках нормального объединения немцев в единое государство. И само по себе никаким преступлением не являлось. Если бы Гитлер ограничился этими приобретениями, то никто никогда Германию этим не попрекнул. А вот когда Германия в марте 1939 года захватила оставшуюся территорию Чехословакии, вот ТОЛЬКО ТОГДА появилась фактическая преступная цепочка, включающая аншлюс Австрии и Судеты как элементы этой цепочки.
Теперь понятно? :-)
Блин, как мне надоело КАЖДОМУ повторять одно и то же. До чего ж Вы ленивы и нелюбопытны. Ветку прочитать, перед тем как ерунду всякую (уже обсосанную со всех сторон) писать - это явно ниже Вашего достоинства, да?
Опять передёргиваете (или недопонимаете?). Речь не о «случае нападения», а о «случае угрозы нападения».
Почему же передергиваю? Цепочка (альтернативная) такая: Германия выдвигает претензии, Чехословакия их отвергает, Германия нападает на Чехословакию, Франция в войну не вступает. Ну так и как в этом случае следует расценивать действия Франции? А Франция ясно дала понять, что в случае отказа Чехословакии и нападения Германии Франция в войну не вступит.
цитата:
И это чистая правда (и об этом я выше писал) - французскому правительству НЕВОЗМОЖНО будет объяснить своим Пьерам и Жанам, ЗАЧЕМ тем надо будет класть свои жизни в непонятно зачем начавшейся войне.
Захотели бы объяснить, объяснили бы. Например, могли бы поискать в Германии ОМП. :-)
цитата:
Чуть ниже Франсуа-Понсэ расшифровывает, что означает «стереть Чехословакию с карты Европы»
Эта позиция Германии тоже мотивируется "правом наций на самоопределение"?
По сути, Германия потребовали от Чехословакии изменить ее внешнюю политику, АиФ на это требование согласились, Гитлер мотивировал аннексию оставшейся Чехословакии тем, что Чехословакия не изменила свою внешнюю политику. То есть, по сути, АиФ согласившись с данным требованием Гитлера, сами выдали ему повод для захвата всей Чехословакии.
Аншлюс Австрии, Судеты - всё это было в рамках нормального объединения немцев в единое государство. И само по себе никаким преступлением не являлось.
Ох, лукавите и начинаете выдергивать отдельные события из контекста и объявлять их законными. Сударь, а с чего это не являлось преступлением, когда это само по себе было прямым нарушением версальских соглашений? Причем уже не первым и даже не последним, гарантом соблюдения которых и являлись АиФ? Не подскажите, когда их отменили?
Итак, что я вижу на данный момент. Оппонент тупо начал забалтывать вопрос и делить его на отдельные части, объявляя тем самым эти части нейтральными. Таким путем любое преступление можно раздербанить на составные части(действия) и объявить не преступлением, а очень даже добрым, благородным делом.
И что я вижу в целом? То, что оба тезиса Петра Тона оказались высосанными из пальца. Тезис "преступности СССР" является голимым ИМХО оппонента, к тому же противоречащим п.1 Правил форума, поскольку опирается исключительно на коммунофобское мировозрение оппонента.
Тезис "благородства АиФ" тоже оказался недоказанным, к тому же противоречащим п.2 Обвинений Нюрнбергского трибунала, а так же противоречащий проекту закона РФ "О запрете пересмотра решений Нюрнбергского трибунала".
Цепочка (альтернативная) такая: Германия выдвигает претензии, Чехословакия их отвергает, Германия нападает на Чехословакию, Франция в войну не вступает.
Неправильная цепочка. Разорванная. С отсутствующими звеньями. Правильной будет следующая:
1. Германия не просто выдвигает претензии, Германия угрожает применением силы. 2. Франция в соответствии с соглашениями вступает в немедленные консультации (с Чехословакией, с Англией, с СССР...) 3. В процессе консультаций выясняется не только справедливость претензий Германии (об этом было известно давно), но и явная решимость последней (вероятно, вместе с Польшей и Венгрией) применить силу в случае отказа удовлетворить её претензии. 4. Франция осознаёт, что вероятное применение Германией силы вызовет общеевропейскую войну. 5. Франция понимает, что в будущей войне она изначально будет на НЕПРАВОЙ стороне, ибо цели в этой будущей войне со стороны Франции будут несправедливыми. Да, Франция обязалась помогать союзнику в случае нападения на него. Но Франция не обязывалась вместе с союзником начинать несправедливые войны. 6. Франция сообщает об этом Чехословакии практически прямым текстом.
K.S.N. пишет:
цитата:
Захотели бы объяснить, объяснили бы. Например, могли бы поискать в Германии ОМП. :-)
ОМП, говорите, поискать? Сегодня - можно. В те времена - нельзя было. В те времена не было профессиональной (контрактной) армии у Франции - она была призывной. Сегодня - есть такая армия, которая может начать войну безо всякого предлога.
K.S.N. пишет:
цитата:
По сути, Германия потребовали от Чехословакии изменить ее внешнюю политику, АиФ на это требование согласились
Нет, таковой сути не было. Франсу-Понсэ сообщил свои личные соображения (которые к делу не пришьёшь). На официальном уровне Гитлер предъявлял претензии только к ущемлению прав судетских немцев.
Не лукавлю. И не начинаю. Говорю исключительно о том, что было. И говорю это далеко не в первый раз (в этой теме). Если Вы не знаете суть событий - это проблемы Вашего образования. Если Вы в первый раз слышите об этом от меня - это также Ваши проблемы: читать ветку целиком надо, а не влезать в неё на скаку с молодецким гиком.
Энциклоп пишет:
цитата:
а с чего это не являлось преступлением, когда это само по себе было прямым нарушением версальских соглашений?
Повторяю - нормы международного права устанавливаются практикой. Всякие международные договора и соглашения (в том числе и Версальские) действуют, покуда есть заинтересованные в выполнении этих договоров и соглашений.
Энциклоп пишет:
цитата:
Оппонент тупо начал забалтывать вопрос и делить его на отдельные части, объявляя тем самым эти части нейтральными. Таким путем любое преступление можно раздербанить на составные части(действия) и объявить не преступлением, а очень даже добрым, благородным делом.
Тупым забалтыванием занимаетесь исключительно Вы. Я ничего не «раздербаниваю», а рассказываю Вам, невежественному - как, что, и в каком порядке было.
Энциклоп пишет:
цитата:
И что я вижу в целом?
Вы не можете видеть «в целом» (делать выводы). Ибо не читали всю ветку. А если читали, но не поняли - видеть (делать выводы) тем более не можете.
Энциклоп пишет:
цитата:
оба тезиса Петра Тона оказались высосанными из пальца. Тезис "преступности СССР" является голимым ИМХО оппонента
Вы не видите (не знаете) даже того, что к защите тезиса о преступности СССР я, по договоренности с администрацией Форума, даже и не приступал. Объявлять тезис, аргументацию к которому Вы не видели (ибо её не было), голимым ИМХО - это Ваша собственное голимое ИМХО.
Энциклоп пишет:
цитата:
Тезис "благородства АиФ" тоже оказался недоказанным, к тому же противоречащим п.2 Обвинений Нюрнбергского трибунала
Никакого несоответствия Нюрнбергскому приговору у меня нет. А с Вашей способностью «смотреть в книгу и видеть фигу» (читать вместо слова ЦЕЛИ слово СРЕДСТВА) все уже знакомы.
Энциклоп пишет:
цитата:
а так же противоречащий проекту закона РФ "О запрете пересмотра решений Нюрнбергского трибунала".
Я тут на досуге набросал проект закона РФ о запрете существования любых и всяческих «Энциклопов». Вы теперь в курсе, что само Ваше существование противоречит этому проекту. Будете ещё «пугать» меня проектами законов - напишу на Вас жалобу в «Спортлото».
Именно после отказа на требования Германии Франция не сможет вступить в войну. И это чистая правда (и об этом я выше писал) - французскому правительству НЕВОЗМОЖНО будет объяснить своим Пьерам и Жанам, ЗАЧЕМ тем надо будет класть свои жизни в непонятно зачем начавшейся войне. Вот если бы Германия ПРОСТО напала, не предъявляя никаких требований, то тогда объяснить Пьерам и Жанам было бы легко и просто.
У как все повернулось! Значит СССР устами Молотова разъяснив банкротство польского государства и необходимость защиты единокровных украинцев и белорусов сделал легитимным Освободительный поход Красной Армии. Аналогично, предъявив требования к Финляндии и проведя полгода в бесплодных переговорах СССР обеспечил себе легитимное право на Карельский перешеек и Выборг. По аналогии Прибалтика и Бессарабия. Так с чего сталинский СССР был преступным?
Англия и Франция не противодействовали аншлюсу ФранцииАвстрии, а рассмотрели его как акт объединения немцев в единое государство. То, что не противодействовали - это и есть доказательство. Не видите? Это проблемы Вашего зрения.
BP_TOR пишет:
цитата:
В случае с Судетами в наличии был повод взятия под зашиту соплеменников.
Повод - да. А вот результат - именно объединение.
Итого, два звена (аншлюс Австрии и Судеты) одной цепи (объединение немцев в единое государство.) Цепь - подпадающая под право наций на самоопределение и потому вполне нормальная, никаким преступлением не являющаяся.
Добавил Гитлер к этой цепи новое звено (аннексию Богемии и Моравии) - вся цепь поменяла свою суть. Стала преступной и по целям и по средствам. Была осуждена в Нюрнберге.
Отправлено: 26.05.10 08:42. Заголовок: marat пишет:У как вс..
marat пишет:
цитата:
У как все повернулось!
У Вас в голове? Может быть, и повернулось. Мне откуда знать про нейронно-химические связи в Вашем мозгу. Чужая глупаяголова - потёмки.
marat пишет:
цитата:
Значит СССР устами Молотова разъяснив банкротство польского государства и необходимость защиты единокровных украинцев и белорусов сделал легитимным Освободительный поход Красной Армии.
Французские Пьеры и Жаны минимум с 1929 г. КОНКРЕТНО знали о том, что в Чехословакии ущемляются права нацменьшинств. И, если бы Даладье принял решение воевать, то Пьерам и Жанам надо было воевать за то, чтобы права нацменьшинств в Чехословакии по-прежнему бы ущемлялись. А о том, что права украинцев и белорусов в Польше якобы надо защищать от угнетения, весь мир узнал в день начала вторжения Красной Армии в Польшу. В общем, спутали Вы всё, что только можно было перепутать. А также и то, что спутать было нельзя. Но у Вас получилось.
Аналогично и с Финляндией.
Так что Ваш поворот в Вашей голове - он неправильный. Нажмите кнопку (где она у Вас там?) и верните всё на место.
Франция понимает, что в будущей войне она изначально будет на НЕПРАВОЙ стороне, ибо цели в этой будущей войне со стороны Франции будут несправедливыми. Да, Франция обязалась помогать союзнику в случае нападения на него. Но Франция не обязывалась вместе с союзником начинать несправедливые войны.
Хм, а Франции требовалось начинать войну? ИМХО, следовало твердо заявить Гитлеру о недопустимости применения силы и Германия либо начинает европейскую войну(заметьте, не Франция, а Германия), либо отступает и продолжает переговоры/прекращает выдвижение требований к Чехословакии до более удобного момента. Ну там политический кризис в Германии, свержение Гитлера и прочие вкусные бонусы предполагаются, хотя и не обязательны. И почему выступленеи в защиту союзника, подвергшегося нападению, будет несправедливой войной?
Повторяю - нормы международного права устанавливаются практикой. Всякие международные договора и соглашения (в том числе и Версальские) действуют, покуда есть заинтересованные в выполнении этих договоров и соглашений.
Так Чехословакия была заинтересована в выполнении этих договоров и соглашений.
Отправлено: 26.05.10 08:49. Заголовок: marat пишет:Хм, а Фр..
marat пишет:
цитата:
Хм, а Франции требовалось начинать войну?
Де-факто - да. Отказ выполнить претензии Гитлера фактически провоцирует войну. Виновником которой становится в том числе и Франция. Зачем ей это надо?
marat пишет:
цитата:
следовало твердо заявить Гитлеру о недопустимости применения силы и Германия либо начинает европейскую войну(заметьте, не Франция, а Германия), либо отступает и продолжает переговоры/прекращает выдвижение требований к Чехословакии до более удобного момента.
Подойдите к гаишнику на улице и скажите ему, что он «мент поганый, взяточник и сволочь!» Ведь это чистая правда, не так ли? А далее либо он начинает бить Вас ногами (заметьте, не Вы, а он начинает), либо просто плюет на Вас и продолжает брать взятки... Смешно и глупо? Вы написали аналогичную же глупость.
Нет, таковой сути не было. Франсу-Понсэ сообщил свои личные соображения (которые к делу не пришьёшь). На официальном уровне Гитлер предъявлял претензии только к ущемлению прав судетских немцев.
Запись беседы А. Гитлера с премьер-министром Великобритании Н. Чемберленом 15 сентября 1938 г.
цитата:
Далее г-н Чемберлен сказал, что он понял фюрера так, что Чехословакия не может продолжать свое существование как своего рода копье, направленное в о фланг Германии. Если же теперь судетские немцы будут приняты в состав германского рейха, то должна ли в этом случае оставшаяся часть Чехословакии рассматриваться также в качестве опасного острия, направленного во фланг Германии? Фюрер ответил, что такое положение будет оставаться до тех пор, пока чехословацкое государство поддерживает союз с другими странами, что создает угрозу для Германии. В остальном же Чехословакия и так слишком дорого обошлась Германии, так как она побудила Германию вдвое увеличить военно-воздушные силы по сравнению с первоначальными планами. Английский премьер-министр спросил, будут ли устранены сомнения Германии относительно упомянутой роли Чехословакии, если удастся изменить отношения этой страны с Россией таким образом, что, с одной стороны, Чехословакия будет освобождена от своих обязательств по отношению к России в случае нападения на эту страну и в то же время она (Чехословакия), скажем, подобно Бельгии, будет лишена возможности получения помощи от России или другой страны. Фюрер ответил на это, что Чехословакия спустя некоторое время все равно не будет больше существовать, потому что, кроме ранее упомянутых национальностей, от этой страны со всей энергией попытаются также отделиться словаки.
Разве отсюда не следует, что Гитлер потребовал от Чехословакии отказаться от прежнего внешнеполитического курса? После этого АиФ делает Чехословакии предложение:
цитата:
6. В соответствии с этим правительство Его Величества в Соединенном Королевстве было бы согласно, в качестве вклада в дело умиротворения Европы, присоединиться к международной гарантии новых границ чехословацкого государства против неспровоцированной агрессии. Одним из основных условий такой гарантии явилось бы ограждение независимости Чехословакии путем замены существующих договоров, связанных с взаимными обязательствами военного характера, общей гарантией против неспровоцированной агрессии.
Так Чехословакия была заинтересована в выполнении этих договоров и соглашений.
Я заинтересован, чтобы в нашей стране реально действовали антикоррупционные законы, принятые Госдумой и Федеральным Собранием. И Вы, полагаю, тоже в этом заинтересованы. А они - не действуют. Вывод сделать можете? Я - могу. Те, кто обязан следить за исполнением законов - милиция, прокуратура, суд, правительство, премьер-министр, президент - не заинтересованы в их соблюдении.
И что теперь нам с Вами (как и Чехословакии) делать? Вы, как я полагаю, предлагаете Госдуме и Федеральному собранию в полном составе выйти на улицу и ловить взяточников? Ибо сами законы придумали, сами их и исполняйте, так?
Версальские соглашения предусматривали некие условия. Но не предусматривали механизма контроля за выполнением этих условий. И не потому, что «специально» не сделали. Мир просто не готов был к этому. (Замечу, что он и сейчас к этому не готов). Вешать функцию исполнителя на законодателя? На Англию и Францию? Вы - можете. Но им-то ЗАЧЕМ это САМИМ надо? Как и нашим депутатам и сенаторам?
Запись беседы А. Гитлера с премьер-министром Великобритании Н. Чемберленом 15 сентября 1938 г.
И Вы прекрасно понимаете СЕЙЧАС, и Чемберлен прекрасно понял ТОГДА, что речь идёт исключительно об одном единственном договоре - о договоре о взаимопомощи Чехословакии с СССР. Что создавало напряжение не только для Германии, но и для Англии с Францией. Ибо о неукротимом желании СССР повоевать «за счастье трудового народа» где угодно и когда угодно всему миру было хорошо известно.
Да, Гитлеру это не нравилось. И Чемберлену это не нравилось. Замечу, что и Бенешу это тоже не особо нравилось. Тут, можно сказать, был общеевропейский консенсус. Не любили они все Советский Союз. И было за что не любить.
Имею мнение, что цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу аналогичными целям и средствам, осужденными Нюрнбергским Трибуналом. Исходя из принципа равенства всех перед законом, именую цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. преступными. А факт неосуждения СССР и его преступлений международным трибуналом полагаю историческим казусом.
Т.е. это ваши "личное мнение" и не более. Осенованное в основном на байках от геббельса в большинстве своем... Ну может ещё и "20 съезд" вами видимо почитаем. .. Или Исаичей начитались на ночь в перестройку...
А ещё Сталин по глобусу рулил войной... так что казусом легче ваши фантазии о белых и пушистых АиФ назвать и кровавом тиране-Сталине до кучи.
Отправлено: 26.05.10 09:36. Заголовок: МимПро пишет: Не лу..
МимПро пишет:
цитата:
Не лукавлю. И не начинаю. Говорю исключительно о том, что было.
Говорите обо всем по частям, вне контекста событий. Говорите, что это было хорошо, это тоже хорошо, а то что все эти события вместе привели к войне как-то умалчиваете.
МимПро пишет:
цитата:
Повторяю - нормы международного права устанавливаются практикой. Всякие международные договора и соглашения (в том числе и Версальские) действуют, покуда есть заинтересованные в выполнении этих договоров и соглашений.
Очень сомнительный довод. Оправдывающий любое несоблюдение договоров. Подобным образом можно оправдать все, что угодно. Причем правом сильного с ущемлением прав слабого, как в случае с Чехией. В таком случае не может быть никаких претензий к СССР.
МимПро пишет:
цитата:
Никакого несоответствия Нюрнбергскому приговору у меня нет.
Есть. Там четко названы эти события преступными, вы же поясняете всем, что все было по закону.
МимПро пишет:
цитата:
(читать вместо слова ЦЕЛИ слово СРЕДСТВА) все уже знакомы.
Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим. Так и в этом случае.
МимПро пишет:
цитата:
Я тут на досуге набросал проект закона РФ
Как смешно. ))) Посмотрим, насколько будет смешно после принятия данного закона.
Много раз повторенное ИМХО без доказательств становится трансляцией своего мировозрения. См. п.1.
Энциклоп хотите стать модератором? Напишите письмо Хоксу - решим вопрос в 0 секунд. Покажите мне осмысленную фразу на форуме без трансляции мировоззрения.
Англия и Франция не противодействовали аншлюсу ФранцииАвстрии, а рассмотрели его как акт объединения немцев в единое государство. То, что не противодействовали - это и есть доказательство. Не видите? Это проблемы Вашего зрения.
А по каким причинам можно считать аншлюс Австрии как объединение? Неужели в ПМВ Австрия была частью Геманской империи?
Говорите обо всем по частям, вне контекста событий. Говорите, что это было хорошо, это тоже хорошо, а то что все эти события вместе привели к войне как-то умалчиваете.
Тезис мой ИЗНАЧАЛЬНО помещён в рамки «до заключения Мюнхенского соглашения включительно». На данном этапе («до заключения Мюнхенского соглашения включительно») действия Англии и Франции к войне не привели, напротив, угрозу войны устранили, и являлись правильными и справедливыми. О будущей войне ещё никто не знал. Её никто, кроме Гитлера, не готовил. Об том и спич.
Перечитайте ещё раз исходный мой тезис. Рекомендую раз несколько, чтобы в Вашей голове полностью «устаканилось» - в 1938 г. Вторая мировая ещё не началась, в 1938 г. Нюрнбергского Трибунала ещё не было.
Энциклоп пишет:
цитата:
В таком случае не может быть никаких претензий к СССР.
А об этом можно будет поговорить позже - когда будем рассматривать тезис о преступных целях и средствах СССР. Это - во-первых. А, во-вторых, у Вас логическая посылка неверная - ничьё плохое действие (а ведь Вы полагаете именно так) не может быть оправданием для плохого действия другого. В общем, если я плюнул с крыши на лысину прохожего (сделал плохо), то последующий Ваш плевок на голову другого прохожего не станет из-за моего плевка вдруг сразу хорошим.
Энциклоп пишет:
цитата:
Там [в приговоре НМТ] четко названы эти события преступными, вы же поясняете всем, что все было по закону.
Я уже устал Вам повторять - на сентябрь 1938 г. все действия Германии полностью укладывались в рамки действующего тогда права. В Нюрнберге была осуждена вся цепочка событий - «от 1933 г. и до исхода Второй мировой войны».
Человек в 19:38 заходит в магазин и покупает бейсбольную биту. Это - преступление? Это - подготовка к преступлению? Нет. Мы не знаем о дальнейших намерениях этого человека и о дальнейших событиях. Поэтому ДЛЯ ВСЕХ на 19:38 - это просто покупка биты. Вполне легитимная.
Этот же человек в 19:39 бьёт только что купленной битой другого человека по голове. Это преступление? Да, преступление. И вот теперь, на 19:39 событие покупки биты, произошедшее в 19:38, является актом подготовки преступления. А минуту назад, в 19:38 - оно ещё никаким боком к преступлению не относилось. Купил - и купил. А вот в 19:39 - «кто купил, тот и убил!»(с)
Энциклоп пишет:
цитата:
Посмотрим, насколько будет смешно после принятия данного закона.
Мне и сейчас на%$ть на этот проект и на его проектантов. А после принятия - тем более. Когда не хватает аргументов, кое-кто прибегает к голосованию - я об этом ЗДЕСЬ уже писал.
Неправильная цепочка. Разорванная. С отсутствующими звеньями.
Ну так я привел только ключевые звенья цепочки. Остальное - это всего лишь попытки "облагородить" Францию. Когда Франция заключала договор с Чехословакией, она знала о меньшинствах в Чехословакии? Знала, но тогда это ее не напрягало. Ну а когда стало напрягать, следовало разорвать договор - честнее было бы.
В принципе, я готов признать вынужденность действий Франции, но признать эти действия благородными... не были они благородными.
МимПро пишет:
цитата:
Нет, таковой сути не было. Франсу-Понсэ сообщил свои личные соображения (которые к делу не пришьёшь). На официальном уровне Гитлер предъявлял претензии только к ущемлению прав судетских немцев.
Запись беседы А. Гитлера с премьер-министром Великобритании Н. Чемберленом 15 сентября 1938 г.
цитата:
Далее г-н Чемберлен сказал, что он понял фюрера так, что Чехословакия не может продолжать свое существование как своего рода копье, направленное в о фланг Германии. Если же теперь судетские немцы будут приняты в состав германского рейха, то должна ли в этом случае оставшаяся часть Чехословакии рассматриваться также в качестве опасного острия, направленного во фланг Германии? [quote]Фюрер ответил, что такое положение будет оставаться до тех пор, пока чехословацкое государство поддерживает союз с другими странами, что создает угрозу для Германии.
В остальном же Чехословакия и так слишком дорого обошлась Германии, так как она побудила Германию вдвое увеличить военно-воздушные силы по сравнению с первоначальными планами. Английский премьер-министр спросил, будут ли устранены сомнения Германии относительно упомянутой роли Чехословакии, если удастся изменить отношения этой страны с Россией таким образом, что, с одной стороны, Чехословакия будет освобождена от своих обязательств по отношению к России в случае нападения на эту страну и в то же время она (Чехословакия), скажем, подобно Бельгии, будет лишена возможности получения помощи от России или другой страны. Фюрер ответил на это, что Чехословакия спустя некоторое время все равно не будет больше существовать, потому что, кроме ранее упомянутых национальностей, от этой страны со всей энергией попытаются также отделиться словаки.` Разве отсюда не следует, что Гитлер потребовал от Чехословакии отказаться от прежнего внешнеполитического курса? После этого АиФ делает Чехословакии предложение:
цитата:
6. В соответствии с этим правительство Его Величества в Соединенном Королевстве было бы согласно, в качестве вклада в дело умиротворения Европы, присоединиться к международной гарантии новых границ чехословацкого государства против неспровоцированной агрессии. Одним из основных условий такой гарантии явилось бы ограждение независимости Чехословакии путем замены существующих договоров, связанных с взаимными обязательствами военного характера, общей гарантией против неспровоцированной агрессии.
цитата:
5. Необходимо в возможно кратчайший срок приступить к переговорам между Германией, Великобританией, Францией и Чехословакией, с тем чтобы: b) пересмотреть нынешнюю систему договорных отношений Чехословакии и выработать систему, участники которой совместно будут гарантировать существование новой Чехословакии.
То есть по сути АиФ согласились с позицией Гитлера и предложили Чехословакии отказаться от ее договоров.
И еще один документ: 118. Запись беседы министра иностранных дел Германии И. Риббентропа с министром иностранных дел Франции Ж. Боннэ * б декабря 1938 г.
цитата:
В дальнейшем в беседе был затронут вопрос об обещанных Чехословакии со стороны четырех держав гарантиях новых чехословацких границ. На вопрос Боннэ, как мы относимся в принципе к этой проблеме, имперский министр иностранных дел ответил, что немецкая сторона намерена сначала выждать развития событий, так как возможное предоставление гарантии со стороны Германии в свое время было обусловлено тем, что проблемы других национальных меньшинств также должны быть решены. Далее все зависит от того, будут ли поставлены отношения между Германией и Чехословакией на совершенно новую основу. Однако он уже сейчас хотел бы подчеркнуть следующее: Германия ни в коем случае не потерпит, чтобы Чехословакия вернулась в фарватер Бенеша. Четырехсторонняя гарантия, по его мнению, в некотором смысле означает для этой страны определенное искушение все же вновь пойти по старому политическому курсу Бенеша. [quote]Наилучшую и самую эффективную гарантию для Чехословакии он усматривает единственно лишь в установлении этой страной дружественных отношений с Германией.
В то время как Леже в своих коротких высказываниях о «нейтрализации» Чехословакии на основе международных гарантий, казалось, придавал особое значение четырехсторонней гарантии, Боннэ ограничился заявлением, будто бы Франция, собственно, пришла к тому, чтобы подумать о предоставлении гарантии, скорее под давлением обстоятельств. По его словам, 19 сентября в Лондоне речь шла о том, чтобы побудить тогдашнюю Чехословакию отказаться от судетских областей в пользу рейха. Франция перед лицом своих чрезвычайно больших обязательств по отношению к Чехословакии была вынуждена выкупить согласие чехословацкой стороны на отказ от части территории за обещание новой гарантии.` Так что здесь явно говорится, что от Чехословакии требовалось изменение внешнеполитического курса. *ну а последнее выделенное предложение наглядно показывает все "благородство" Франции.
Кстати, что касается подтверждения АиФ "права наций на самоопределение", то Чемберлен на встрече с Гитлеров говорил:
цитата:
Какое бы важное значение фюрер ни придавал принципу самоопределения, он тем не менее в последней беседе сам добавил, что следует делать различие между возможным и невозможным. Вопрос об этом возникал также на последнем заседании английского кабинета. Английская сторона уяснила себе, что принцип самоопределения народов можно признать как непреложное правило, но не при любых условиях и не в каждой стране. Если этого не учитывать, то могут возникнуть значительные трудности также и в других районах Европы.
То есть, оказывается, с точки зрения Англии право на самоопределение имели не все нации. Следовательно, право на самоопределение для Чехословацких меньшинств Англия признала не из благородства, а из принципа меньшего геморроя.
Французские Пьеры и Жаны минимум с 1929 г. КОНКРЕТНО знали о том, что в Чехословакии ущемляются права нацменьшинств.
Ну так почему Франция на основании этого ущемления не аннулировало свое соглашение с Чехословакией? Если же она, зная об этих ущемлениях, оставила соглашение в силе, значит, она тем самым признала, что это ущемления для соглашения не является существенным.
цитата:
А о том, что права украинцев и белорусов в Польше якобы надо защищать от угнетения, весь мир узнал в день начала вторжения Красной Армии в Польшу.
Одно время руководство России говорило об ущемлении русских в Прибалтике. Это дает право присоединить к России часть Латвии с Эстонией?
Речь ЕМНИП шла не о русских, а о "русскоговорящих", то бишь "русскоязычное население". Кого к этой категории на постсоветском пространстве отнести? Практически ВСЕХ.
Англия и Франция не противодействовали аншлюсу ФранцииАвстрии, а рассмотрели его как акт объединения немцев в единое государство. То, что не противодействовали - это и есть доказательство. Не видите? Это проблемы Вашего зрения
Нет, это Ваши проблемы, особенно с избирательным зрением. Вы выдвинули бездоказательный тезис. АиФ также не противодействовали походу РККА в Польшу.
Австрия такое желание изъявила до ввода войск? Нет. Про 10 апреля рассказывать не надо
Так была ли по Вашему мнению Германия правопреемником Австрии, если с аншлюссом все было законно?
Отправлено: 26.05.10 11:24. Заголовок: МимПро пишет: Речь ..
МимПро пишет:
цитата:
Речь идёт об объединение нации (народа), а не о восстановлении территорий. Ферштейн?
Присоединение Прибалтики, Украины и Белорусии в 39 году - преступление. Присоединение Австрии в 36 году - объединение нации. При этом Австрия никогда не была частью Германии.
В принципе, я готов признать вынужденность действий Франции, но признать эти действия благородными... не были они благородными.
Как это ни парадоксально - но были именно благородными. Франция действительно могла бездумно кинуться в войну в Европе, подставив и чехов, и словаков, и немцев, и англичан, и французов, и русских, и поляков, и венгров... под пули и танки. И всё - за ради сохранения имиджа Великой державы. Понятно, что после первых трупов гражданских лиц после первых же бомбардировок Пьеры и Жаны пошли бы воевать далее безо всяких уговоров. И понятно, что в итоге объединённые нации победили бы Германию (и Польшу с Венгрией, если бы те подключились к Германии). Ибо несравнимы были потенциалы противников. Но - не стала этого делать Франция. Ибо цель - она НИКОГДА не оправдывает средства. Цель (сохранение имиджа) в тот момент была единственно возможной. А для её реализации необходимо было применять негодные средства, т. е. надо было Франции тогда отказать Германии (Польше и Венгрии) в их справедливых претензиях.
Сейчас (именно сейчас, зная - что именно планировала Германия и чем всё это завершилось) можно спекулировать (именно спекулировать), говоря о том, что НАДО БЫЛО Франции и Англии поступить несправедливо (нечестно) и начать таки войну с Германией тогда. Всем бы тогда было лучше. Но тогда никаких поводов у Франции НЕ БЫЛО.
K.S.N. пишет:
цитата:
здесь явно говорится, что от Чехословакии требовалось изменение внешнеполитического курса
Да не было никакого самостоятельного курса у Чехословакии НИКОГДА. Чехословакия всегда была объектом международных отношений - что до ВМВ, что после, находясь в соцлагере. Субъектом она (и Чехия, и Словакия) и сейчас покуда не стала. Франция, заключая договор с СССР, играла в игру - «давайте испугаем Германию». Реализовывать этот договор Франция ни в коем случае не собиралась. Никогда. Ни при каких обстоятельствах. Выпускать большевистского медведя из его клетки на охоту в центр Европы? Французы, что - все больные на всю голову? (В 1944-1945, всего-то на один годик вынужденно выпустили - и чем закончилось? Насадил этот медведь практически везде, где побывал, свой коммунячий режим.) А вот Чехословакия не поняла правила игры - стала спекулировать на готовности СССР воевать где угодно, когда угодно и за что угодно.
Международная политика - это игра. Со своими правилами. Которые практически все участники игры понимают, разделяют и поддерживают. Но иногда на игровом поле появляются не игроки, и даже не шулера - а просто бандиты. Типа Гитлера и Сталина. Которые поначалу делают вид, что тоже играют и подчиняются правилам. А потом, когда деньги собраны на кон - выхватывают пистолеты и забирают себе весь куш. Безо всяких правил. Понятно, что в итоге прочие игроки по-любому соберутся и поставят бандитов на место. Но поначалу, в тот момент, когда бандиты достают пистолеты, все участники полагают, что это покуда всё же идёт та самая игра - просто с элементами розыгрыша.
K.S.N. пишет:
цитата:
оказывается, с точки зрения Англии право на самоопределение имели не все нации. Следовательно, право на самоопределение для Чехословацких меньшинств Англия признала не из благородства, а из принципа меньшего геморроя.
Разумеется. У Англии у самой были проблемы с нацменьшинствами (Северная Ирландия, к примеру).
Да и много где в мире были проблемы с правом наций на самоопределение (и сейчас имеются). И далеко «не при любых условиях и не в каждой стране» это право можно было (и будет) реализовать. И механизма решения этой проблемы до сих пор не выработано. Но в тот момент, в тех условиях Англия поступила именно благородно. Ибо (читай выше) - признала свою ошибку, когда впопыхах, в послевоенной суете с единственной целью ослабить Германию и обезопасить себя искусственно разделила немецкий народ по разным странам (отдала Судеты и Рутению под юрисдикцию Чехии, и закрыла глаза на самовольный захват чехами Тешина). Ибо учла Англия ВСЕ имеющиеся на тот момент условия - меньшинства имеются, меньшинства ущемляются, проживают компактно, выход пограничный к матерям-родинам от мест компактного проживания меньшинств имеется, матери-родины хотят забрать под своё крыло территории с ущемленными меньшинствами. Таким образом, проблема имела решение. Её англичане и решили. Заведомо зная, что теперь всякий кинет в Англию камень, когда она будет противиться отделению от неё Северной Ирландии.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме