Отправлено: 17.05.10 12:12. Заголовок: Преступные цели и преступные средства (продолжение)
Хэлдир пишет:
цитата:
А. По нормам международного сообщества, на которое вы так часто ссылались, называть "преступными", "преступлением" должен только суд. Вы, вроде, членом суда не являетесь.
Нормы международного права устанавливаются практикой. Международный трибунал в Нюрнберге признал цели Германии и средства, использованные Германией для достижения этих целей, преступными. Имею мнение, что цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу аналогичными целям и средствам, осужденными Нюрнбергским Трибуналом. Исходя из принципа равенства всех перед законом, именую цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. преступными. А факт неосуждения СССР и его преступлений международным трибуналом полагаю историческим казусом.
Хэлдир пишет:
цитата:
Б. Что касается целей АиФ, то вполне можно назвать их "подленькими", "мерзкими" и т.п. Попытаться добиться выгоды для себя полностью за счет другого... А тем более своего партнера, которому обещал защиту. С моральной точки зрения - это подлость, никак не меньше. За что в 1940-м и получили...
(с)там же
Цели АиФ в 1938 году были исключительно благородными. Никаких веских оснований для начала войны в 1938 году у АиФ не было. Аргументы, предъявленные Германией, Польшей и Венгрией в 1938 году, были весьма даже убедительными. Решения, принятые в Мюнхене, точно соответствовали сложившимся на тот момент обстоятельствам. И были единственно правильными.
Никакой выгоды для себя за счёт другого ни Англия, ни Франция в 1938 году не получили. Да и не пытались получить. Ваше утверждение обратного является голословным. Аргументировать его Вы не сможете. Никак. Ибо - нечем Вам будет это сделать.
Соответственно, Ваша оценка «заслуг» АиФ, которым якобы соответствовало «наказание 1940 года», является неверной.
Отправлено: 25.05.10 17:14. Заголовок: МимПро пишет: У Фра..
МимПро пишет:
цитата:
У Франции было действительно ДВА варианта: воевать или не воевать. Согласитесь, что принятие решения воевать (не одной, а как минимум вместе с Чехословакией и Англией, ибо - союзники) должно быть серьёзно обоснованным. Вы можете привести обоснования?
Верность собственному соглашению. Хотя это чахлая причина. Правда, если бы угрожали Франции, то эту причину ИМХО Франция посчитала бы существенной. Знаете, если бы Франция в результате переговоров с Гитлером сумела бы выторговать хоть какие-то уступки со стороны Германии в пользу Чехословакии, тогда можно было признать, что Франция помогла союзнику. Но поскольку были приняты практически все условия Гитлера, то трудно признать, что Франция действовала в интересах Чехословакии.
Кстати, если АиФ верили, что Гитлер ограничится Судетами, то почему же они не дали гарантии новым границам Чехословакии, как обещали Чехословакии во время консультаций? Почему они свои гарантии поставили в зависимость от гарантий Гитлера? Может, как раз потому, что не доверяли Гитлеру?
цитата:
Да, пора бы мне уже привыкнуть, что здесь почему-то аналогии воспринимают буквально.
Не "понимают буквально", а проверят на корректность аналогии. "Труба начала подтекать" еще году так в 1935-36, но вместо замены системы в квартире, решили ограничиться заплатками. До поры до времени заплатки помогали.
*Кстати, в вашей аналогии сосед к в гости со своей кувалдой пришел, или у хозяина кувалда на видном месте лежит? :-)
цитата:
Латать будем? Или замену всего делать будем (ибо, все-равно, - пора)? А покуда - понюхаем?:-))
Ну, если Вы предпочитаете рассматривать абстрактные случаи, то пожалуйста? Сначала латаем трубу, после чего, в зависимости от успешности ремонта, рассматриваем вопрос замены системы. Но в любом случае соседа больше в гости не зовем. В случае же Чехословакии соседа с кувалдой оставили в квартире, да и качество заплатки не проконтролировали.
цитата:
А Англию всё устраивало.
Англия хотела и рыбку съесть и ног не замочить. И никакого благородства.
Вы явно придуриваетесь... Жаль, мне почему-то показалось, что у Вас, кроме упёртости, есть ещё и чувство меры. Двумя страницами ранее я Вам написал, что в «-цатый раз» повторяю - отказа от соглашения не было. И опять... теперь не «отказ», а «несоблюдение верности».
Какой конкретно ПУНКТ какого именно СОГЛАШЕНИЯ нарушила Франция?
Отправлено: 25.05.10 18:03. Заголовок: МимПро пишет: Вы яв..
МимПро пишет:
цитата:
Вы явно придуриваетесь... Жаль, мне почему-то показалось, что у Вас, кроме упёртости, есть ещё и чувство меры. Двумя страницами ранее я Вам написал, что в «-цатый раз» повторяю - отказа от соглашения не было. И опять... теперь не «отказ», а «несоблюдение верности».
А я после этого написал, что юридически соглашение не нарушалось, а фактически во время консультаций было сказано:
цитата:
Французское правительство полагает, что, отвергая предложения, мы берем на себя риск войны. Правительство Франции в этих обстоятельствах не сможет вступить в войну, его помощь будет неэффективной.
(77. Запись беседы президента Чехословакии Э. Бенеша с посланниками Франции и Великобритании в Чехословакии де Лакруа и Б. Ньютоном * 21 сентября 1938 г.)
То есть, по сути, Франция заявила, что если в случае нападения Германии Франция воевать не будет. И только согласие Чехословакии оградило Францию от нарушения соглашения. Хотя намерение нарушить соглашение высказано было.
Отправлено: 25.05.10 18:20. Заголовок: Кстати, что Вы может..
Кстати, что Вы можете сказать по поводу "Донесение посла Франции в Германии А. Франсуа-Понсэ министру иностранных дел Франции Ж. Боннэ от 22 сентября 1938 г". а именно его слов:
цитата:
...Руководители рейха, которые не делают тайны из того, что их целью является стереть Чехословакию с карты Европы, немедленно воспользовались польским и венгерским демаршами, чтобы уже 21 [сентября] объявить через свои официальные печатные органы о том, что сложилась новая ситуация, для которой требуется новое решение. ...
Как же так, руководители рейха, которые не делают тайны из того, что их целью является стереть Чехословакию с карты Европы, а у АиФ нет оснований предполагать такой исход событий? Или А. Франсуа-Понсэ врет и немцы ничего такого открыто не высказывали?
Отправлено: 25.05.10 18:47. Заголовок: МимПро пишет: Я выш..
МимПро пишет:
цитата:
Я выше уже приводил примеры того, как оценка, данная событию в момент его совершения, может быть позже, когда вскроются дополнительные обстоятельства, изменена.
C вас как с гуся вода, как я погляжу.))) Вы уже не только сами себе начинаете противоречить в оправданиях АиФ, но и с решением Нюрнбергского суда спорите. Какие обстоятельства были скрыты от всех в 1938 году? У Мюнхена тоже были секретные протоколы? А какие новые обстоятельства открылись в 1945 году? Какие появились сейчас? Не кажется ли вам, что вы пытаетесь пересмотреть решения Нюрнбергского трибунала, который четко назвал действия Германии преступными, следовательно действия АиФ, которые попустительствовали ее преступным действиям, тоже не очень хорошо пахнут? Ведь они имели полную возможность их пресечь.
по сути, Франция заявила, что если в случае нападения Германии Франция воевать не будет.
Опять передёргиваете (или недопонимаете?). Речь не о «случае нападения», а о «случае угрозы нападения».
Вчитайтесь:
цитата:
Французское правительство полагает, что, отвергая предложения, мы берем на себя риск войны.
Франция всерьёз полагала, что в случае неприятия немецких требований начнётся война.
Вчитайтесь:
цитата:
Правительство Франции в этих обстоятельствах не сможет вступить в войну, его помощь будет неэффективной.
Именно после отказа на требования Германии Франция не сможет вступить в войну. И это чистая правда (и об этом я выше писал) - французскому правительству НЕВОЗМОЖНО будет объяснить своим Пьерам и Жанам, ЗАЧЕМ тем надо будет класть свои жизни в непонятно зачем начавшейся войне. Вот если бы Германия ПРОСТО напала, не предъявляя никаких требований, то тогда объяснить Пьерам и Жанам было бы легко и просто.
K.S.N. пишет:
цитата:
Как же так, руководители рейха, которые не делают тайны из того, что их целью является стереть Чехословакию с карты Европы, а у АиФ нет оснований предполагать такой исход событий? Или А. Франсуа-Понсэ врет и немцы ничего такого открыто не высказывали?
Документы следует читать полностью. Чуть ниже Франсуа-Понсэ расшифровывает, что означает «стереть Чехословакию с карты Европы» -
цитата:
«Рейх допустит существование только такой Чехословакии, которая перестанет быть политическим фактором в Европе и будет полностью от него зависеть.»
(с) тот же документ, с. 200, конец первого сверху абзаца.
----- Энциклоп пишет:
цитата:
Вы уже не только сами себе начинаете противоречить в оправданиях АиФ, но и с решением Нюрнбергского суда спорите. Какие обстоятельства были скрыты от всех в 1938 году?
Мда, прикидываетесь «непонимайкой»?
Аншлюс Австрии, Судеты - всё это было в рамках нормального объединения немцев в единое государство. И само по себе никаким преступлением не являлось. Если бы Гитлер ограничился этими приобретениями, то никто никогда Германию этим не попрекнул. А вот когда Германия в марте 1939 года захватила оставшуюся территорию Чехословакии, вот ТОЛЬКО ТОГДА появилась фактическая преступная цепочка, включающая аншлюс Австрии и Судеты как элементы этой цепочки.
Теперь понятно? :-)
Блин, как мне надоело КАЖДОМУ повторять одно и то же. До чего ж Вы ленивы и нелюбопытны. Ветку прочитать, перед тем как ерунду всякую (уже обсосанную со всех сторон) писать - это явно ниже Вашего достоинства, да?
Опять передёргиваете (или недопонимаете?). Речь не о «случае нападения», а о «случае угрозы нападения».
Почему же передергиваю? Цепочка (альтернативная) такая: Германия выдвигает претензии, Чехословакия их отвергает, Германия нападает на Чехословакию, Франция в войну не вступает. Ну так и как в этом случае следует расценивать действия Франции? А Франция ясно дала понять, что в случае отказа Чехословакии и нападения Германии Франция в войну не вступит.
цитата:
И это чистая правда (и об этом я выше писал) - французскому правительству НЕВОЗМОЖНО будет объяснить своим Пьерам и Жанам, ЗАЧЕМ тем надо будет класть свои жизни в непонятно зачем начавшейся войне.
Захотели бы объяснить, объяснили бы. Например, могли бы поискать в Германии ОМП. :-)
цитата:
Чуть ниже Франсуа-Понсэ расшифровывает, что означает «стереть Чехословакию с карты Европы»
Эта позиция Германии тоже мотивируется "правом наций на самоопределение"?
По сути, Германия потребовали от Чехословакии изменить ее внешнюю политику, АиФ на это требование согласились, Гитлер мотивировал аннексию оставшейся Чехословакии тем, что Чехословакия не изменила свою внешнюю политику. То есть, по сути, АиФ согласившись с данным требованием Гитлера, сами выдали ему повод для захвата всей Чехословакии.
Аншлюс Австрии, Судеты - всё это было в рамках нормального объединения немцев в единое государство. И само по себе никаким преступлением не являлось.
Ох, лукавите и начинаете выдергивать отдельные события из контекста и объявлять их законными. Сударь, а с чего это не являлось преступлением, когда это само по себе было прямым нарушением версальских соглашений? Причем уже не первым и даже не последним, гарантом соблюдения которых и являлись АиФ? Не подскажите, когда их отменили?
Итак, что я вижу на данный момент. Оппонент тупо начал забалтывать вопрос и делить его на отдельные части, объявляя тем самым эти части нейтральными. Таким путем любое преступление можно раздербанить на составные части(действия) и объявить не преступлением, а очень даже добрым, благородным делом.
И что я вижу в целом? То, что оба тезиса Петра Тона оказались высосанными из пальца. Тезис "преступности СССР" является голимым ИМХО оппонента, к тому же противоречащим п.1 Правил форума, поскольку опирается исключительно на коммунофобское мировозрение оппонента.
Тезис "благородства АиФ" тоже оказался недоказанным, к тому же противоречащим п.2 Обвинений Нюрнбергского трибунала, а так же противоречащий проекту закона РФ "О запрете пересмотра решений Нюрнбергского трибунала".
Цепочка (альтернативная) такая: Германия выдвигает претензии, Чехословакия их отвергает, Германия нападает на Чехословакию, Франция в войну не вступает.
Неправильная цепочка. Разорванная. С отсутствующими звеньями. Правильной будет следующая:
1. Германия не просто выдвигает претензии, Германия угрожает применением силы. 2. Франция в соответствии с соглашениями вступает в немедленные консультации (с Чехословакией, с Англией, с СССР...) 3. В процессе консультаций выясняется не только справедливость претензий Германии (об этом было известно давно), но и явная решимость последней (вероятно, вместе с Польшей и Венгрией) применить силу в случае отказа удовлетворить её претензии. 4. Франция осознаёт, что вероятное применение Германией силы вызовет общеевропейскую войну. 5. Франция понимает, что в будущей войне она изначально будет на НЕПРАВОЙ стороне, ибо цели в этой будущей войне со стороны Франции будут несправедливыми. Да, Франция обязалась помогать союзнику в случае нападения на него. Но Франция не обязывалась вместе с союзником начинать несправедливые войны. 6. Франция сообщает об этом Чехословакии практически прямым текстом.
K.S.N. пишет:
цитата:
Захотели бы объяснить, объяснили бы. Например, могли бы поискать в Германии ОМП. :-)
ОМП, говорите, поискать? Сегодня - можно. В те времена - нельзя было. В те времена не было профессиональной (контрактной) армии у Франции - она была призывной. Сегодня - есть такая армия, которая может начать войну безо всякого предлога.
K.S.N. пишет:
цитата:
По сути, Германия потребовали от Чехословакии изменить ее внешнюю политику, АиФ на это требование согласились
Нет, таковой сути не было. Франсу-Понсэ сообщил свои личные соображения (которые к делу не пришьёшь). На официальном уровне Гитлер предъявлял претензии только к ущемлению прав судетских немцев.
Не лукавлю. И не начинаю. Говорю исключительно о том, что было. И говорю это далеко не в первый раз (в этой теме). Если Вы не знаете суть событий - это проблемы Вашего образования. Если Вы в первый раз слышите об этом от меня - это также Ваши проблемы: читать ветку целиком надо, а не влезать в неё на скаку с молодецким гиком.
Энциклоп пишет:
цитата:
а с чего это не являлось преступлением, когда это само по себе было прямым нарушением версальских соглашений?
Повторяю - нормы международного права устанавливаются практикой. Всякие международные договора и соглашения (в том числе и Версальские) действуют, покуда есть заинтересованные в выполнении этих договоров и соглашений.
Энциклоп пишет:
цитата:
Оппонент тупо начал забалтывать вопрос и делить его на отдельные части, объявляя тем самым эти части нейтральными. Таким путем любое преступление можно раздербанить на составные части(действия) и объявить не преступлением, а очень даже добрым, благородным делом.
Тупым забалтыванием занимаетесь исключительно Вы. Я ничего не «раздербаниваю», а рассказываю Вам, невежественному - как, что, и в каком порядке было.
Энциклоп пишет:
цитата:
И что я вижу в целом?
Вы не можете видеть «в целом» (делать выводы). Ибо не читали всю ветку. А если читали, но не поняли - видеть (делать выводы) тем более не можете.
Энциклоп пишет:
цитата:
оба тезиса Петра Тона оказались высосанными из пальца. Тезис "преступности СССР" является голимым ИМХО оппонента
Вы не видите (не знаете) даже того, что к защите тезиса о преступности СССР я, по договоренности с администрацией Форума, даже и не приступал. Объявлять тезис, аргументацию к которому Вы не видели (ибо её не было), голимым ИМХО - это Ваша собственное голимое ИМХО.
Энциклоп пишет:
цитата:
Тезис "благородства АиФ" тоже оказался недоказанным, к тому же противоречащим п.2 Обвинений Нюрнбергского трибунала
Никакого несоответствия Нюрнбергскому приговору у меня нет. А с Вашей способностью «смотреть в книгу и видеть фигу» (читать вместо слова ЦЕЛИ слово СРЕДСТВА) все уже знакомы.
Энциклоп пишет:
цитата:
а так же противоречащий проекту закона РФ "О запрете пересмотра решений Нюрнбергского трибунала".
Я тут на досуге набросал проект закона РФ о запрете существования любых и всяческих «Энциклопов». Вы теперь в курсе, что само Ваше существование противоречит этому проекту. Будете ещё «пугать» меня проектами законов - напишу на Вас жалобу в «Спортлото».
Именно после отказа на требования Германии Франция не сможет вступить в войну. И это чистая правда (и об этом я выше писал) - французскому правительству НЕВОЗМОЖНО будет объяснить своим Пьерам и Жанам, ЗАЧЕМ тем надо будет класть свои жизни в непонятно зачем начавшейся войне. Вот если бы Германия ПРОСТО напала, не предъявляя никаких требований, то тогда объяснить Пьерам и Жанам было бы легко и просто.
У как все повернулось! Значит СССР устами Молотова разъяснив банкротство польского государства и необходимость защиты единокровных украинцев и белорусов сделал легитимным Освободительный поход Красной Армии. Аналогично, предъявив требования к Финляндии и проведя полгода в бесплодных переговорах СССР обеспечил себе легитимное право на Карельский перешеек и Выборг. По аналогии Прибалтика и Бессарабия. Так с чего сталинский СССР был преступным?
Англия и Франция не противодействовали аншлюсу ФранцииАвстрии, а рассмотрели его как акт объединения немцев в единое государство. То, что не противодействовали - это и есть доказательство. Не видите? Это проблемы Вашего зрения.
BP_TOR пишет:
цитата:
В случае с Судетами в наличии был повод взятия под зашиту соплеменников.
Повод - да. А вот результат - именно объединение.
Итого, два звена (аншлюс Австрии и Судеты) одной цепи (объединение немцев в единое государство.) Цепь - подпадающая под право наций на самоопределение и потому вполне нормальная, никаким преступлением не являющаяся.
Добавил Гитлер к этой цепи новое звено (аннексию Богемии и Моравии) - вся цепь поменяла свою суть. Стала преступной и по целям и по средствам. Была осуждена в Нюрнберге.
Отправлено: 26.05.10 08:42. Заголовок: marat пишет:У как вс..
marat пишет:
цитата:
У как все повернулось!
У Вас в голове? Может быть, и повернулось. Мне откуда знать про нейронно-химические связи в Вашем мозгу. Чужая глупаяголова - потёмки.
marat пишет:
цитата:
Значит СССР устами Молотова разъяснив банкротство польского государства и необходимость защиты единокровных украинцев и белорусов сделал легитимным Освободительный поход Красной Армии.
Французские Пьеры и Жаны минимум с 1929 г. КОНКРЕТНО знали о том, что в Чехословакии ущемляются права нацменьшинств. И, если бы Даладье принял решение воевать, то Пьерам и Жанам надо было воевать за то, чтобы права нацменьшинств в Чехословакии по-прежнему бы ущемлялись. А о том, что права украинцев и белорусов в Польше якобы надо защищать от угнетения, весь мир узнал в день начала вторжения Красной Армии в Польшу. В общем, спутали Вы всё, что только можно было перепутать. А также и то, что спутать было нельзя. Но у Вас получилось.
Аналогично и с Финляндией.
Так что Ваш поворот в Вашей голове - он неправильный. Нажмите кнопку (где она у Вас там?) и верните всё на место.
Франция понимает, что в будущей войне она изначально будет на НЕПРАВОЙ стороне, ибо цели в этой будущей войне со стороны Франции будут несправедливыми. Да, Франция обязалась помогать союзнику в случае нападения на него. Но Франция не обязывалась вместе с союзником начинать несправедливые войны.
Хм, а Франции требовалось начинать войну? ИМХО, следовало твердо заявить Гитлеру о недопустимости применения силы и Германия либо начинает европейскую войну(заметьте, не Франция, а Германия), либо отступает и продолжает переговоры/прекращает выдвижение требований к Чехословакии до более удобного момента. Ну там политический кризис в Германии, свержение Гитлера и прочие вкусные бонусы предполагаются, хотя и не обязательны. И почему выступленеи в защиту союзника, подвергшегося нападению, будет несправедливой войной?
Повторяю - нормы международного права устанавливаются практикой. Всякие международные договора и соглашения (в том числе и Версальские) действуют, покуда есть заинтересованные в выполнении этих договоров и соглашений.
Так Чехословакия была заинтересована в выполнении этих договоров и соглашений.
Отправлено: 26.05.10 08:49. Заголовок: marat пишет:Хм, а Фр..
marat пишет:
цитата:
Хм, а Франции требовалось начинать войну?
Де-факто - да. Отказ выполнить претензии Гитлера фактически провоцирует войну. Виновником которой становится в том числе и Франция. Зачем ей это надо?
marat пишет:
цитата:
следовало твердо заявить Гитлеру о недопустимости применения силы и Германия либо начинает европейскую войну(заметьте, не Франция, а Германия), либо отступает и продолжает переговоры/прекращает выдвижение требований к Чехословакии до более удобного момента.
Подойдите к гаишнику на улице и скажите ему, что он «мент поганый, взяточник и сволочь!» Ведь это чистая правда, не так ли? А далее либо он начинает бить Вас ногами (заметьте, не Вы, а он начинает), либо просто плюет на Вас и продолжает брать взятки... Смешно и глупо? Вы написали аналогичную же глупость.
Нет, таковой сути не было. Франсу-Понсэ сообщил свои личные соображения (которые к делу не пришьёшь). На официальном уровне Гитлер предъявлял претензии только к ущемлению прав судетских немцев.
Запись беседы А. Гитлера с премьер-министром Великобритании Н. Чемберленом 15 сентября 1938 г.
цитата:
Далее г-н Чемберлен сказал, что он понял фюрера так, что Чехословакия не может продолжать свое существование как своего рода копье, направленное в о фланг Германии. Если же теперь судетские немцы будут приняты в состав германского рейха, то должна ли в этом случае оставшаяся часть Чехословакии рассматриваться также в качестве опасного острия, направленного во фланг Германии? Фюрер ответил, что такое положение будет оставаться до тех пор, пока чехословацкое государство поддерживает союз с другими странами, что создает угрозу для Германии. В остальном же Чехословакия и так слишком дорого обошлась Германии, так как она побудила Германию вдвое увеличить военно-воздушные силы по сравнению с первоначальными планами. Английский премьер-министр спросил, будут ли устранены сомнения Германии относительно упомянутой роли Чехословакии, если удастся изменить отношения этой страны с Россией таким образом, что, с одной стороны, Чехословакия будет освобождена от своих обязательств по отношению к России в случае нападения на эту страну и в то же время она (Чехословакия), скажем, подобно Бельгии, будет лишена возможности получения помощи от России или другой страны. Фюрер ответил на это, что Чехословакия спустя некоторое время все равно не будет больше существовать, потому что, кроме ранее упомянутых национальностей, от этой страны со всей энергией попытаются также отделиться словаки.
Разве отсюда не следует, что Гитлер потребовал от Чехословакии отказаться от прежнего внешнеполитического курса? После этого АиФ делает Чехословакии предложение:
цитата:
6. В соответствии с этим правительство Его Величества в Соединенном Королевстве было бы согласно, в качестве вклада в дело умиротворения Европы, присоединиться к международной гарантии новых границ чехословацкого государства против неспровоцированной агрессии. Одним из основных условий такой гарантии явилось бы ограждение независимости Чехословакии путем замены существующих договоров, связанных с взаимными обязательствами военного характера, общей гарантией против неспровоцированной агрессии.
Так Чехословакия была заинтересована в выполнении этих договоров и соглашений.
Я заинтересован, чтобы в нашей стране реально действовали антикоррупционные законы, принятые Госдумой и Федеральным Собранием. И Вы, полагаю, тоже в этом заинтересованы. А они - не действуют. Вывод сделать можете? Я - могу. Те, кто обязан следить за исполнением законов - милиция, прокуратура, суд, правительство, премьер-министр, президент - не заинтересованы в их соблюдении.
И что теперь нам с Вами (как и Чехословакии) делать? Вы, как я полагаю, предлагаете Госдуме и Федеральному собранию в полном составе выйти на улицу и ловить взяточников? Ибо сами законы придумали, сами их и исполняйте, так?
Версальские соглашения предусматривали некие условия. Но не предусматривали механизма контроля за выполнением этих условий. И не потому, что «специально» не сделали. Мир просто не готов был к этому. (Замечу, что он и сейчас к этому не готов). Вешать функцию исполнителя на законодателя? На Англию и Францию? Вы - можете. Но им-то ЗАЧЕМ это САМИМ надо? Как и нашим депутатам и сенаторам?
Запись беседы А. Гитлера с премьер-министром Великобритании Н. Чемберленом 15 сентября 1938 г.
И Вы прекрасно понимаете СЕЙЧАС, и Чемберлен прекрасно понял ТОГДА, что речь идёт исключительно об одном единственном договоре - о договоре о взаимопомощи Чехословакии с СССР. Что создавало напряжение не только для Германии, но и для Англии с Францией. Ибо о неукротимом желании СССР повоевать «за счастье трудового народа» где угодно и когда угодно всему миру было хорошо известно.
Да, Гитлеру это не нравилось. И Чемберлену это не нравилось. Замечу, что и Бенешу это тоже не особо нравилось. Тут, можно сказать, был общеевропейский консенсус. Не любили они все Советский Союз. И было за что не любить.
Имею мнение, что цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу аналогичными целям и средствам, осужденными Нюрнбергским Трибуналом. Исходя из принципа равенства всех перед законом, именую цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. преступными. А факт неосуждения СССР и его преступлений международным трибуналом полагаю историческим казусом.
Т.е. это ваши "личное мнение" и не более. Осенованное в основном на байках от геббельса в большинстве своем... Ну может ещё и "20 съезд" вами видимо почитаем. .. Или Исаичей начитались на ночь в перестройку...
А ещё Сталин по глобусу рулил войной... так что казусом легче ваши фантазии о белых и пушистых АиФ назвать и кровавом тиране-Сталине до кучи.
Отправлено: 26.05.10 09:36. Заголовок: МимПро пишет: Не лу..
МимПро пишет:
цитата:
Не лукавлю. И не начинаю. Говорю исключительно о том, что было.
Говорите обо всем по частям, вне контекста событий. Говорите, что это было хорошо, это тоже хорошо, а то что все эти события вместе привели к войне как-то умалчиваете.
МимПро пишет:
цитата:
Повторяю - нормы международного права устанавливаются практикой. Всякие международные договора и соглашения (в том числе и Версальские) действуют, покуда есть заинтересованные в выполнении этих договоров и соглашений.
Очень сомнительный довод. Оправдывающий любое несоблюдение договоров. Подобным образом можно оправдать все, что угодно. Причем правом сильного с ущемлением прав слабого, как в случае с Чехией. В таком случае не может быть никаких претензий к СССР.
МимПро пишет:
цитата:
Никакого несоответствия Нюрнбергскому приговору у меня нет.
Есть. Там четко названы эти события преступными, вы же поясняете всем, что все было по закону.
МимПро пишет:
цитата:
(читать вместо слова ЦЕЛИ слово СРЕДСТВА) все уже знакомы.
Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим. Так и в этом случае.
МимПро пишет:
цитата:
Я тут на досуге набросал проект закона РФ
Как смешно. ))) Посмотрим, насколько будет смешно после принятия данного закона.
Много раз повторенное ИМХО без доказательств становится трансляцией своего мировозрения. См. п.1.
Энциклоп хотите стать модератором? Напишите письмо Хоксу - решим вопрос в 0 секунд. Покажите мне осмысленную фразу на форуме без трансляции мировоззрения.
Англия и Франция не противодействовали аншлюсу ФранцииАвстрии, а рассмотрели его как акт объединения немцев в единое государство. То, что не противодействовали - это и есть доказательство. Не видите? Это проблемы Вашего зрения.
А по каким причинам можно считать аншлюс Австрии как объединение? Неужели в ПМВ Австрия была частью Геманской империи?
Говорите обо всем по частям, вне контекста событий. Говорите, что это было хорошо, это тоже хорошо, а то что все эти события вместе привели к войне как-то умалчиваете.
Тезис мой ИЗНАЧАЛЬНО помещён в рамки «до заключения Мюнхенского соглашения включительно». На данном этапе («до заключения Мюнхенского соглашения включительно») действия Англии и Франции к войне не привели, напротив, угрозу войны устранили, и являлись правильными и справедливыми. О будущей войне ещё никто не знал. Её никто, кроме Гитлера, не готовил. Об том и спич.
Перечитайте ещё раз исходный мой тезис. Рекомендую раз несколько, чтобы в Вашей голове полностью «устаканилось» - в 1938 г. Вторая мировая ещё не началась, в 1938 г. Нюрнбергского Трибунала ещё не было.
Энциклоп пишет:
цитата:
В таком случае не может быть никаких претензий к СССР.
А об этом можно будет поговорить позже - когда будем рассматривать тезис о преступных целях и средствах СССР. Это - во-первых. А, во-вторых, у Вас логическая посылка неверная - ничьё плохое действие (а ведь Вы полагаете именно так) не может быть оправданием для плохого действия другого. В общем, если я плюнул с крыши на лысину прохожего (сделал плохо), то последующий Ваш плевок на голову другого прохожего не станет из-за моего плевка вдруг сразу хорошим.
Энциклоп пишет:
цитата:
Там [в приговоре НМТ] четко названы эти события преступными, вы же поясняете всем, что все было по закону.
Я уже устал Вам повторять - на сентябрь 1938 г. все действия Германии полностью укладывались в рамки действующего тогда права. В Нюрнберге была осуждена вся цепочка событий - «от 1933 г. и до исхода Второй мировой войны».
Человек в 19:38 заходит в магазин и покупает бейсбольную биту. Это - преступление? Это - подготовка к преступлению? Нет. Мы не знаем о дальнейших намерениях этого человека и о дальнейших событиях. Поэтому ДЛЯ ВСЕХ на 19:38 - это просто покупка биты. Вполне легитимная.
Этот же человек в 19:39 бьёт только что купленной битой другого человека по голове. Это преступление? Да, преступление. И вот теперь, на 19:39 событие покупки биты, произошедшее в 19:38, является актом подготовки преступления. А минуту назад, в 19:38 - оно ещё никаким боком к преступлению не относилось. Купил - и купил. А вот в 19:39 - «кто купил, тот и убил!»(с)
Энциклоп пишет:
цитата:
Посмотрим, насколько будет смешно после принятия данного закона.
Мне и сейчас на%$ть на этот проект и на его проектантов. А после принятия - тем более. Когда не хватает аргументов, кое-кто прибегает к голосованию - я об этом ЗДЕСЬ уже писал.
Неправильная цепочка. Разорванная. С отсутствующими звеньями.
Ну так я привел только ключевые звенья цепочки. Остальное - это всего лишь попытки "облагородить" Францию. Когда Франция заключала договор с Чехословакией, она знала о меньшинствах в Чехословакии? Знала, но тогда это ее не напрягало. Ну а когда стало напрягать, следовало разорвать договор - честнее было бы.
В принципе, я готов признать вынужденность действий Франции, но признать эти действия благородными... не были они благородными.
МимПро пишет:
цитата:
Нет, таковой сути не было. Франсу-Понсэ сообщил свои личные соображения (которые к делу не пришьёшь). На официальном уровне Гитлер предъявлял претензии только к ущемлению прав судетских немцев.
Запись беседы А. Гитлера с премьер-министром Великобритании Н. Чемберленом 15 сентября 1938 г.
цитата:
Далее г-н Чемберлен сказал, что он понял фюрера так, что Чехословакия не может продолжать свое существование как своего рода копье, направленное в о фланг Германии. Если же теперь судетские немцы будут приняты в состав германского рейха, то должна ли в этом случае оставшаяся часть Чехословакии рассматриваться также в качестве опасного острия, направленного во фланг Германии? [quote]Фюрер ответил, что такое положение будет оставаться до тех пор, пока чехословацкое государство поддерживает союз с другими странами, что создает угрозу для Германии.
В остальном же Чехословакия и так слишком дорого обошлась Германии, так как она побудила Германию вдвое увеличить военно-воздушные силы по сравнению с первоначальными планами. Английский премьер-министр спросил, будут ли устранены сомнения Германии относительно упомянутой роли Чехословакии, если удастся изменить отношения этой страны с Россией таким образом, что, с одной стороны, Чехословакия будет освобождена от своих обязательств по отношению к России в случае нападения на эту страну и в то же время она (Чехословакия), скажем, подобно Бельгии, будет лишена возможности получения помощи от России или другой страны. Фюрер ответил на это, что Чехословакия спустя некоторое время все равно не будет больше существовать, потому что, кроме ранее упомянутых национальностей, от этой страны со всей энергией попытаются также отделиться словаки.` Разве отсюда не следует, что Гитлер потребовал от Чехословакии отказаться от прежнего внешнеполитического курса? После этого АиФ делает Чехословакии предложение:
цитата:
6. В соответствии с этим правительство Его Величества в Соединенном Королевстве было бы согласно, в качестве вклада в дело умиротворения Европы, присоединиться к международной гарантии новых границ чехословацкого государства против неспровоцированной агрессии. Одним из основных условий такой гарантии явилось бы ограждение независимости Чехословакии путем замены существующих договоров, связанных с взаимными обязательствами военного характера, общей гарантией против неспровоцированной агрессии.
цитата:
5. Необходимо в возможно кратчайший срок приступить к переговорам между Германией, Великобританией, Францией и Чехословакией, с тем чтобы: b) пересмотреть нынешнюю систему договорных отношений Чехословакии и выработать систему, участники которой совместно будут гарантировать существование новой Чехословакии.
То есть по сути АиФ согласились с позицией Гитлера и предложили Чехословакии отказаться от ее договоров.
И еще один документ: 118. Запись беседы министра иностранных дел Германии И. Риббентропа с министром иностранных дел Франции Ж. Боннэ * б декабря 1938 г.
цитата:
В дальнейшем в беседе был затронут вопрос об обещанных Чехословакии со стороны четырех держав гарантиях новых чехословацких границ. На вопрос Боннэ, как мы относимся в принципе к этой проблеме, имперский министр иностранных дел ответил, что немецкая сторона намерена сначала выждать развития событий, так как возможное предоставление гарантии со стороны Германии в свое время было обусловлено тем, что проблемы других национальных меньшинств также должны быть решены. Далее все зависит от того, будут ли поставлены отношения между Германией и Чехословакией на совершенно новую основу. Однако он уже сейчас хотел бы подчеркнуть следующее: Германия ни в коем случае не потерпит, чтобы Чехословакия вернулась в фарватер Бенеша. Четырехсторонняя гарантия, по его мнению, в некотором смысле означает для этой страны определенное искушение все же вновь пойти по старому политическому курсу Бенеша. [quote]Наилучшую и самую эффективную гарантию для Чехословакии он усматривает единственно лишь в установлении этой страной дружественных отношений с Германией.
В то время как Леже в своих коротких высказываниях о «нейтрализации» Чехословакии на основе международных гарантий, казалось, придавал особое значение четырехсторонней гарантии, Боннэ ограничился заявлением, будто бы Франция, собственно, пришла к тому, чтобы подумать о предоставлении гарантии, скорее под давлением обстоятельств. По его словам, 19 сентября в Лондоне речь шла о том, чтобы побудить тогдашнюю Чехословакию отказаться от судетских областей в пользу рейха. Франция перед лицом своих чрезвычайно больших обязательств по отношению к Чехословакии была вынуждена выкупить согласие чехословацкой стороны на отказ от части территории за обещание новой гарантии.` Так что здесь явно говорится, что от Чехословакии требовалось изменение внешнеполитического курса. *ну а последнее выделенное предложение наглядно показывает все "благородство" Франции.
Кстати, что касается подтверждения АиФ "права наций на самоопределение", то Чемберлен на встрече с Гитлеров говорил:
цитата:
Какое бы важное значение фюрер ни придавал принципу самоопределения, он тем не менее в последней беседе сам добавил, что следует делать различие между возможным и невозможным. Вопрос об этом возникал также на последнем заседании английского кабинета. Английская сторона уяснила себе, что принцип самоопределения народов можно признать как непреложное правило, но не при любых условиях и не в каждой стране. Если этого не учитывать, то могут возникнуть значительные трудности также и в других районах Европы.
То есть, оказывается, с точки зрения Англии право на самоопределение имели не все нации. Следовательно, право на самоопределение для Чехословацких меньшинств Англия признала не из благородства, а из принципа меньшего геморроя.
Французские Пьеры и Жаны минимум с 1929 г. КОНКРЕТНО знали о том, что в Чехословакии ущемляются права нацменьшинств.
Ну так почему Франция на основании этого ущемления не аннулировало свое соглашение с Чехословакией? Если же она, зная об этих ущемлениях, оставила соглашение в силе, значит, она тем самым признала, что это ущемления для соглашения не является существенным.
цитата:
А о том, что права украинцев и белорусов в Польше якобы надо защищать от угнетения, весь мир узнал в день начала вторжения Красной Армии в Польшу.
Одно время руководство России говорило об ущемлении русских в Прибалтике. Это дает право присоединить к России часть Латвии с Эстонией?
Речь ЕМНИП шла не о русских, а о "русскоговорящих", то бишь "русскоязычное население". Кого к этой категории на постсоветском пространстве отнести? Практически ВСЕХ.
Англия и Франция не противодействовали аншлюсу ФранцииАвстрии, а рассмотрели его как акт объединения немцев в единое государство. То, что не противодействовали - это и есть доказательство. Не видите? Это проблемы Вашего зрения
Нет, это Ваши проблемы, особенно с избирательным зрением. Вы выдвинули бездоказательный тезис. АиФ также не противодействовали походу РККА в Польшу.
Австрия такое желание изъявила до ввода войск? Нет. Про 10 апреля рассказывать не надо
Так была ли по Вашему мнению Германия правопреемником Австрии, если с аншлюссом все было законно?
Отправлено: 26.05.10 11:24. Заголовок: МимПро пишет: Речь ..
МимПро пишет:
цитата:
Речь идёт об объединение нации (народа), а не о восстановлении территорий. Ферштейн?
Присоединение Прибалтики, Украины и Белорусии в 39 году - преступление. Присоединение Австрии в 36 году - объединение нации. При этом Австрия никогда не была частью Германии.
В принципе, я готов признать вынужденность действий Франции, но признать эти действия благородными... не были они благородными.
Как это ни парадоксально - но были именно благородными. Франция действительно могла бездумно кинуться в войну в Европе, подставив и чехов, и словаков, и немцев, и англичан, и французов, и русских, и поляков, и венгров... под пули и танки. И всё - за ради сохранения имиджа Великой державы. Понятно, что после первых трупов гражданских лиц после первых же бомбардировок Пьеры и Жаны пошли бы воевать далее безо всяких уговоров. И понятно, что в итоге объединённые нации победили бы Германию (и Польшу с Венгрией, если бы те подключились к Германии). Ибо несравнимы были потенциалы противников. Но - не стала этого делать Франция. Ибо цель - она НИКОГДА не оправдывает средства. Цель (сохранение имиджа) в тот момент была единственно возможной. А для её реализации необходимо было применять негодные средства, т. е. надо было Франции тогда отказать Германии (Польше и Венгрии) в их справедливых претензиях.
Сейчас (именно сейчас, зная - что именно планировала Германия и чем всё это завершилось) можно спекулировать (именно спекулировать), говоря о том, что НАДО БЫЛО Франции и Англии поступить несправедливо (нечестно) и начать таки войну с Германией тогда. Всем бы тогда было лучше. Но тогда никаких поводов у Франции НЕ БЫЛО.
K.S.N. пишет:
цитата:
здесь явно говорится, что от Чехословакии требовалось изменение внешнеполитического курса
Да не было никакого самостоятельного курса у Чехословакии НИКОГДА. Чехословакия всегда была объектом международных отношений - что до ВМВ, что после, находясь в соцлагере. Субъектом она (и Чехия, и Словакия) и сейчас покуда не стала. Франция, заключая договор с СССР, играла в игру - «давайте испугаем Германию». Реализовывать этот договор Франция ни в коем случае не собиралась. Никогда. Ни при каких обстоятельствах. Выпускать большевистского медведя из его клетки на охоту в центр Европы? Французы, что - все больные на всю голову? (В 1944-1945, всего-то на один годик вынужденно выпустили - и чем закончилось? Насадил этот медведь практически везде, где побывал, свой коммунячий режим.) А вот Чехословакия не поняла правила игры - стала спекулировать на готовности СССР воевать где угодно, когда угодно и за что угодно.
Международная политика - это игра. Со своими правилами. Которые практически все участники игры понимают, разделяют и поддерживают. Но иногда на игровом поле появляются не игроки, и даже не шулера - а просто бандиты. Типа Гитлера и Сталина. Которые поначалу делают вид, что тоже играют и подчиняются правилам. А потом, когда деньги собраны на кон - выхватывают пистолеты и забирают себе весь куш. Безо всяких правил. Понятно, что в итоге прочие игроки по-любому соберутся и поставят бандитов на место. Но поначалу, в тот момент, когда бандиты достают пистолеты, все участники полагают, что это покуда всё же идёт та самая игра - просто с элементами розыгрыша.
K.S.N. пишет:
цитата:
оказывается, с точки зрения Англии право на самоопределение имели не все нации. Следовательно, право на самоопределение для Чехословацких меньшинств Англия признала не из благородства, а из принципа меньшего геморроя.
Разумеется. У Англии у самой были проблемы с нацменьшинствами (Северная Ирландия, к примеру).
Да и много где в мире были проблемы с правом наций на самоопределение (и сейчас имеются). И далеко «не при любых условиях и не в каждой стране» это право можно было (и будет) реализовать. И механизма решения этой проблемы до сих пор не выработано. Но в тот момент, в тех условиях Англия поступила именно благородно. Ибо (читай выше) - признала свою ошибку, когда впопыхах, в послевоенной суете с единственной целью ослабить Германию и обезопасить себя искусственно разделила немецкий народ по разным странам (отдала Судеты и Рутению под юрисдикцию Чехии, и закрыла глаза на самовольный захват чехами Тешина). Ибо учла Англия ВСЕ имеющиеся на тот момент условия - меньшинства имеются, меньшинства ущемляются, проживают компактно, выход пограничный к матерям-родинам от мест компактного проживания меньшинств имеется, матери-родины хотят забрать под своё крыло территории с ущемленными меньшинствами. Таким образом, проблема имела решение. Её англичане и решили. Заведомо зная, что теперь всякий кинет в Англию камень, когда она будет противиться отделению от неё Северной Ирландии.
Отправлено: 26.05.10 11:35. Заголовок: СМ1 пишет: Речь ЕМН..
СМ1 пишет:
цитата:
Речь ЕМНИП шла не о русских, а о "русскоговорящих", то бишь "русскоязычное население". Кого к этой категории на постсоветском пространстве отнести? Практически ВСЕХ.
Это высказывание тогда можно отнести и к Чехословакии. Тоже не немцах (немцы в Германии), а о "немецкоговорящих".
Тезис мой ИЗНАЧАЛЬНО помещён в рамки «до заключения Мюнхенского соглашения включительно». На данном этапе («до заключения Мюнхенского соглашения включительно») действия Англии и Франции к войне не привели, напротив, угрозу войны устранили, и являлись правильными и справедливыми.
Я если вы были бы более внимательны к моим постам, то заметили бы что этот тезис мною не отвергается. Я говорил, что с точки зрения буквы соглашения между Францией и Чехией претензий нет. Франция оставила себе лазейку и воспользовалась ею, дабы не выполнять соглашение в целом. О каком, заявленном вами благородстве АиФ после этого можно говорить? Можно говорить только о преступной ошибке и то в лучшем случае.
МимПро пишет:
цитата:
А об этом можно будет поговорить позже - когда будем рассматривать тезис о преступных целях и средствах СССР.
Представляю этот цирк. Только предлагаю сразу выкинуть понятие "преступные цели" за откровенной бессмысленностью. Про средства, да, можно поговорить. Так же как бессмысленен тезис о благородстве целей АиФ. Такое может заявлять только наивный юноша или демагог.
СМ1 пишет:
цитата:
Энциклоп хотите стать модератором?
Ни в коем разе. Я в полной мере осознаю свою субъективность. СМ1 пишет:
цитата:
Покажите мне осмысленную фразу на форуме без трансляции мировоззрения.
Тоже не немцах (немцы в Германии), а о "немецкоговорящих".
Нет. Речь шла об ЭТНИЧЕСКИХ немцах. Без разницы "накакомязыкеговорящих" Посмотрите определение "фольксдойче". В Прибалтике речь шла не об этнических русских (такого народа нет в Конституции РФ, поэтому его права защищать - нет закона), а об "русскоязычном населении" (в Конституции РФ русский язык есть - его можно защищать). По сути прибалтам предписывалось не вытеснять русский язык из официального общения. Аннексировать государство по такому ничтожному поводу - смех. ПРАВА нет.
Отправлено: 26.05.10 11:47. Заголовок: Demon пишет:Ага, а с..
Demon пишет:
цитата:
Ага, а сейчас расхерачили Югославию под теми же предлогами.
Да нет, совсем другая ситуация в Югославии была. И предлоги были другие. Во-первых, «расхерачиваться» она начала сама, изнутри. Во-вторых, из Мюнхена мир сделал один-единственный вывод (но, ИМХО, неправильный): права - правами, но НЕЛЬЗЯ ДОПУСКАТЬ, чтобы реализация права наций на самоопределение хоть кого-то усиливала. Потому, хоть население Косово всеми фибрами души рвется к Албании (а молдаване - к Румынии, а приднестровцы - к России и т. д.) максимум, что реализовано (или будет реализовано) - это будет предоставлена им самостоятельность. Но не в Албанию, ни в Румынию, ни в Россию и т. д. никто никого не пустит.
Demon пишет:
цитата:
А Вы тут доказываете, что времена меняются. Да ничерта они не меняются.
Отправлено: 26.05.10 11:51. Заголовок: Энциклоп пишет: О к..
Энциклоп пишет:
цитата:
О каком, заявленном вами благородстве АиФ после этого можно говорить? Можно говорить только о преступной ошибке и то в лучшем случае.
Знаете, я тут подумал, что Вы (да и я тоже) под благородным поведением в данном случае подразумеваем совсем не то, что подразумевает МимПро, отсюда и расхождение в оценках.
И второй момент: ИМХО в ситуации с Чехословакией говорить об АиФ не совсем правильно, поскольку позиции Англии и Франции таки отличались. Например, у Англии не было договора с Чехословакией, так что Англия ей вообще ничего не должна была.
Во-первых, «расхерачиваться» она начала сама, изнутри
Ага. А когда попыталась подавить мятеж сразу начался цирк.
МимПро пишет:
цитата:
но НЕЛЬЗЯ ДОПУСКАТЬ, чтобы реализация права наций на самоопределение хоть кого-то усиливала.
Т. .е следует делать так, чтобы ослабляла. Вот беда только в том, что ослабляют обычно против кого-то.
МимПро пишет:
цитата:
Потому, хоть население Косово всеми фибрами души рвется к Албании (а молдаване - к Румынии, а приднестровцы - к России и т. д.) максимум, что будет реализовано - это будет предоставлена им самостоятельность. Но не в Албанию, ни в Румынию, ни в Россию и т. д. никто никого не пустит.
Это Ваше ИМХО. Пройдет лет пять, сложится удачная обстановка - и пустят. Под тем или иным предлогом. Лазеек в законах море.
Это только Вы идеалист, и наивно верите в чистые и ясные глаза западных политиков. Да и восточных тоже
О каком, заявленном вами благородстве АиФ после этого можно говорить?
О том, о котором я здесь и пишу. Уже аж третье продолжение :-)
Энциклоп пишет:
цитата:
Можно говорить только о преступной ошибке и то в лучшем случае.
Или - ошибка, или - преступление. Преступной ошибки - не бывает. Так что - выбирайте. Преступления - не было. И об этом - весь мой спич. А вот ошибка - была. Но то, что это была ошибка, весь мир (и Англия с Францией) поняли позднее.
Энциклоп пишет:
цитата:
Представляю этот цирк.
Ну, если у Вас заранее имеется такое представление о процессах критики тезиса и его защиты, то я ВЫНУЖДЕН Вас предупредить, что «билетов» у Вас на участие в этом представлении не будет.
ОФИЦИАЛЬНО заявляю, что сообщения от Энциклопа по теме тезиса о преступных целях и средствах СССР будут мною игнорироваться. Потому ЗАРАНЕЕ прошу администрацию ограничить участие Энциклопа в той теме, где будут участвовать любые заинтересованные в выяснении истины, а не желающие превратить обсуждение в цирк.
Цепь - подпадающая под право наций на самоопределение и потому вполне нормальная, никаким преступлением не являющаяся
По нормам тогдашней морали ни о каком праве наций на самоопределение речи вообще не шло, иначе все колонии тут же бы "самоопределились". Тем более не считалось аморальным притеснения нацменьшинств, чем тоже практически все "демократические страны"(тм) занимались, от колониальной политики Англии и Франции до полонизации западных украинцев Польшей и официальной расовой сегрегации в США.
МимПро пишет:
цитата:
ничьё плохое действие (а ведь Вы полагаете именно так) не может быть оправданием для плохого действия другого
А сами недавно распинались, мол, "хорошие политики" если и вынуждены сделать какую-то гадость, то исключительно волей пославшей мя жены в ответ на гадости политиков-урожденных ублюдков. Так что, будем крест снимать или трусы надевать?
ОФИЦИАЛЬНО заявляю, что сообщения от Энциклопа по теме тезиса о преступных целях и средствах СССР будут мною игнорироваться. Потому ЗАРАНЕЕ прошу администрацию ограничить участие Энциклопа в той теме
Игнорировать, так игнорировать. Собственно более верное решение, чем 15 постов подряд писать "Обсуждать бессмысленный тезис не вижу смысла". Пальцы бережёт. Ограничить участие в теме я могу только в одном разделе - Чёрной речке.
Отправлено: 26.05.10 12:05. Заголовок: СМ1 пишет: Нет. Реч..
СМ1 пишет:
цитата:
Нет. Речь шла об ЭТНИЧЕСКИХ немцах. Без разницы "накакомязыкеговорящих" Посмотрите определение "фольксдойче". В Прибалтике речь шла не об этнических русских (такого народа нет в Конституции РФ, поэтому его права защищать - нет закона), а об "русскоязычном населении" (в Конституции РФ русский язык есть - его можно защищать). По сути прибалтам предписывалось не вытеснять русский язык из официального общения. Аннексировать государство по такому ничтожному поводу - смех. ПРАВА нет.
А кто мы тогда такие? Если русских, как народа (этноса) не существует. Знаете, в Конституции можно написать (или не написать) все что угодно (чисто теоритически ). У МимПро было: политики - обычные люди, со всеми достоинствами и недостатками. Так что, если в конституции нет, это не значит, что его (народа) действительно нет.
Отправлено: 26.05.10 12:07. Заголовок: Cat пишет: По норма..
Cat пишет:
цитата:
По нормам тогдашней морали ни о каком праве наций на самоопределение речи вообще не шло, иначе все колонии тут же бы "самоопределились"
В Уставе Лиги наций колонии названы "не имеющими суверенитета", то бишь не имеющими прав наций. Более цивилизованные страны брали на себя шефство до усвоения неразумными зачатков цивилизации.
По нормам тогдашней морали ни о каком праве наций на самоопределение речи вообще не шло, иначе все колонии тут же бы "самоопределились".
Вы извращаете суть действовавших тогда норм.
Населения колоний тогда полагались неспособными к самостоятельному существованию, европейцы как бы вынужденно руководили этими территориями («бремя белого человека»), ибо считалось, что «выпусти их на свободу - они же друг друга жрать начнут» :-)
Cat пишет:
цитата:
А сами недавно распинались, мол, "хорошие политики" если и вынуждены сделать какую-то гадость, то исключительно в ответ на гадости политиков-урожденных ублюдков.
А читать Вы так и не научились. Я писал именно о том, что есть политики (их большинство), кои руководствуются (исходят из) норм морали. И если и делают что-то аморальное, так только потому, что имеются иные политики (их меньшинство), которые изначально плюют на все нормы морали (ибо отродье). И именно это отродье (и им сочувствующие) очень любят цитаты про «нечистоплотность и аморальность политики» (тем самым, как им кажется, обеляя своих кумиров). Я разве хоть ГДЕ-ТО написал, что аморальные действия ЛЮБЫХ (и первых, и вторых) политиков СЛЕДУЕТ ПРИЗНАВАТЬ моральными?
Так что в ответ на Ваш не соответствующий обстоятельствам совет (про трусы и крестик), дам Вам свой - голову по утрам включать не забывайте.
ОФИЦИАЛЬНО заявляю, что сообщения от Энциклопа по теме тезиса о преступных целях и средствах СССР будут мною игнорироваться.
А я?
МимПро пишет:
цитата:
реступления - не было. И об этом - весь мой спич.
Ваш спич еще и о том, что СССР только и делал, что совершал преступления. Пока что по вервому пункту Вы пытаетесь отбиваться, то по второму пункту Вы вообще молчите, аки глухонемой партизан-коммунист на допросе
Населения колоний тогда полагались неспособными к самостоятельному существованию, европейцы как бы вынужденно руководили этими территориями («бремя белого человека»), ибо считалось, что «выпусти их на свободу - они же друг друга жрать начнут
Т.е. отношение к населению не сильно отличалось от фашистского. Зафиксируем.
Как говорили сами немцы, я тут выкладывал воспоминания нибелунгов, у них к нам отношение было колониалистским.
Т. е. разницы в отношении к населению оккупированных территорий (не надо ля-ля про колонии, по сути это была оккупация) что у эвропейцев, что у фашистов не было никакой
Отправлено: 26.05.10 12:23. Заголовок: K.S.N. пишет: Вы (д..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вы (да и я тоже) под благородным поведением в данном случае подразумеваем совсем не то, что подразумевает МимПро, отсюда и расхождение в оценках.
Потому и предлагаю человеку в который раз убрать этот тезис от греха подальше. А то ведь уже не смешно становится. О вкусах не спорят.
K.S.N. пишет:
цитата:
у Англии не было договора с Чехословакией, так что Англия ей вообще ничего не должна была.
Тогда не ясно почему она влезла в процесс и повлияла на него решающим образом. Как минимум, некрасиво и не "бла-а-городно".
МимПро пишет:
цитата:
О том, о котором я здесь и пишу. Уже аж третье продолжение :-)
Потому и не смешно.
МимПро пишет:
цитата:
Преступления - не было. И об этом - весь мой спич.
И мой спич о том, что преступление было со стороны Германии. АиФ ей способствовали и на других влияли. Гаранты, понимаш, версальской системы. И где тут благородство?
МимПро пишет:
цитата:
«билетов» у Вас на участие в этом представлении не будет
Бывает. Но не в этом случае. Самостоятельно изучите определения «халатности» и «безответственности» и сами убедитесь, что ни первое, ни второе определение в данном случае к действиям АиФ не подходят. Как и звучавшее ранее «попустительство» (его содержание и несоответствие его признаков реальным событиям я ранее раскрывал).
Demon пишет:
цитата:
Пока что по вервому пункту Вы пытаетесь отбиваться, то по второму пункту Вы вообще молчите, аки глухонемой партизан-коммунист на допросе
По первому тезису (пункту, по-Вашему) я (извините за самоуверенность, конечно) покуда имею сухой счёт в свою пользу. Ибо ни один Ваш аргумент (и Ваших подельников) мною не был оставлен без внимания и мною вполне убедительно было доказано, что Ваши аргументы (все вместе и каждый по отдельности) не являются основанием для признания моего тезиса ошибочным.
А по поводу второго тезиса (о преступности целей и средств СССР), то я реально его даже и не сформулировал. Ибо, во-первых, я ещё жду хоть какой-то реальной критики по первому тезису (вдруг кого-то прорвёт и можно будет действительно МНЕ задуматься о неверности моего тезиса. Задатки у одного участника были, но он быстро «сдулся»). Во-вторых, предварительные намётки (в топике) тезиса о преступности целей и средств СССР пока (за неделю, пока тема открыта) реальных возражений не имели. Так, болтовня про мою «нелюбофф к СССР» и мою же «любофф к Западу», на что серьёзно отвечать не вижу смысла.
Отправлено: 26.05.10 12:35. Заголовок: МимПро пишет: И есл..
МимПро пишет:
цитата:
И если и делают что-то аморальное, так только потому, что имеются иные политики (их меньшинство), которые изначально плюют на все нормы морали (ибо отродье).
Ну так сами же сказали, что это их ничуть не оправдывает. Так зачем искать отмазки (не виноватая я, он сам пришел), если они эти гадости "моральных политиков" все равно не оправдывают? За свои гадости все политики должны отвечать, а не только те, на которых прилепили ярлык "отродье". И почему это англичане с французами вдруг озаботились притеснениями немцев, но не озаботились притеснением западных украинцев или американских негров?
Отправлено: 26.05.10 12:39. Заголовок: Cat пишет: И почему..
Cat пишет:
цитата:
И почему это англичане с французами вдруг озаботились притеснениями немцев, но не озаботились притеснением западных украинцев или американских негров?
"Западных украинцев" никто не требовал назад. Кризис регулировался ЕВРОПЕЙСКИЙ. Белые люди должны жить в мире. Внутренние дела США Лигой наций не регулировались.
Потому и предлагаю человеку в который раз убрать этот тезис от греха подальше.
Жене своей можете предлагать всё что угодно убрать куда угодно. Имеете право. Мне - не надо предлагать. Прав таких не имеете (Можете радостно сообщить всем о проекте закона РФ, по которому Вы такое право иметь будете. Но Вам не поверят.) Так что, извините, без клоунов обойдёмся. Ибо - здесь не цирк, о коем Вы мечтаете.
Энциклоп пишет:
цитата:
И мой спич о том, что преступление было со стороны Германии. АиФ ей способствовали и на других влияли.
А никто и не спорит, что со стороны Германии было преступление. Ею задуманное и ею осуществленное. А вот АиФ никоим образом этому преступлению не способствовали (как не способствовал преступлению продавец, в 19:38 продавший бейсбольную биту.)
Ибо ни один Ваш аргумент (и Ваших подельников) мною не был оставлен без внимания и мною вполне убедительно было доказано, что Ваши аргументы (все вместе и каждый по отдельности) не являются основанием для признания моего тезиса ошибочным.
Пока что Ваша аргументация на уровне "Они не знали, не предполагали, и вообще блюли все, что можно, но вот на выходе бред получился". Короче говоря, такое фуфло за отмазку не катит.
МимПро пишет:
цитата:
Ибо, во-первых, я ещё жду хоть какой-то реальной критики по первому тезису
Хотите реальную критику? Получите. Ерунда написана, однако, насайника! Вы тезис выдвинули - вот и доказывайте на здоровье. У нас вроде еще действует презумпция невиновности, и доказывать вену, сиречь, преступление, должен обвинитель.
Вот и доказывайте. А то у Вас получается, что Сталин - гениальный злодей, все-все предвидел, ну и далее по тексту
А вот АиФ никоим образом этому преступлению не способствовали (как не способствовал преступлению продавец, в 19:38 продавший бейсбольную биту.)
Если только он не знал, для чего она будет использована. А если он продавал биту хулигану, уже "засветившемуся" по-полной, то здесь есть повод задать ему ряд вопросов
Отправлено: 26.05.10 12:55. Заголовок: Cat пишет:Ну так сам..
Cat пишет:
цитата:
Ну так сами же сказали, что это их ничуть не оправдывает. Так зачем искать отмазки
Не «отмазки» ищу.
Лозунг «в политике нет места морали» хочу поставить в то место, которое этот лозунг заслуживает. А именно - в конец процесса. А не в начало, куда его засовывают «оправдатели» и «отбеливатели черного кобеля».
ПРАВИЛЬНОЕ место для «лозунга»: 1. Имел некто хорошую (моральную) политическую цель. 2. Хотел этот некто использовать для достижения этой благой цели хорошие же цели. 3. Но встретились этому некто на пути достижения аморальные люди, мимо которых пройти НИКАК нельзя. 4. Пришлось этому некто использовать для достижения своей благой цели негодные (аморальные) средства. 5. Жаль, но «в политике нет места морали».
НЕПРАВИЛЬНОЕ место для этого же лозунга: 1. Имел кто-то преступную (аморальную) цель. 2. И понимал этот некто, что для достижения этой преступной цели надо использовать только преступные (аморальные) цели. 3. Так и стал действовать этот некто, осознавая, что найдутся ТеПилы, кои возопят - «в политике нет места морали» - оправдывая и его преступную цель, и его преступные средства.
Отправлено: 26.05.10 12:58. Заголовок: МимПро пишет: Прав ..
МимПро пишет:
цитата:
Прав таких не имеете
Не горячитесь. Это вам не идет. Предложить я имею право и посоветовать. А вы имеете право отказаться или принять.
МимПро пишет:
цитата:
А вот АиФ никоим образом этому преступлению не способствовали
То есть договора(соглашения) с Германией ни подписывали и других к уступкам не принуждали? Тогда это преступное бездействие. Или все же чего-то там подписывали и других принуждали? Тогда это преступное содействие. Выбирайте одно из двух. )))
МимПро завязывайте уже с "римейками". Не видите понимания - разорвите нить общения. Кстати, ко всем относится. Водить хоровод и пританцовывать вприсядку интересно, но утомительно.
Отправлено: 26.05.10 13:10. Заголовок: Demon пишет: Есть м..
Demon пишет:
цитата:
Есть мнение.
Есть другое мнение. "Надоевшего до чертей лохматых" МимПро кто-нить ВЫЗЫВАЕТ на речку и "убивает" доступным оружием. Не предлагает "прогуляться", а конкретный ОФОРМЛЕННЫЙ вызов с последующим согласованием условий. Так оно благороднее. И по-мужски, да. А тему закрыть нетрудно. У меня, собсно, палец на кнопке играет.
Потому повторяю то, что Вы прочитать не удосужились:
цитата:
Самостоятельно изучите определения «халатности» и «безответственности» и сами убедитесь, что ни первое, ни второе определение в данном случае к действиям АиФ не подходят.
Demon пишет:
цитата:
Пока что Ваша аргументация на уровне "Они не знали, не предполагали, и вообще блюли все, что можно, но вот на выходе бред получился". Короче говоря, такое фуфло за отмазку не катит.
А Вы разве доказали, что «они знали», «они обязаны были на 100% быть уверенными в своих предположениях», «они нарушили все законы и соглашения»? Нет, не доказали. Поэтому именно Ваша «отмазка» действительно не катит. И вообще, я ожидал более аргументированных возражений. А их, увы, нет. Одно и то же хождение по кругу: «они должны были почувствовать - что случится позже, и они должны были довериться своей интуиции, и, идя на поводу своей интуиции, они должны были начать войну в Европе».
----- Demon пишет:
цитата:
Хотите реальную критику? Получите. Ерунда написана, однако, насайника! Вы тезис выдвинули - вот и доказывайте на здоровье.
Вот и здесь - опять идёте по кругу. Уже выяснили мы с Вами ранее, что к защите тезиса выдвинувший его должен приступать, когда прозвучит критика. Вы сами мне ссылку на лекцию по логике давали. И согласились с моими доводами (почерпнутыми из Вашей же ссылки).
Но не прошло и суток - опять ВСЁ забыли и запели ту же песню - «Вы тезис выдвинули - вот и доказывайте». Детский сад? Или, наоборот, старческий склероз? :-)
Отправлено: 26.05.10 13:14. Заголовок: СМ1 пишет: И каким ..
СМ1 пишет:
цитата:
И каким образом туда попадают население колоний Англии & Франции и "американские негры"?
Негры!? Вот тут про негров:
цитата:
Телеграмма полномочного представителя СССР в Великобри тании И. М. Майского в Народный комиссариат иностранных деп СССР 1)Утром 30 сентября, когда в Лондоне стали известны условия мюнхенского соглашения, я поехал к Масарику {{* Посланник Чехословакии в Англии.}} выразить мое глубокое сочувствие народам Чехословакии и мое глубооое возмущение предательством Англии и Франции в отношении Чехословакии. Масарик — высокий, крепкий, в обычных условиях несколько циничный мужчина — упал мне на грудь, стал целовать меня и расплакался как ребенок. «Они продали меня в рабство немцам,— сквозь слезы восклицал он,— как когда-то негров продавали в рабство в Америке!»
МимПро Смысла мало. Вам уже несколько человек объясняет, что в ситуации предвоенной Европы АиФ своими делами довели ситуацию до взрыва, имея все возможности ее предотвратить.
Вы же все равно гнете свою линию, что они хорошие и ничего не знали. Извините, но такая наивность могла пройти в детскому саду, но не на форуме военной литературы.
Потому желающих с Вами схлестнуться один на один не сильно много.
Если оставить "Имел некто политическую цель", то нет никаких вопросов.
А у меня есть. Известный диалог Чиано и Риббентропа:
цитата:
11 августа 1939 г., до беседы с Гитлером, министр иностранных дел Италии Чиано имел встречу в Зальцбурге с министром иностранных дел Германии Риббентропом. Обсуждался вопрос о подготовке к войне и согласовании политики в отношении Англии, Франции и Польши. При этом Риббентроп не скрывал намерений Германии в самое ближайшее время «решить» польский вопрос. На вопрос Чиано: «Чего вы хотите: коридор или Данциг?» — Риббентроп ответил: «Теперь больше ничего. Мы хотим войны»
Прокомментируйте, плз, ответ Риббентропа с точки зрения - какая у Германии была цель? Хорошая? Плохая? Или просто политическая?
Отправлено: 26.05.10 14:00. Заголовок: Demon пишет:Вы же вс..
Demon пишет:
цитата:
Вы же все равно гнете свою линию, что они хорошие и ничего не знали. Извините, но такая наивность могла пройти в детскому саду, но не на форуме военной литературы. Потому желающих с Вами схлестнуться один на один не сильно много.
В смысле, желающих нет по причине моей якобы «наивности»? :-)
И здесь все руководствуются принципом «матрос ребёнка не обидит»? :-)
Политическая цель Германии - изменение сложившегося статус-кво в Европе в свою сторону, крайним, следовательно не лучшим, средством которого была война.
МимПро пишет:
цитата:
В смысле, желающих нет по причине моей якобы «наивности»? :-)
По причине некорректности терминов "благородная цель" или "преступная цель в политике".
Политическая цель Германии - изменение сложившегося статус-кво в Европе в свою сторону, крайним, следовательно не лучшим, средством которого была война.
Констатирую, что на прямой вопрос прямого ответа я не увидел.
Энциклоп пишет:
цитата:
По причине некорректности терминов "благородная цель" или "преступная цель в политике".
Желающих аргументированно доказать некорректность этих терминов, значит, тоже не имеется?
Заметьте, никто не желает обсуждать тему преступности СССР, т.к. доказательств преступности Вы приводить упорно не желаете. Неужели Вы думаете, что кто-то будет приводить Вам аргументы, доказывающие, что СССР не преступен, прежде, чем Вы снизойдете до разъяснений?
Кто-то сказал, что преимущество у того, кто плюнул первый - оппоненту придется утираться. Вот Вы первый и плюнули, а теперь с хитрым видом глаголете: Опровергайте меня!".
Также никто не говорит, что АиФ в ситуации с Чехословакией были преступниками в смысле того, что они специально так сделали. Нет.
Говорят про роковую ошибку, про уклонение от обязательств, про преступную халатность, но никто не вешает ярлыков преступников направо и налево в смысле - они специально хотели, чтобы все было плохо.
Желающих аргументированно доказать некорректность этих терминов, значит, тоже не имеется
По причине полной неясности смысла этого термина. Сначала следует изложить определение термина "преступная цель в политике" и "благородная цель". Тогда будет, что обсуждать.
А затем доказать на конкретных примерах, что в политике есть благородство и пр. возвышенные вещи
Констатирую, что на прямой вопрос прямого ответа я не увидел.
А я констатирую, что ваш вопрос в таком виде некорректен. Он вырван из контекста событий и выставляет немцев жаждущими войны, а они ее не жаждали. Война была крайним средством достижения конечной цели. Да, плохим, но средством, а не целью.
Ага, значится, к войне методом измора все Вы оказались не готовы. Будем знать. :-)
Demon пишет:
цитата:
Также никто не говорит, что АиФ в ситуации с Чехословакией были преступниками в смысле того, что они специально так сделали.
Ишшо как говорили. Почитайте архив хотя бы этого Форума - наберите в поиске «Мюнхен» и наслаждайтесь. И говорили именно о преступности действий Англии и Франции. Мей би, теперь говорить перестанут? Хотя нет... не перестанут. Ибо в голове сидит. Всосано с материнским молоком.
Demon пишет:
цитата:
Кто-то сказал, что преимущество у того, кто плюнул первый - оппоненту придется утираться. Вот Вы первый и плюнули, а теперь с хитрым видом глаголете: Опровергайте меня!".
PKL, наоборот, говорил, что преимущество есть у вызывающего.
«Вас, Ивановых, не поймёшь! Жена говорит - хорошо, что ты ко мне приходишь. Муж говорит - плохо, что ты ходишь к моей жене. Вы уж разберитесь там между собою!»(с) :-)
Отправлено: 26.05.10 14:28. Заголовок: Энциклоп пишет:А я к..
Энциклоп пишет:
цитата:
А я констатирую, что ваш вопрос в таком виде некорректен. Он вырван из контекста событий и выставляет немцев жаждущими войны, а они ее не жаждали.
1. А у Вас всё, что не вписывается в Ваши представления о реальности, является «вырванным из контекста». 2. Вопрос был не мой, а графа Чиано. 3. Риббентроп отвечает «хотим войны», а Вы переводите - «не жаждали войны». Опять, как и в приговоре Нюрнбергского Трибунала. Смотрим в книгу и видим ТО, ЧЕГО ХОТИМ ВИДЕТЬ.
Энциклоп пишет:
цитата:
Война была крайним средством достижения конечной цели.
Типичное заблуждение. Порожденное безграмотным переводом Клаузевица и не менее безграмотной трактовкой этого перевода Ульяновым/Лениным.
Война - это не есть «крайнее средство политики». Это просто одно из многих средств политики. Никак не крайнее. Война - это не есть «продолжение политики» с точки зрения очередности (т. е. сначала пытаемся достичь желаемого мирным средствами, а уж если не получилось, то только тогда - война). Какие-то цели могут быть достигнуты только войной, и сразу - войной. Без каких-либо «предварительных ласк».
Ничего, скоро при наборе слова "СССР" ваши вирши выдаваться будут
Вау!
Администрации! Просьба заметить, что у меня теперь есть гарант от пожизненного бана! Так что, ежели что, то бан за меня Demon будет отбывать. Ибо у меня имеется другое предназначение - наполнить архивы Форума негативными сведениями о СССР.
Demon'у - и не надо потом «преступно» увиливать от данного Вами публичного обязательства!
Отправлено: 26.05.10 14:40. Заголовок: МимПро пишет: А у В..
МимПро пишет:
цитата:
А у Вас всё, что не вписывается в Ваши представления о реальности, является «вырванным из контекста».
Если вам так легче считать, то считайте, но в истории ничего нельзя оценивать без предыдущих и последовавших после событий. Так и с вашим вопросом и поведением в этой теме. Вы предпочитаете вытащить один отдельный факт из канвы событий и сказать всем, что вот он этот факт - хороший и благородный, а то чем он был вызван и что в следствии него произошло после, предпочитаете умолчать.
МимПро пишет:
цитата:
Это просто одно из многих средств политики. Никак не крайнее.
В контексте тех событий это было крайнее средство. Шантаж и угрозы уже не действовали, оставалась война с Польшей с расчетом, что АиФ не впишутся за нее. Ошиблись.
Австрия такое желание изъявила до ввода войск? Нет. Про 10 апреля рассказывать не надо
Однако же в "Системной истории международных отношений" (М., "Московский рабочий", 2000) сказано (глава 2, §8):
цитата:
Австрия оказалась довольно компактным государством с этнически однородным немецким населением. Это повлияло на состояние умов в австрийском обществе, где возникло довольно сильное движение в пользу объединения Австрии с Германией - не случайно то название, под которым новая республика согласно решению Национального собрания впервые самопровозгласила себя по предложению австрийских социалистов было "Немецкая Австрия". 12 марта 1919 г. Конституционная ассамблея Австрии приняла новую конституцию страны и заявила о присоединении Австрии к Германии. Строго говоря, соединение двух немецких частей в единое государство соответствовало принципу самоопределения наций. Однако великие державы категорически отвергли такую перспективу и отказались признать новое государство под таким названием. Невозможность изменения статуса Австрии как независимого государства и в будущем без согласия Лиги наций была зафиксирована отдельной статьей в Сен-Жерменском договоре. Объединение Австрии с Германией было запрещено и отдельной статьей Версальского договора. (Надо сказать, что и правительство Германии, трезво оценивая свои шансы присоединить Австрию с ведома победителей и стремясь избежать нового унижения со своей стороны с самого начала относилось к идее объединения отрицательно.) Вопрос был окончательно снят с повестки дня, когда 20 октября 1919 г. в Австрии был принят специальный закон, изменивший название государства таким образом, что из него было убрано слово "немецкая", а 1 октября 1920 г. в стране была принята новая конституция, окончательно закрепившая статус Австрии как независимого федеративного государства.
Отправлено: 26.05.10 14:46. Заголовок: МимПро пишет: Да по..
МимПро пишет:
цитата:
Да пожалуйста.
Ага. Просто взяли, подхватились, и помчались, гремя броней и сверкая клинками?
цитата:
Непосредственной причиной войны был давний спор между двумя странами относительно точного расположения некоторых участков общей границы. Гондурас был также сильно раздражён существенными торговыми преимуществами, предоставленными более развитой сальвадорской экономике по правилам организации Центральноамериканского общего рынка. Обе страны испытывали значительные экономические трудности, обе управлялись военными; оба правительства стремились отвлечь внимание населения от насущных внутриполитических и экономических проблем.
цитата:
Напряжение в двусторонних отношениях постепенно усиливалось в течение двух предшествующих конфликту лет. Режим гондурасского президента Освальдо Лопеса Арельяно (1963—1971) испытывал значительные экономические и политические трудности и решил использовать сальвадорских поселенцев в качестве удобного козла отпущения. В январе 1969 года правительство отказалось продлить заключённый в 1967 двусторонний договор с Сальвадором об иммиграции. В апреле оно заявило о намерении лишать собственности и высылать из страны тех, кто приобрёл землю в рамках аграрной реформы, не предоставив требуемые законом доказательства того, что приобретатель является гражданином Гондураса по рождению. В средствах массовой информации была развёрнута кампания, объясняющая рост безработицы и снижение зарплат наплывом рабочих-мигрантов из Сальвадора.
Тут "предварительные ласки" тянулись долго, так что пример пролетел мимо кассы
Объединение Австрии с Германией было запрещено и отдельной статьей Версальского договора. (Надо сказать, что и правительство Германии, трезво оценивая свои шансы присоединить Австрию с ведома победителей и стремясь избежать нового унижения со своей стороны с самого начала относилось к идее объединения отрицательно.) Вопрос был окончательно снят с повестки дня, когда 20 октября 1919 г. в Австрии был принят специальный закон, изменивший название государства таким образом, что из него было убрано слово "немецкая", а 1 октября 1920 г. в стране была принята новая конституция, окончательно закрепившая статус Австрии как независимого федеративного государства.
А что на это скажет МимПро? И про молчание ягнят АиФ в ответ на это нарушения им же гарантированных соглашений?
В контексте тех событий это было крайнее средство. Шантаж и угрозы уже не действовали, оставалась война с Польшей
Правильнее будет сказать - видимость шантажа и видимость угроз.
Изначально замысливалась именно война. Требования Данцига и обустройства Коридора - всего лишь повод для нагнетания напряженности и для последующего обоснования вынужденности своего нападения. Немцы делали ВСЁ, чтобы практические переговоры ни по Данцигу, ни по Коридору так и не начались. Им изначально нужна была ВСЯ Польша. Но пришлось поделиться частью со Сталиным (но это уже другая песня).
Отправлено: 26.05.10 14:47. Заголовок: Пётр Фёдоров: Чембер..
Пётр Фёдоров:
цитата:
Чемберлен и Даладье пытались предотвратить войну ТОЛЬКО ДЛЯ СЕБЯ И ЗА СЧЕТ ДРУГИХ. И в этом для меня Мюнхенский сговор отвратителен даже в большей мере чем Пакт Молотова-Риббентропа. А то, что война все равно будет, они не могли не знать, И имено об этом в то время, именно в то время, а не позже, говорил опонент Невилла Чемберлена - Уинстон Черчилль. Что касается "чужих территорий", то Чемберлен и Дададье трактовали передачу Судет Гитлеру как "исправление несправедливостей Версальского мира". Так что Сталин в том, что Вы называете агрессией, действовал в русле логики Чемберлена и Даладье, возвращая СССР то, что у России было отрезано Версальским миром. Но начало этому, прямо скажем, спорному процессу, положил Мюнхенский сговор, трусливый, лицемерный и подлый, в котором Чемберлен и Даладье, как и позже Сталин, выбрали Гитлера и войну.
Т.е. говоря проще прецендент имеется - почему не использовать? И не надо говорить о морали. Когда затрагиваются чьи-либо шкурные интересы её нет .
Отправлено: 26.05.10 14:50. Заголовок: МимПро пишет: Так ч..
МимПро пишет:
цитата:
Так что немцы жаждали именно войны с Польшей
Как средство изменения европейского статус-кво. Конечная цель описывается в "Майн Кампф", где целью указано построение могучего государства немцев (тысячелетнего Райха).
Тут "предварительные ласки" тянулись долго, так что пример пролетел мимо кассы
«Мне с Вас смешно»(с)
Чего именно добивались Сальвадор (или Гондурас, мне всё равно) друг от друга перед войной? Какие ИМЕННО МИРНЫЕ ДЕЙСТВИЯ для достижения ЧЕГО ИМЕННО они предпринимали до того момента, когда перешли к войне (каждая из сторон или хотя бы одна какая-то - мне всё-равно, о ком Вы выдумывать будете)?
«трусливый, лицемерный и подлый».. не хватает ещё «продажных гиен», «вонючих шакалов» и «коварных лисиц»... А то была бы точная калька с выступлений товарища Вышинского.
Пётр Фёдоров, случаем, не внучатый племянник Ягуарьевича? :-)
Так они именно иммиграции добивались? И она у них не получилась? И потому воевать пошли? :-))
Нет, Вы объясните, чего они хотели? И объясните - что делали для того, чтобы получить то, чего хотели? И расскажите, почему то, чего они делали, не привело к желаемому результату и они решили напасть для достижения той самой начальной цели?
Можете? Нет, не сможете.
Ибо никакой другой цели, кроме самой войны, не было. Более того - никаких реальных претензий ни у одной, ни у другой страны друг к другу не было. Было желание хапнуть чужое. Потому поначалу искусственно просто создали напряжение в отношениях, а затем, избрав повод, шандарахнули.
Неубедительно? Не согласны? Расскажите тогда о целях Гитлера. Чего он добивался от Советского Союза. Что он для достижения этих целей предпринимал мирным путём? Почему прибёг к войне? Что у него не получилось добиться мирными средствами? И пытался ли он вообще чего-нибудь добиться мирными средствами?
«трусливый, лицемерный и подлый».. не хватает ещё «продажных гиен», «вонючих шакалов» и «коварных лисиц»... А то была бы точная калька с выступлений товарища Вышинского.
Пётр Фёдоров, случаем, не внучатый племянник Ягуарьевича? :-)
Журналист-международник Петр Федоров уже несколько лет руководит русской службой канала Euro News, где старается проводить принцип беспристрастного освещения событий. Профессию осваивал на Всесоюзном радио, где вел программу «Панорама “Маяка”». В конце 80-х Федорова отправили спецкором Гостелерадио в Австралию, и там он увлекся телевидением. Через пять лет вернулся в Россию и устроился на НТВ — вел по субботам программу «Сегодня». Затем сменил несколько телеканалов и выпустил передачи «Искусство жить», «Кто есть кто — XX век», «Деловая Россия», «Реноме-клуб». Говорит, что каждый вечер может спокойно возвращаться домой и не считать себя информационным негодяем. Член клуба «Сноб» с декабря 2008 года.
А подобрал, потому что эта проекция противоположна Вашей , но уклон тот же , морализаторский.
Да-да... у него классно получается быть беспристрастным!
Практически как у меня :-)
Вы мне напоминаете некоего адвоката, высказывавшегося в демпрессе начала перестрелки (90е) по делу Джумгалиева . Один сплошной поток сознания и человеколюбия.
Давайте по очереди, если не можете разобраться в ситуации самостоятельно
Я в ситуациях разбирался давно. И общий вывод - тоже сделал давно.
Война - это не крайнее средство. Это просто средство. А иногда даже и самоцель. И война далеко не всегда следует ПОСЛЕ попыток добиться чего-то мирным путём. Очень часто страна, войну готовящая и начинающая, прекрасно понимает, что НИКАКИМИ мирными средствами достичь желаемого НЕЛЬЗЯ. И в этих (последних) случаях обычная политика выступает исключительно лишь средством для подготовки задуманной войны.
Отправлено: 26.05.10 15:15. Заголовок: МимПро В тексте е..
МимПро
В тексте есть все разъяснения:
цитата:
Непосредственной причиной войны был давний спор между двумя странами относительно точного расположения некоторых участков общей границы. Гондурас был также сильно раздражён существенными торговыми преимуществами, предоставленными более развитой сальвадорской экономике по правилам организации Центральноамериканского общего рынка. Обе страны испытывали значительные экономические трудности, обе управлялись военными; оба правительства стремились отвлечь внимание населения от насущных внутриполитических и экономических проблем.
Сальвадор, будучи самым малым по площади и самым густонаселённым из всех центральноамериканских государств, обладал более развитой экономикой, но испытывал острую нехватку пригодных для обработки земель. Большая часть земли в Сальвадоре контролировалась крупными землевладельцами, что приводило к «земельному голоду» и миграции безземельных крестьян в соседний Гондурас.
Гондурас по территории гораздо больше соседа, не так густо населён и слабее развит экономически. К 1969 году более 300 тыс. сальвадорцев переселились в Гондурас в поисках свободных земель и заработка. Многие к тому времени уже прожили в стране много лет. Большинство мигрантов прибывали в страну незаконно, захватывая пустующие земли и начиная их обрабатывать; такие самовольные поселенцы не имели никаких прав на землю, за исключением своего физического на ней присутствия.
Для Гондураса земельный вопрос сам по себе не имел большого значения; однако перспектива засилья и доминирования сальвадорцев в экономике вызывала сильное раздражение в обществе. В течение 1960-х годов правила Центральноамериканского общего рынка давали преимущество экономикам более развитых стран региона, Сальвадора и Гватемалы. Бурный рост числа принадлежащих сальвадорцам частных предприятий в Гондурасе (наиболее заметный в количестве обувных магазинов) в глазах рядовых граждан Гондураса являлся ярким свидетельством экономической отсталости их страны. Проблема сальвадорских самовольных поселенцев, таким образом, хотя и не слишком значительная в экономическом смысле, была больным местом для гондурасских националистов, считавших, что за экономически доминированием последует территориальная экспансия, а гондурасцы окажутся чужими в своей стране.
Если руководствоваться Вашей теорией («война без предварительных ласк не начинается»), то, если имелся «давний спор между двумя странами относительно точного расположения некоторых участков общей границы», то Сальвадор делал бы реальные шаги по решению этих споров. Мирные. И только тогда когда бы не смог добиться мирного решения своих притязаний, то мог бы начать войну. А он - не делал. Скажу Вам больше - Сальвадор до начала войны так даже и не смог сформулировать - какие именно конкретные территориальные претензии к Гондурасу у него имеются. Хотя имелся посредник (США), который предлагал обоим странам свое посредничество в решении этих споров.
В общем, читайте больше. И лучше. И старайтесь делать выводы.
Редкий случай, когда я с ув. МимПро не полностью согласен.
Сначала по аналогиям.
МимПро пишет:
цитата:
Подойдите к гаишнику на улице и скажите ему, что он «мент поганый, взяточник и сволочь!» Ведь это чистая правда, не так ли? А далее либо он начинает бить Вас ногами (заметьте, не Вы, а он начинает), либо просто плюет на Вас и продолжает брать взятки... Смешно и глупо?
Ну во-первых, гаишник всегда мент поганый, ПОЧТИ всегда взяточник, но НЕ всегда сволочь. Есть разница.
Во-вторых (и в-главных), аналогия неуместна, ибо АиФ не являлись случайными прохожими, да еще и обязанными по закону выполнять все требования того самого гаишника. Аналогия была бы уместна, если б к этому гаишнику с этими претензиями подходили сотрудники ССБ или отдела "М" ФСБ. Но это не смотрелось бы не смешно и не глупо. Более того, у меня как у гражданина, есть серьезные претензии к работе указанных органов, именно потому, что они к гаишнику с подобными вопросами не подходят.
Ну и в порядке буквоедства:
МимПро пишет:
цитата:
Я тут на досуге набросал проект закона РФ о запрете существования любых и всяческих «Энциклопов».
Могу заблуждаться, но подозреваю, что вы не обладаете правом законодательной инициативы. Поэтому, что бы вы ни набросали, это никак не будет называться проект закона РФ (хотя я в общем и целом согласен с основными положениями вашего законопректа ). В лучшем случае сойдет за наказ избирателя.
По существу вопроса.
То, что целью АиФ в Мюнхене было предотвратить на тот момент войну, полностью согласен. И что это не был раздел Чехословакии между участниками договора, как ПМР - тоже очевидно.
Не согласен, что требования Германии были якобы законными и обоснованными, а так же с тем, что АиФ не имели на тот момент оснований полагать, что Гитлер на этом не успокоится. Были у них данные, что Гитлера не устраивает сам факт существования Чехословакии и особенно ее внешняя политика. Они здесь приводились. Но их предпочли не заметить. Из самых благородных побуждений, ага.
И не согласен с тем, что не было у Даладье возможности объяснить своим Пьерам и Жанам, за что воевать с Германией. Да ровно за то же, за что начали воевать годом позже. Если они пошли воевать ради защиты независимости Польши, ради того, что бы немцам в Силезии, Данциге и Восточной Пруссии и дальше жилось хуже чем могло бы, и прекрасно зная, что у немцев претензии к Польше насчет коридора были давно - и за Чехию воевать пошли бы. Тем более что политика объединения всех немцев неизбежно приводила этих самых немцев к территориальным претензиям к Франции - Эльзас и Лотарингию немцы считали немецкими.
Отказ от заключения подобного соглашения не предполагал после этого обязательное объявление войны Францией Германии - это действительно объяснить было бы сложно. А если бы в случае отказа Германия начала военные действия против Чехии - и объяснять ничего бы больше не потребовалось.
А если "благородными целями" АиФ было облегчение положения немецкого меньшинства в Чехии - они имели все возможности потребовать от Чехии срочного введения законов, облегчающих их положение и выравнивающих в правах, вместо того что бы потребовать отдать значительную часть своей территории.
Отправлено: 26.05.10 15:29. Заголовок: МимПро пишет: Очень ..
МимПро пишет:
цитата:
Очень часто страна, войну готовящая и начинающая, прекрасно понимает, что НИКАКИМИ мирными средствами достичь желаемого НЕЛЬЗЯ.
Собственно, об этом же пишет и М.Мельтюхов (М.Мельтюхов "Главная ложь Виктора Суворова"):
цитата:
Понятно, что милитаризация экономик Германии и СССР и развитие японской экономики в условиях военной конъюнктуры оказали определяющее влияние на их структуру. Не располагая возможностями для экономического противоборства на мировой арене, эти страны целенаправленно создавали военно-промышленный комплекс, готовясь к войне, что отражало их экономическую слабость, вынуждая ставить на первое место подготовку к деятельности в период военного времени, когда сама война рассматривается как необходимое условие для изменения своего места в мире.
Отправлено: 26.05.10 17:57. Заголовок: Кто желает - пробует..
Кто желает - пробует скачать речь Черчилля 5 октября 1938 г. "Мюнхенское соглашение". Формат - Djvu. Ссылка: ххххххххххххххх ЗЫ Это эксперимент, сам слепил, сам залил..., что получилось не знаю Но могу еще
Отправлено: 26.05.10 22:58. Заголовок: Диоген пишет: Как б..
Диоген пишет:
цитата:
Как бы Вы прокомментировали эти два абзаца?
Это реакция на утрату Австрией имперского статуса. К рассматриваемому периоду сошла на нет, за исключением наци. Вы ведь прекрасно знаете что в октябре 1933 года пункт об аншлюсе был снят из программы австрийских социал-демократов. С Германией Гитлера австрийцы объединения не желали . Что и показали последующие события. Гитлер требовал отмены плебисцита 13 марта 1938 г. объявленного Шушнигом не зря...
Отправлено: 27.05.10 08:48. Заголовок: СМ1 пишет: Есть дру..
СМ1 пишет:
цитата:
Есть другое мнение. "Надоевшего до чертей лохматых" МимПро кто-нить ВЫЗЫВАЕТ на речку и "убивает" доступным оружием. Не предлагает "прогуляться", а конкретный ОФОРМЛЕННЫЙ вызов с последующим согласованием условий.
К сожалению, оформленный вызов не может содержать формулировку "Сударь! Вы - Бълван !" А от формулирования конкретных, то есть понятных без последующих уточнений, утверждений МимПро успешно уклоняется. Какие конкретно цели? Какие конкретно действия? Каким конкретно международным законам соответствовали (где эти законы зафиксированы) ? Между тем просьба точнее сформулировать тезис - всячески забалтывается.
` МимПро пишет:
цитата:
Ага, значится, к войне методом измора все Вы оказались не готовы. Будем знать. :-)
А Вы я смотрю используете "переферийную стратегию" с целью не вступать в решительное столкновение? Так не Вы первый
Отправлено: 27.05.10 09:14. Заголовок: PKL пишет: К сожале..
PKL пишет:
цитата:
К сожалению, оформленный вызов не может содержать формулировку "Сударь! Вы - Бълван !" А от формулирования конкретных, то есть понятных без последующих уточнений, утверждений МимПро успешно уклоняется.
Тезис сформулирован в заголовке топика.
цитата:
цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу аналогичными целям и средствам, осужденными Нюрнбергским Трибуналом. Исходя из принципа равенства всех перед законом, именую цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. преступными.
Желаете оспорить? Формулируйте свой антитезис. Все уточнения, как мы с Вами понимаем, происходят уже в топике с вызовом. Аргументацию к оспариваемому тезису ВЫЗЫВАЕМЫЙ по праву первой ночи представляет первым. Условия поединка обговариваются под щебет птиц на речке. Желаю удачи.
от формулирования конкретных, то есть понятных без последующих уточнений, утверждений МимПро успешно уклоняется
Третье, если не ошибаюсь, продолжение темы идёт, в каждом из которых моих сообщений количественно больше, чем любого другого участника, ибо я стараюсь ответить на каждый (даже вздорный) вопрос, а Вы полагаете, что я «успешно уклоняюсь»? Ждёте, когда где-то как-то «сорвусь» и напишу явную глупость - вот тогда Вы и накинетесь аки коршун? Ну-ну...
PKL пишет:
цитата:
Вы я смотрю используете "переферийную стратегию" с целью не вступать в решительное столкновение?
Нет, сударь, это как раз Вы используете тактику «Ух, я бы ему дал, но недосуг». И не Вы первый.
Отправлено: 27.05.10 10:01. Заголовок: Приведу пример форму..
Приведу пример формулировки антитезиса к тезизу МимПро:
Цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу отличными от целей и средств, осужденных Нюрнбергским Трибуналом. Поэтому, именовать цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. "преступными" неверно.
Приведу пример формулировки антитезиса к тезизу МимПро:
СМ1 . Без конкретизации обще- или частноутвердительное это высказывание никакая полемика по этому поводу невозможна. А от конкретизации МимПро успешно который день уклоняется.
МимПро пишет:
цитата:
а Вы полагаете, что я «успешно уклоняюсь»?
Где ответ на мой вопрос - согласны ли Вы защищать свои тезисы на Черной речке, " с условием в случае поражения прекратить их проповедовать с амвона?"
Простой ответ - согласен / не согласен ? После этого можно говорить о формулировках антитезисов и формальном вызове.
Отправлено: 27.05.10 10:34. Заголовок: PKL пишет: Без конк..
PKL пишет:
цитата:
Без конкретизации обще- или частноутвердительное это высказывание никакая полемика по этому поводу невозможна.
Конкретизация возможна в аргументации. Тезис задаёт направление диалога. Вспомните Вашу (всё ещё продолжающуюся ) дуэль. К общему тезису подкладываются частные. PKL пишет:
цитата:
Где ответ на мой вопрос - согласны ли Вы защищать свои тезисы на Черной речке, " с условием в случае поражения прекратить их проповедовать с амвона?"
То есть, это (выделенное) УСЛОВИЕ на котором Вы вообще согласны участвовать в поединке? Или Вы его выдвинете совместно с остальными? Также необходимо указать обязательства которые Вы берёте на себя, если не докажете. Мне кажется - это всё мелочи и детали. В конце концов что ставится на кон? Здесь форум, а не казино "Пале Рояль". На карту ставится своё умение вести предметный спор, а не собственный остров в приятных субтропиках. Чем вести нескончаемую бесплодную полемику, я предлагаю ПОПРОБОВАТЬ делать это по-другому.
Однако,сначала необходимо составить список "целей" Сталина(СССР?). Формулирование цели на предмет ее включения в этот список - повод для отдельной дискуссии. Цели,как я полагаю,МинПро интересуют только в "области внешней политики". Неизбежно возникнет проблема документировать оные. С формальной точки зрения весь СССР работал над выполнением Третьего пятилетнего плана,принятого на XVIII съезде ВКП(б) в марте 1939 года. Съезд поставил задачи внешней политики:
цитата:
усиления борьбы за предотвращение войны, активной поддержки народов, оказавшихся под угрозой порабощения, укрепления деловых отношений со всеми странами, выступающими против фашистской агрессии.
Французские Пьеры и Жаны минимум с 1929 г. КОНКРЕТНО знали о том, что в Чехословакии ущемляются права нацменьшинств. И, если бы Даладье принял решение воевать, то Пьерам и Жанам надо было воевать за то, чтобы права нацменьшинств в Чехословакии по-прежнему бы ущемлялись. А о том, что права украинцев и белорусов в Польше якобы надо защищать от угнетения, весь мир узнал в день начала вторжения Красной Армии в Польшу.
Должны ли судьба украинцев и белорусов интересовать всяких Жанов и Полей? Ведь это же не совсем белые люди?Если мир(Франция и Англия) не знал о том, что украинцев и белоруцсов геноцидят, то это проблемы мира. МимПро пишет:
цитата:
Де-факто - да. Отказ выполнить претензии Гитлера фактически провоцирует войну. Виновником которой становится в том числе и Франция. Зачем ей это надо?
Не факт. Может Германия бы отступилась от своих требований перед лицом объединенных усилий Чехословакии и Германии. Параллельный вопрос - Англия на переговорах 1939 г предполагала ограничиться демонстрацией единства Франции-Англии-СССР, считала, что Германия отступит и войны не будет. Почему вы считаете, что Франция должна полагать, что Германия не отступит в 1938 г, но отступит в 1939 г? МимПро пишет:
цитата:
Я заинтересован, чтобы в нашей стране реально действовали антикоррупционные законы, принятые Госдумой и Федеральным Собранием. И Вы, полагаю, тоже в этом заинтересованы. А они - не действуют. Вывод сделать можете? Я - могу. Те, кто обязан следить за исполнением законов - милиция, прокуратура, суд, правительство, премьер-министр, президент - не заинтересованы в их соблюдении.
И что теперь нам с Вами (как и Чехословакии) делать? Вы, как я полагаю, предлагаете Госдуме и Федеральному собранию в полном составе выйти на улицу и ловить взяточников? Ибо сами законы придумали, сами их и исполняйте, так?
Версальские соглашения предусматривали некие условия. Но не предусматривали механизма контроля за выполнением этих условий. И не потому, что «специально» не сделали. Мир просто не готов был к этому. (Замечу, что он и сейчас к этому не готов). Вешать функцию исполнителя на законодателя? На Англию и Францию? Вы - можете. Но им-то ЗАЧЕМ это САМИМ надо? Как и нашим депутатам и сенаторам?
Прекрасно. Германия и СССР были не заинтересованы в сохранении Польши. Это их оправдывает? Рижский мирный договор предусматривал некие условия, которые перестали устраивать СССРв 1939 г(даже раньше, но возможность реализации появилась в 1939 г). Аналогично по Бессарабии(здесь ситуация СССР не устраивала с самого начала - требовала соблюдения условий договоренности марта 1918 г.). Пибалтика и Финляндия - аналогично, условия перестали устраивать СССР, Германия согласилась с требованиями СССР, а Франция и Англия не могли ничем возразить. Т.е. действия СССР укладывались в рамки действовавшего тогда права - если что-то тебя не устраивает и есть возможность изменить - пользуйся.
Однако,сначала необходимо составить список "целей" Сталина(СССР?).
Всё это должно быть отражено в аргументации МимПро своего тезиса. Поскольку он должен (имеет право) представлять её первым - у Вызывающего будет время ознакомиться и со списком целей и с доказательствами (обоснованием мнения) их преступности. И в дальнейшем строить свою контраргументацию. БАЗОВАЯ установка МимПро, насколько я понимаю, такова: Сталин преступник -> режим Сталина преступный -> ВСЕ (подавляющее большинство) цели и средства преступные. Некоторая конкретизация заключена в формуле "осуждённых Нюрнбергским трибуналом". Открываем материалы, смотрим КОГО судили и ЧТО осуждалось. Соответственно, антитезис строится на отрицании (опровержении) базовой установки.
Вспомните Вашу (всё ещё продолжающуюся ) дуэль. К общему тезису подкладываются частные.
Вот-вот, именно поэтому и необходима конкретизация заранее. Именно от конкретного наполнения определений (как было указано мной выше) и будут формулироваться антитезисы. Впрочем, я хотел бы услышать мнение по поставленным вопросам самого МимПро.
Впрочем, я хотел бы услышать мнение по поставленным вопросам самого МимПро.
Я не возьмусь, конечно, за кого-то отвечать, но Ваши требования мне, например непонятны. Вы хотите антитезисом доказать ЧТО? Вы хотите вызовом на поединок добиться ЧЕГО? Это разные вещи, согласитесь.
Отправлено: 27.05.10 12:34. Заголовок: МимПро пишет: Цели ..
МимПро пишет:
цитата:
Цели АиФ в 1938 году были исключительно благородными.
Цели АиФ не были исключительно благородными. И Англия, и Франция решали свои собственные проблемы и рассматривали ситуацию исключительно из собственных интересов, и это всегда и везде единственно правильное поведение любого государства. А в данном конкретном случае еще неизвестно, в какой степени руководители АиФ действовали в интересах своих стран, в какой в интересах правящей группировки. Боле того, ситуация в Чехословакии была совершенно тупиковая и выйти ихз нее благородно было невозможно. Часть граждан Чехословакии в категорической форме не желали жить в Чехословакии. Существовало 2 варианта развития событий: 1. Подавление силой национальных меньшинств. 2. Отделение территории, где живут эти меньшинства, т.е. раздел суверенного государства. Любое решение, даже самое правильное в тех условиях все равно не могло быть благородным. Оно могло быть только болезненным, тяжелым и ущемляющим одну из сторон. МимПро пишет:
цитата:
Никаких веских оснований для начала войны в 1938 году у АиФ не было.
Было основание - инстинкт самосохранения. МимПро пишет:
цитата:
Аргументы, предъявленные Германией, Польшей и Венгрией в 1938 году, были весьма даже убедительными.
Нарушения прав национальных меньшинств не являлось тогда, да и теперь, официальным поводом для отделения части территории в пользу соседних государств. МимПро пишет:
цитата:
Решения, принятые в Мюнхене, точно соответствовали сложившимся на тот момент обстоятельствам.
Совершенно противоположные решения точно так же соответствовали бы сложивщимся на тот момент обстоятельствам (сохранение целостности и независимости суверенного государства). МимПро пишет:
цитата:
И были единственно правильными.
И были абсолютно неправильными и с точки зрения достижения поставленной цели (сохранение мира в Европе), судьбы Чехословакии (она была ликвидирована), и с точки зрения самих Англии и Франции (Франция была разгромлена, а Англия на грани и потеряла в конечном итоге статус великой державы), и с точки зрения самих инициаторов соглашения (Чемберлен вскоре потерял всякое политической влияние, а Даладье даже успел побывать в Бухенвальде).
Антитезис 2 : " Цели АиФ в 1938 году не были исключительно благородными."
Но если антитезис готов - пожалуйте на берег реки и швырните перчатку. Там и услышите ПОЧЕМУ они благородные и скажете ПОЧЕМУ они НЕ благородные. Хотя на первую часть фразы ответы в теме какие-то давались. Не помню точно, но что-то вроде "Целью было принести МИР ВСЕМ". Не рассчитали на то, что Гитлер подонок. Как-то так. Впрочем, я с Вами драться не хочу. Да и будет ли дуэль мне по большому счёту... А "разбрызгивание помоев по площадям" надоело самому, да. Придётся, видимо, жать на кнопку ВЫКЛ. Из офиса домой доеду и брошу на кнопку снятый ботинок.
Отправлено: 27.05.10 12:37. Заголовок: СМ1 пишет: Это разн..
СМ1 пишет:
цитата:
Это разные вещи, согласитесь.
"Разные вещи" в целеполагании. Товарищ с амвона имеет целью устроить суд над СССР. Это уже как-то настораживает. Не у всех мания величия в таком запущенном состоянии. Причем способ и метод этого суда очевиден. Будут браться готовые решения Нюрнберга и натягиваться на сову цели и средства СССР. Результат такого суда тоже очевиден. Потому товарищ так упирает на специфичном термине "преступные цели" - ведь он уже есть в решении Нюрнберга. Хотя лично мне, т.е. мое ИМХО мне подсказывает, что цель не может быть преступной, пока она не реализовалась или не попыталась реализоваться с помощью какого-то конкретного средства. Средства признанного преступным. Только тогда про цель можно сказать, что она была преступной. Т.е. без исполнения она проста цель, просто замысел, мечта, если хотите. Но это все мои обывательские рассуждения на бытовом уровне. На уровне же государственном и межгосударственном конечных преступных целей вообще не существует. Все государственные цели благие, т.к. направлены на благо своего народа, которые могут осуществляться различными средствами, в том числе и преступными.
Отправлено: 27.05.10 12:40. Заголовок: Энциклоп пишет: На ..
Энциклоп пишет:
цитата:
На уровне же государственном и межгосударственном конечных преступных целей вообще не существует. Все государственные цели благие, т.к. направлены на благо своего народа, которые могут осуществляться различными средствами, в том числе и преступными.
Все государственные цели благие, т.к. направлены на благо своего народа, которые могут осуществляться различными средствами, в том числе и преступными.
- Не-а. Не все.... А только те цели благие, которые воплощались в жизнь одной руководящей силой и одним вождем. Так будет верней. На благо своего народа, естественно.
Третье, если не ошибаюсь, продолжение темы идёт, в каждом из которых моих сообщений количественно больше, чем любого другого участника, ибо я стараюсь ответить на каждый (даже вздорный) вопрос, а Вы полагаете, что я «успешно уклоняюсь»?
Уклоняетесь от неудобных Вам вопросов, Аль про Кадогана и грязную политику забыли? А ведь он не про Сталина с Гитлером, а про консерваторов родимых писал. Кстати про Хора упомянул как заслужившего расстрела по совокупности деяний Про то стала ли Германия правопреемником Австрии? Про объединение немцев, которого австрийские немцы почему то не желали в 1938 г, что-то Гитлеру не захотелось смотреть на волеизъявление 13 марта.
Кроме того у Вас Чехословакия то субъект, который должен отвечать (это про племянника, который что-то там украл), то объект, который самостоятельной политики иметь не может.
Итого, два звена (аншлюс Австрии и Судеты) одной цепи (объединение немцев в единое государство.) Цепь - подпадающая под право наций на самоопределение и потому вполне нормальная, никаким преступлением не являющаяся.
Добавил Гитлер к этой цепи новое звено (аннексию Богемии и Моравии) - вся цепь поменяла свою суть. Стала преступной и по целям и по средствам. Была осуждена в Нюрнберге.
Значит, если большинство австрийцев, кроме Зейсс-Инкварта и серых (штурмовиков) не рвались объединяться, то сталбыть были просто глюпыми? Разрешите напомнить, что намечавшийся плебисцит был по ультимативному требованию Гитлера отменен, с чего бы так вдруг, если бы это отвечало национальным требованиям австрийцев? И чего это они не торопятся объединяться теперь? Зейсс-Инкварт получил свое не только за голландцев и евреев. Одним из пунктов обвинения в преступных деяниях, вмененных ему в вину - "Агрессивные действия против Австрии и Чехословакии" (в формулировке Трибунала). Поэтому не стоит пытаться подменить своим комментарием определение суда. Хотя в принципе это Ваше право выдвигать гипотезы. Право читателей - принимать их или отвергать, предпочитая альтернативную точку зрения. А между
Отправлено: 27.05.10 16:06. Заголовок: Уточняю, что серые ш..
Уточняю, что серые штурмовики это просто образ (Стругацкие, понятное дело). А австронаци (не путать с австрофашистами) были не серыми, не коричневами, а зелеными. Это чтоб лишить повода порассуждать о вопиющем примере некомпетентности оппонента.
Антитезис 2 : " Цели АиФ в 1938 году не были исключительно благородными."
Разумнее,по моему мнению,все же предложить МимПро сформулировать и доказать «истинные цели внешней политики правительства Чемберлена». Как,впрочем, и Сталина. Налицо полнейшая подмена реальных целей империи и публичных деклараций типа "Я привез вам вечный мир!". Оспорить декларацию,на мой взгляд,еще никому не удавалось.
Тогда прошу прощения. Показалось, что Вы мне что-то пытаетесь доказать (объяснить). Энциклоп пишет:
цитата:
Все государственные цели благие, т.к. направлены на благо своего народа
Я не понимаю, что такое "государственные цели". Цели для государственного механизма ставят люди. Люди же этот механизм составляют. Личные желания (цели, предпочтения, отношения) этих людей оказывают влияние на целеполагание при выработке направлений развития. На каждом этапе этого процесса происходит столкновение интересов (личных, групповых, видовых), при этом всё это сталкивается с интересами внешними. "Благо своего народа" - это красиво. Только "свой народ" понятие КРАЙНЕ размытое. До такой же степени размыто и "благо". На мой взгляд, прежде, чем приступать к оценке деятельности того же Сталина, нужно не "ставить себя на его место" и не изучать "документы" с декларациями, а сперва установить ЛИЧНОСТИ как Самого так и составляющих государственный аппарат. Установить базисную сетку понятий индивида, с учётом образования, воспитания, национального менталитета, служебной карьеры, поведенческими установками, унд зо вайтер. Для аналогии рассмотреть сходный тип в сходных условиях. В ПЕРВОМ ПРИБЛИЖЕНИИ подойдёт любой, с похожими выходными данными. Ну, расширить сетку до уровня "мингрельский гений". Благо, этого добра материала для исследований в настоящее время на улицах - хоть отбавляй. Далее, уяснить биографии и типы двухсот (хотя бы 20), скажем особей верхушки советской пищевой пирамиды. И тоже подобрать модели. Полученные "модели" поместить в контекст эпохи и посмотреть их соответствие занимаемому месту в иерархии и требуемым качествам для выполнения требуемых задач. Для сравнения рассмотреть действия и соответствие, В СХОДНОЙ СИТУАЦИИ, моделей ну, например, царя Николая II и 200 чиновников из аппарата управления Российской империи. Понятно, что "установить базисную сетку понятий индивида, с учётом образования, воспитания, национального менталитета, служебной карьеры, поведенческими установками, унд зо вайтер." можно будет только после тщательного изучения биографий.
Разумнее,по моему мнению,все же предложить МимПро сформулировать и доказать «истинные цели внешней политики правительства Чемберлена». Как,впрочем, и Сталина.
Всё верно. Только разумнее делать это не "в зале рэсторана", а vis-a-vis в специальном разделе. Вообще немного смешно. Всем обчеством решается, что делать МимПро и с МимПро. По моему всё просто. Можешь убить - убей. Не можешь (не хочешь) - забей.
Отправлено: 28.05.10 06:28. Заголовок: СМ1 пишет: Я не пон..
СМ1 пишет:
цитата:
Я не понимаю, что такое "государственные цели"
Да, я слишком сыро все описал и поверхностно, а углубляться в эту тему - себе дороже.
СМ1 пишет:
цитата:
Всем обчеством решается, что делать МимПро и с МимПро.
Показательно, что он практически один отстаивает свою точку зрения. А вот то, что я и, например, Cat, оказались по одну сторону баррикад говорит о многом.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). У МимПро было: политики - обычные люди, со всеми достоинствами и недостатками. Так что, если в конституции нет, это не значит, что его (народа) действительно нет.
Но могу еще 
- участник сейчас на форуме