Отправлено: 17.05.10 12:12. Заголовок: Преступные цели и преступные средства (продолжение)
Хэлдир пишет:
цитата:
А. По нормам международного сообщества, на которое вы так часто ссылались, называть "преступными", "преступлением" должен только суд. Вы, вроде, членом суда не являетесь.
Нормы международного права устанавливаются практикой. Международный трибунал в Нюрнберге признал цели Германии и средства, использованные Германией для достижения этих целей, преступными. Имею мнение, что цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу аналогичными целям и средствам, осужденными Нюрнбергским Трибуналом. Исходя из принципа равенства всех перед законом, именую цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. преступными. А факт неосуждения СССР и его преступлений международным трибуналом полагаю историческим казусом.
Хэлдир пишет:
цитата:
Б. Что касается целей АиФ, то вполне можно назвать их "подленькими", "мерзкими" и т.п. Попытаться добиться выгоды для себя полностью за счет другого... А тем более своего партнера, которому обещал защиту. С моральной точки зрения - это подлость, никак не меньше. За что в 1940-м и получили...
(с)там же
Цели АиФ в 1938 году были исключительно благородными. Никаких веских оснований для начала войны в 1938 году у АиФ не было. Аргументы, предъявленные Германией, Польшей и Венгрией в 1938 году, были весьма даже убедительными. Решения, принятые в Мюнхене, точно соответствовали сложившимся на тот момент обстоятельствам. И были единственно правильными.
Никакой выгоды для себя за счёт другого ни Англия, ни Франция в 1938 году не получили. Да и не пытались получить. Ваше утверждение обратного является голословным. Аргументировать его Вы не сможете. Никак. Ибо - нечем Вам будет это сделать.
Соответственно, Ваша оценка «заслуг» АиФ, которым якобы соответствовало «наказание 1940 года», является неверной.
Отправлено: 26.05.10 11:35. Заголовок: СМ1 пишет: Речь ЕМН..
СМ1 пишет:
цитата:
Речь ЕМНИП шла не о русских, а о "русскоговорящих", то бишь "русскоязычное население". Кого к этой категории на постсоветском пространстве отнести? Практически ВСЕХ.
Это высказывание тогда можно отнести и к Чехословакии. Тоже не немцах (немцы в Германии), а о "немецкоговорящих".
Тезис мой ИЗНАЧАЛЬНО помещён в рамки «до заключения Мюнхенского соглашения включительно». На данном этапе («до заключения Мюнхенского соглашения включительно») действия Англии и Франции к войне не привели, напротив, угрозу войны устранили, и являлись правильными и справедливыми.
Я если вы были бы более внимательны к моим постам, то заметили бы что этот тезис мною не отвергается. Я говорил, что с точки зрения буквы соглашения между Францией и Чехией претензий нет. Франция оставила себе лазейку и воспользовалась ею, дабы не выполнять соглашение в целом. О каком, заявленном вами благородстве АиФ после этого можно говорить? Можно говорить только о преступной ошибке и то в лучшем случае.
МимПро пишет:
цитата:
А об этом можно будет поговорить позже - когда будем рассматривать тезис о преступных целях и средствах СССР.
Представляю этот цирк. Только предлагаю сразу выкинуть понятие "преступные цели" за откровенной бессмысленностью. Про средства, да, можно поговорить. Так же как бессмысленен тезис о благородстве целей АиФ. Такое может заявлять только наивный юноша или демагог.
СМ1 пишет:
цитата:
Энциклоп хотите стать модератором?
Ни в коем разе. Я в полной мере осознаю свою субъективность. СМ1 пишет:
цитата:
Покажите мне осмысленную фразу на форуме без трансляции мировоззрения.
Тоже не немцах (немцы в Германии), а о "немецкоговорящих".
Нет. Речь шла об ЭТНИЧЕСКИХ немцах. Без разницы "накакомязыкеговорящих" Посмотрите определение "фольксдойче". В Прибалтике речь шла не об этнических русских (такого народа нет в Конституции РФ, поэтому его права защищать - нет закона), а об "русскоязычном населении" (в Конституции РФ русский язык есть - его можно защищать). По сути прибалтам предписывалось не вытеснять русский язык из официального общения. Аннексировать государство по такому ничтожному поводу - смех. ПРАВА нет.
Отправлено: 26.05.10 11:47. Заголовок: Demon пишет:Ага, а с..
Demon пишет:
цитата:
Ага, а сейчас расхерачили Югославию под теми же предлогами.
Да нет, совсем другая ситуация в Югославии была. И предлоги были другие. Во-первых, «расхерачиваться» она начала сама, изнутри. Во-вторых, из Мюнхена мир сделал один-единственный вывод (но, ИМХО, неправильный): права - правами, но НЕЛЬЗЯ ДОПУСКАТЬ, чтобы реализация права наций на самоопределение хоть кого-то усиливала. Потому, хоть население Косово всеми фибрами души рвется к Албании (а молдаване - к Румынии, а приднестровцы - к России и т. д.) максимум, что реализовано (или будет реализовано) - это будет предоставлена им самостоятельность. Но не в Албанию, ни в Румынию, ни в Россию и т. д. никто никого не пустит.
Demon пишет:
цитата:
А Вы тут доказываете, что времена меняются. Да ничерта они не меняются.
Отправлено: 26.05.10 11:51. Заголовок: Энциклоп пишет: О к..
Энциклоп пишет:
цитата:
О каком, заявленном вами благородстве АиФ после этого можно говорить? Можно говорить только о преступной ошибке и то в лучшем случае.
Знаете, я тут подумал, что Вы (да и я тоже) под благородным поведением в данном случае подразумеваем совсем не то, что подразумевает МимПро, отсюда и расхождение в оценках.
И второй момент: ИМХО в ситуации с Чехословакией говорить об АиФ не совсем правильно, поскольку позиции Англии и Франции таки отличались. Например, у Англии не было договора с Чехословакией, так что Англия ей вообще ничего не должна была.
Во-первых, «расхерачиваться» она начала сама, изнутри
Ага. А когда попыталась подавить мятеж сразу начался цирк.
МимПро пишет:
цитата:
но НЕЛЬЗЯ ДОПУСКАТЬ, чтобы реализация права наций на самоопределение хоть кого-то усиливала.
Т. .е следует делать так, чтобы ослабляла. Вот беда только в том, что ослабляют обычно против кого-то.
МимПро пишет:
цитата:
Потому, хоть население Косово всеми фибрами души рвется к Албании (а молдаване - к Румынии, а приднестровцы - к России и т. д.) максимум, что будет реализовано - это будет предоставлена им самостоятельность. Но не в Албанию, ни в Румынию, ни в Россию и т. д. никто никого не пустит.
Это Ваше ИМХО. Пройдет лет пять, сложится удачная обстановка - и пустят. Под тем или иным предлогом. Лазеек в законах море.
Это только Вы идеалист, и наивно верите в чистые и ясные глаза западных политиков. Да и восточных тоже
О каком, заявленном вами благородстве АиФ после этого можно говорить?
О том, о котором я здесь и пишу. Уже аж третье продолжение :-)
Энциклоп пишет:
цитата:
Можно говорить только о преступной ошибке и то в лучшем случае.
Или - ошибка, или - преступление. Преступной ошибки - не бывает. Так что - выбирайте. Преступления - не было. И об этом - весь мой спич. А вот ошибка - была. Но то, что это была ошибка, весь мир (и Англия с Францией) поняли позднее.
Энциклоп пишет:
цитата:
Представляю этот цирк.
Ну, если у Вас заранее имеется такое представление о процессах критики тезиса и его защиты, то я ВЫНУЖДЕН Вас предупредить, что «билетов» у Вас на участие в этом представлении не будет.
ОФИЦИАЛЬНО заявляю, что сообщения от Энциклопа по теме тезиса о преступных целях и средствах СССР будут мною игнорироваться. Потому ЗАРАНЕЕ прошу администрацию ограничить участие Энциклопа в той теме, где будут участвовать любые заинтересованные в выяснении истины, а не желающие превратить обсуждение в цирк.
Цепь - подпадающая под право наций на самоопределение и потому вполне нормальная, никаким преступлением не являющаяся
По нормам тогдашней морали ни о каком праве наций на самоопределение речи вообще не шло, иначе все колонии тут же бы "самоопределились". Тем более не считалось аморальным притеснения нацменьшинств, чем тоже практически все "демократические страны"(тм) занимались, от колониальной политики Англии и Франции до полонизации западных украинцев Польшей и официальной расовой сегрегации в США.
МимПро пишет:
цитата:
ничьё плохое действие (а ведь Вы полагаете именно так) не может быть оправданием для плохого действия другого
А сами недавно распинались, мол, "хорошие политики" если и вынуждены сделать какую-то гадость, то исключительно волей пославшей мя жены в ответ на гадости политиков-урожденных ублюдков. Так что, будем крест снимать или трусы надевать?
ОФИЦИАЛЬНО заявляю, что сообщения от Энциклопа по теме тезиса о преступных целях и средствах СССР будут мною игнорироваться. Потому ЗАРАНЕЕ прошу администрацию ограничить участие Энциклопа в той теме
Игнорировать, так игнорировать. Собственно более верное решение, чем 15 постов подряд писать "Обсуждать бессмысленный тезис не вижу смысла". Пальцы бережёт. Ограничить участие в теме я могу только в одном разделе - Чёрной речке.
Отправлено: 26.05.10 12:05. Заголовок: СМ1 пишет: Нет. Реч..
СМ1 пишет:
цитата:
Нет. Речь шла об ЭТНИЧЕСКИХ немцах. Без разницы "накакомязыкеговорящих" Посмотрите определение "фольксдойче". В Прибалтике речь шла не об этнических русских (такого народа нет в Конституции РФ, поэтому его права защищать - нет закона), а об "русскоязычном населении" (в Конституции РФ русский язык есть - его можно защищать). По сути прибалтам предписывалось не вытеснять русский язык из официального общения. Аннексировать государство по такому ничтожному поводу - смех. ПРАВА нет.
А кто мы тогда такие? Если русских, как народа (этноса) не существует. Знаете, в Конституции можно написать (или не написать) все что угодно (чисто теоритически ). У МимПро было: политики - обычные люди, со всеми достоинствами и недостатками. Так что, если в конституции нет, это не значит, что его (народа) действительно нет.
Отправлено: 26.05.10 12:07. Заголовок: Cat пишет: По норма..
Cat пишет:
цитата:
По нормам тогдашней морали ни о каком праве наций на самоопределение речи вообще не шло, иначе все колонии тут же бы "самоопределились"
В Уставе Лиги наций колонии названы "не имеющими суверенитета", то бишь не имеющими прав наций. Более цивилизованные страны брали на себя шефство до усвоения неразумными зачатков цивилизации.
По нормам тогдашней морали ни о каком праве наций на самоопределение речи вообще не шло, иначе все колонии тут же бы "самоопределились".
Вы извращаете суть действовавших тогда норм.
Населения колоний тогда полагались неспособными к самостоятельному существованию, европейцы как бы вынужденно руководили этими территориями («бремя белого человека»), ибо считалось, что «выпусти их на свободу - они же друг друга жрать начнут» :-)
Cat пишет:
цитата:
А сами недавно распинались, мол, "хорошие политики" если и вынуждены сделать какую-то гадость, то исключительно в ответ на гадости политиков-урожденных ублюдков.
А читать Вы так и не научились. Я писал именно о том, что есть политики (их большинство), кои руководствуются (исходят из) норм морали. И если и делают что-то аморальное, так только потому, что имеются иные политики (их меньшинство), которые изначально плюют на все нормы морали (ибо отродье). И именно это отродье (и им сочувствующие) очень любят цитаты про «нечистоплотность и аморальность политики» (тем самым, как им кажется, обеляя своих кумиров). Я разве хоть ГДЕ-ТО написал, что аморальные действия ЛЮБЫХ (и первых, и вторых) политиков СЛЕДУЕТ ПРИЗНАВАТЬ моральными?
Так что в ответ на Ваш не соответствующий обстоятельствам совет (про трусы и крестик), дам Вам свой - голову по утрам включать не забывайте.
ОФИЦИАЛЬНО заявляю, что сообщения от Энциклопа по теме тезиса о преступных целях и средствах СССР будут мною игнорироваться.
А я?
МимПро пишет:
цитата:
реступления - не было. И об этом - весь мой спич.
Ваш спич еще и о том, что СССР только и делал, что совершал преступления. Пока что по вервому пункту Вы пытаетесь отбиваться, то по второму пункту Вы вообще молчите, аки глухонемой партизан-коммунист на допросе
Населения колоний тогда полагались неспособными к самостоятельному существованию, европейцы как бы вынужденно руководили этими территориями («бремя белого человека»), ибо считалось, что «выпусти их на свободу - они же друг друга жрать начнут
Т.е. отношение к населению не сильно отличалось от фашистского. Зафиксируем.
Как говорили сами немцы, я тут выкладывал воспоминания нибелунгов, у них к нам отношение было колониалистским.
Т. е. разницы в отношении к населению оккупированных территорий (не надо ля-ля про колонии, по сути это была оккупация) что у эвропейцев, что у фашистов не было никакой
Отправлено: 26.05.10 12:23. Заголовок: K.S.N. пишет: Вы (д..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вы (да и я тоже) под благородным поведением в данном случае подразумеваем совсем не то, что подразумевает МимПро, отсюда и расхождение в оценках.
Потому и предлагаю человеку в который раз убрать этот тезис от греха подальше. А то ведь уже не смешно становится. О вкусах не спорят.
K.S.N. пишет:
цитата:
у Англии не было договора с Чехословакией, так что Англия ей вообще ничего не должна была.
Тогда не ясно почему она влезла в процесс и повлияла на него решающим образом. Как минимум, некрасиво и не "бла-а-городно".
МимПро пишет:
цитата:
О том, о котором я здесь и пишу. Уже аж третье продолжение :-)
Потому и не смешно.
МимПро пишет:
цитата:
Преступления - не было. И об этом - весь мой спич.
И мой спич о том, что преступление было со стороны Германии. АиФ ей способствовали и на других влияли. Гаранты, понимаш, версальской системы. И где тут благородство?
МимПро пишет:
цитата:
«билетов» у Вас на участие в этом представлении не будет
Бывает. Но не в этом случае. Самостоятельно изучите определения «халатности» и «безответственности» и сами убедитесь, что ни первое, ни второе определение в данном случае к действиям АиФ не подходят. Как и звучавшее ранее «попустительство» (его содержание и несоответствие его признаков реальным событиям я ранее раскрывал).
Demon пишет:
цитата:
Пока что по вервому пункту Вы пытаетесь отбиваться, то по второму пункту Вы вообще молчите, аки глухонемой партизан-коммунист на допросе
По первому тезису (пункту, по-Вашему) я (извините за самоуверенность, конечно) покуда имею сухой счёт в свою пользу. Ибо ни один Ваш аргумент (и Ваших подельников) мною не был оставлен без внимания и мною вполне убедительно было доказано, что Ваши аргументы (все вместе и каждый по отдельности) не являются основанием для признания моего тезиса ошибочным.
А по поводу второго тезиса (о преступности целей и средств СССР), то я реально его даже и не сформулировал. Ибо, во-первых, я ещё жду хоть какой-то реальной критики по первому тезису (вдруг кого-то прорвёт и можно будет действительно МНЕ задуматься о неверности моего тезиса. Задатки у одного участника были, но он быстро «сдулся»). Во-вторых, предварительные намётки (в топике) тезиса о преступности целей и средств СССР пока (за неделю, пока тема открыта) реальных возражений не имели. Так, болтовня про мою «нелюбофф к СССР» и мою же «любофф к Западу», на что серьёзно отвечать не вижу смысла.
Отправлено: 26.05.10 12:35. Заголовок: МимПро пишет: И есл..
МимПро пишет:
цитата:
И если и делают что-то аморальное, так только потому, что имеются иные политики (их меньшинство), которые изначально плюют на все нормы морали (ибо отродье).
Ну так сами же сказали, что это их ничуть не оправдывает. Так зачем искать отмазки (не виноватая я, он сам пришел), если они эти гадости "моральных политиков" все равно не оправдывают? За свои гадости все политики должны отвечать, а не только те, на которых прилепили ярлык "отродье". И почему это англичане с французами вдруг озаботились притеснениями немцев, но не озаботились притеснением западных украинцев или американских негров?
Отправлено: 26.05.10 12:39. Заголовок: Cat пишет: И почему..
Cat пишет:
цитата:
И почему это англичане с французами вдруг озаботились притеснениями немцев, но не озаботились притеснением западных украинцев или американских негров?
"Западных украинцев" никто не требовал назад. Кризис регулировался ЕВРОПЕЙСКИЙ. Белые люди должны жить в мире. Внутренние дела США Лигой наций не регулировались.
Потому и предлагаю человеку в который раз убрать этот тезис от греха подальше.
Жене своей можете предлагать всё что угодно убрать куда угодно. Имеете право. Мне - не надо предлагать. Прав таких не имеете (Можете радостно сообщить всем о проекте закона РФ, по которому Вы такое право иметь будете. Но Вам не поверят.) Так что, извините, без клоунов обойдёмся. Ибо - здесь не цирк, о коем Вы мечтаете.
Энциклоп пишет:
цитата:
И мой спич о том, что преступление было со стороны Германии. АиФ ей способствовали и на других влияли.
А никто и не спорит, что со стороны Германии было преступление. Ею задуманное и ею осуществленное. А вот АиФ никоим образом этому преступлению не способствовали (как не способствовал преступлению продавец, в 19:38 продавший бейсбольную биту.)
Ибо ни один Ваш аргумент (и Ваших подельников) мною не был оставлен без внимания и мною вполне убедительно было доказано, что Ваши аргументы (все вместе и каждый по отдельности) не являются основанием для признания моего тезиса ошибочным.
Пока что Ваша аргументация на уровне "Они не знали, не предполагали, и вообще блюли все, что можно, но вот на выходе бред получился". Короче говоря, такое фуфло за отмазку не катит.
МимПро пишет:
цитата:
Ибо, во-первых, я ещё жду хоть какой-то реальной критики по первому тезису
Хотите реальную критику? Получите. Ерунда написана, однако, насайника! Вы тезис выдвинули - вот и доказывайте на здоровье. У нас вроде еще действует презумпция невиновности, и доказывать вену, сиречь, преступление, должен обвинитель.
Вот и доказывайте. А то у Вас получается, что Сталин - гениальный злодей, все-все предвидел, ну и далее по тексту
А вот АиФ никоим образом этому преступлению не способствовали (как не способствовал преступлению продавец, в 19:38 продавший бейсбольную биту.)
Если только он не знал, для чего она будет использована. А если он продавал биту хулигану, уже "засветившемуся" по-полной, то здесь есть повод задать ему ряд вопросов
Отправлено: 26.05.10 12:55. Заголовок: Cat пишет:Ну так сам..
Cat пишет:
цитата:
Ну так сами же сказали, что это их ничуть не оправдывает. Так зачем искать отмазки
Не «отмазки» ищу.
Лозунг «в политике нет места морали» хочу поставить в то место, которое этот лозунг заслуживает. А именно - в конец процесса. А не в начало, куда его засовывают «оправдатели» и «отбеливатели черного кобеля».
ПРАВИЛЬНОЕ место для «лозунга»: 1. Имел некто хорошую (моральную) политическую цель. 2. Хотел этот некто использовать для достижения этой благой цели хорошие же цели. 3. Но встретились этому некто на пути достижения аморальные люди, мимо которых пройти НИКАК нельзя. 4. Пришлось этому некто использовать для достижения своей благой цели негодные (аморальные) средства. 5. Жаль, но «в политике нет места морали».
НЕПРАВИЛЬНОЕ место для этого же лозунга: 1. Имел кто-то преступную (аморальную) цель. 2. И понимал этот некто, что для достижения этой преступной цели надо использовать только преступные (аморальные) цели. 3. Так и стал действовать этот некто, осознавая, что найдутся ТеПилы, кои возопят - «в политике нет места морали» - оправдывая и его преступную цель, и его преступные средства.
Отправлено: 26.05.10 12:58. Заголовок: МимПро пишет: Прав ..
МимПро пишет:
цитата:
Прав таких не имеете
Не горячитесь. Это вам не идет. Предложить я имею право и посоветовать. А вы имеете право отказаться или принять.
МимПро пишет:
цитата:
А вот АиФ никоим образом этому преступлению не способствовали
То есть договора(соглашения) с Германией ни подписывали и других к уступкам не принуждали? Тогда это преступное бездействие. Или все же чего-то там подписывали и других принуждали? Тогда это преступное содействие. Выбирайте одно из двух. )))
МимПро завязывайте уже с "римейками". Не видите понимания - разорвите нить общения. Кстати, ко всем относится. Водить хоровод и пританцовывать вприсядку интересно, но утомительно.
Отправлено: 26.05.10 13:10. Заголовок: Demon пишет: Есть м..
Demon пишет:
цитата:
Есть мнение.
Есть другое мнение. "Надоевшего до чертей лохматых" МимПро кто-нить ВЫЗЫВАЕТ на речку и "убивает" доступным оружием. Не предлагает "прогуляться", а конкретный ОФОРМЛЕННЫЙ вызов с последующим согласованием условий. Так оно благороднее. И по-мужски, да. А тему закрыть нетрудно. У меня, собсно, палец на кнопке играет.
Потому повторяю то, что Вы прочитать не удосужились:
цитата:
Самостоятельно изучите определения «халатности» и «безответственности» и сами убедитесь, что ни первое, ни второе определение в данном случае к действиям АиФ не подходят.
Demon пишет:
цитата:
Пока что Ваша аргументация на уровне "Они не знали, не предполагали, и вообще блюли все, что можно, но вот на выходе бред получился". Короче говоря, такое фуфло за отмазку не катит.
А Вы разве доказали, что «они знали», «они обязаны были на 100% быть уверенными в своих предположениях», «они нарушили все законы и соглашения»? Нет, не доказали. Поэтому именно Ваша «отмазка» действительно не катит. И вообще, я ожидал более аргументированных возражений. А их, увы, нет. Одно и то же хождение по кругу: «они должны были почувствовать - что случится позже, и они должны были довериться своей интуиции, и, идя на поводу своей интуиции, они должны были начать войну в Европе».
----- Demon пишет:
цитата:
Хотите реальную критику? Получите. Ерунда написана, однако, насайника! Вы тезис выдвинули - вот и доказывайте на здоровье.
Вот и здесь - опять идёте по кругу. Уже выяснили мы с Вами ранее, что к защите тезиса выдвинувший его должен приступать, когда прозвучит критика. Вы сами мне ссылку на лекцию по логике давали. И согласились с моими доводами (почерпнутыми из Вашей же ссылки).
Но не прошло и суток - опять ВСЁ забыли и запели ту же песню - «Вы тезис выдвинули - вот и доказывайте». Детский сад? Или, наоборот, старческий склероз? :-)
Отправлено: 26.05.10 13:14. Заголовок: СМ1 пишет: И каким ..
СМ1 пишет:
цитата:
И каким образом туда попадают население колоний Англии & Франции и "американские негры"?
Негры!? Вот тут про негров:
цитата:
Телеграмма полномочного представителя СССР в Великобри тании И. М. Майского в Народный комиссариат иностранных деп СССР 1)Утром 30 сентября, когда в Лондоне стали известны условия мюнхенского соглашения, я поехал к Масарику {{* Посланник Чехословакии в Англии.}} выразить мое глубокое сочувствие народам Чехословакии и мое глубооое возмущение предательством Англии и Франции в отношении Чехословакии. Масарик — высокий, крепкий, в обычных условиях несколько циничный мужчина — упал мне на грудь, стал целовать меня и расплакался как ребенок. «Они продали меня в рабство немцам,— сквозь слезы восклицал он,— как когда-то негров продавали в рабство в Америке!»
МимПро Смысла мало. Вам уже несколько человек объясняет, что в ситуации предвоенной Европы АиФ своими делами довели ситуацию до взрыва, имея все возможности ее предотвратить.
Вы же все равно гнете свою линию, что они хорошие и ничего не знали. Извините, но такая наивность могла пройти в детскому саду, но не на форуме военной литературы.
Потому желающих с Вами схлестнуться один на один не сильно много.
Если оставить "Имел некто политическую цель", то нет никаких вопросов.
А у меня есть. Известный диалог Чиано и Риббентропа:
цитата:
11 августа 1939 г., до беседы с Гитлером, министр иностранных дел Италии Чиано имел встречу в Зальцбурге с министром иностранных дел Германии Риббентропом. Обсуждался вопрос о подготовке к войне и согласовании политики в отношении Англии, Франции и Польши. При этом Риббентроп не скрывал намерений Германии в самое ближайшее время «решить» польский вопрос. На вопрос Чиано: «Чего вы хотите: коридор или Данциг?» — Риббентроп ответил: «Теперь больше ничего. Мы хотим войны»
Прокомментируйте, плз, ответ Риббентропа с точки зрения - какая у Германии была цель? Хорошая? Плохая? Или просто политическая?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). У МимПро было: политики - обычные люди, со всеми достоинствами и недостатками. Так что, если в конституции нет, это не значит, что его (народа) действительно нет.
- участник сейчас на форуме