Отправлено: 17.05.10 12:12. Заголовок: Преступные цели и преступные средства (продолжение)
Хэлдир пишет:
цитата:
А. По нормам международного сообщества, на которое вы так часто ссылались, называть "преступными", "преступлением" должен только суд. Вы, вроде, членом суда не являетесь.
Нормы международного права устанавливаются практикой. Международный трибунал в Нюрнберге признал цели Германии и средства, использованные Германией для достижения этих целей, преступными. Имею мнение, что цели Сталина в 1939-1940 гг. и средства, использованные им для достижения своих целей, являлись по существу аналогичными целям и средствам, осужденными Нюрнбергским Трибуналом. Исходя из принципа равенства всех перед законом, именую цели и средства Сталина в 1939-1940 гг. преступными. А факт неосуждения СССР и его преступлений международным трибуналом полагаю историческим казусом.
Хэлдир пишет:
цитата:
Б. Что касается целей АиФ, то вполне можно назвать их "подленькими", "мерзкими" и т.п. Попытаться добиться выгоды для себя полностью за счет другого... А тем более своего партнера, которому обещал защиту. С моральной точки зрения - это подлость, никак не меньше. За что в 1940-м и получили...
(с)там же
Цели АиФ в 1938 году были исключительно благородными. Никаких веских оснований для начала войны в 1938 году у АиФ не было. Аргументы, предъявленные Германией, Польшей и Венгрией в 1938 году, были весьма даже убедительными. Решения, принятые в Мюнхене, точно соответствовали сложившимся на тот момент обстоятельствам. И были единственно правильными.
Никакой выгоды для себя за счёт другого ни Англия, ни Франция в 1938 году не получили. Да и не пытались получить. Ваше утверждение обратного является голословным. Аргументировать его Вы не сможете. Никак. Ибо - нечем Вам будет это сделать.
Соответственно, Ваша оценка «заслуг» АиФ, которым якобы соответствовало «наказание 1940 года», является неверной.
Отправлено: 26.05.10 14:00. Заголовок: Demon пишет:Вы же вс..
Demon пишет:
цитата:
Вы же все равно гнете свою линию, что они хорошие и ничего не знали. Извините, но такая наивность могла пройти в детскому саду, но не на форуме военной литературы. Потому желающих с Вами схлестнуться один на один не сильно много.
В смысле, желающих нет по причине моей якобы «наивности»? :-)
И здесь все руководствуются принципом «матрос ребёнка не обидит»? :-)
Политическая цель Германии - изменение сложившегося статус-кво в Европе в свою сторону, крайним, следовательно не лучшим, средством которого была война.
МимПро пишет:
цитата:
В смысле, желающих нет по причине моей якобы «наивности»? :-)
По причине некорректности терминов "благородная цель" или "преступная цель в политике".
Политическая цель Германии - изменение сложившегося статус-кво в Европе в свою сторону, крайним, следовательно не лучшим, средством которого была война.
Констатирую, что на прямой вопрос прямого ответа я не увидел.
Энциклоп пишет:
цитата:
По причине некорректности терминов "благородная цель" или "преступная цель в политике".
Желающих аргументированно доказать некорректность этих терминов, значит, тоже не имеется?
Заметьте, никто не желает обсуждать тему преступности СССР, т.к. доказательств преступности Вы приводить упорно не желаете. Неужели Вы думаете, что кто-то будет приводить Вам аргументы, доказывающие, что СССР не преступен, прежде, чем Вы снизойдете до разъяснений?
Кто-то сказал, что преимущество у того, кто плюнул первый - оппоненту придется утираться. Вот Вы первый и плюнули, а теперь с хитрым видом глаголете: Опровергайте меня!".
Также никто не говорит, что АиФ в ситуации с Чехословакией были преступниками в смысле того, что они специально так сделали. Нет.
Говорят про роковую ошибку, про уклонение от обязательств, про преступную халатность, но никто не вешает ярлыков преступников направо и налево в смысле - они специально хотели, чтобы все было плохо.
Желающих аргументированно доказать некорректность этих терминов, значит, тоже не имеется
По причине полной неясности смысла этого термина. Сначала следует изложить определение термина "преступная цель в политике" и "благородная цель". Тогда будет, что обсуждать.
А затем доказать на конкретных примерах, что в политике есть благородство и пр. возвышенные вещи
Констатирую, что на прямой вопрос прямого ответа я не увидел.
А я констатирую, что ваш вопрос в таком виде некорректен. Он вырван из контекста событий и выставляет немцев жаждущими войны, а они ее не жаждали. Война была крайним средством достижения конечной цели. Да, плохим, но средством, а не целью.
Ага, значится, к войне методом измора все Вы оказались не готовы. Будем знать. :-)
Demon пишет:
цитата:
Также никто не говорит, что АиФ в ситуации с Чехословакией были преступниками в смысле того, что они специально так сделали.
Ишшо как говорили. Почитайте архив хотя бы этого Форума - наберите в поиске «Мюнхен» и наслаждайтесь. И говорили именно о преступности действий Англии и Франции. Мей би, теперь говорить перестанут? Хотя нет... не перестанут. Ибо в голове сидит. Всосано с материнским молоком.
Demon пишет:
цитата:
Кто-то сказал, что преимущество у того, кто плюнул первый - оппоненту придется утираться. Вот Вы первый и плюнули, а теперь с хитрым видом глаголете: Опровергайте меня!".
PKL, наоборот, говорил, что преимущество есть у вызывающего.
«Вас, Ивановых, не поймёшь! Жена говорит - хорошо, что ты ко мне приходишь. Муж говорит - плохо, что ты ходишь к моей жене. Вы уж разберитесь там между собою!»(с) :-)
Отправлено: 26.05.10 14:28. Заголовок: Энциклоп пишет:А я к..
Энциклоп пишет:
цитата:
А я констатирую, что ваш вопрос в таком виде некорректен. Он вырван из контекста событий и выставляет немцев жаждущими войны, а они ее не жаждали.
1. А у Вас всё, что не вписывается в Ваши представления о реальности, является «вырванным из контекста». 2. Вопрос был не мой, а графа Чиано. 3. Риббентроп отвечает «хотим войны», а Вы переводите - «не жаждали войны». Опять, как и в приговоре Нюрнбергского Трибунала. Смотрим в книгу и видим ТО, ЧЕГО ХОТИМ ВИДЕТЬ.
Энциклоп пишет:
цитата:
Война была крайним средством достижения конечной цели.
Типичное заблуждение. Порожденное безграмотным переводом Клаузевица и не менее безграмотной трактовкой этого перевода Ульяновым/Лениным.
Война - это не есть «крайнее средство политики». Это просто одно из многих средств политики. Никак не крайнее. Война - это не есть «продолжение политики» с точки зрения очередности (т. е. сначала пытаемся достичь желаемого мирным средствами, а уж если не получилось, то только тогда - война). Какие-то цели могут быть достигнуты только войной, и сразу - войной. Без каких-либо «предварительных ласк».
Ничего, скоро при наборе слова "СССР" ваши вирши выдаваться будут
Вау!
Администрации! Просьба заметить, что у меня теперь есть гарант от пожизненного бана! Так что, ежели что, то бан за меня Demon будет отбывать. Ибо у меня имеется другое предназначение - наполнить архивы Форума негативными сведениями о СССР.
Demon'у - и не надо потом «преступно» увиливать от данного Вами публичного обязательства!
Отправлено: 26.05.10 14:40. Заголовок: МимПро пишет: А у В..
МимПро пишет:
цитата:
А у Вас всё, что не вписывается в Ваши представления о реальности, является «вырванным из контекста».
Если вам так легче считать, то считайте, но в истории ничего нельзя оценивать без предыдущих и последовавших после событий. Так и с вашим вопросом и поведением в этой теме. Вы предпочитаете вытащить один отдельный факт из канвы событий и сказать всем, что вот он этот факт - хороший и благородный, а то чем он был вызван и что в следствии него произошло после, предпочитаете умолчать.
МимПро пишет:
цитата:
Это просто одно из многих средств политики. Никак не крайнее.
В контексте тех событий это было крайнее средство. Шантаж и угрозы уже не действовали, оставалась война с Польшей с расчетом, что АиФ не впишутся за нее. Ошиблись.
Австрия такое желание изъявила до ввода войск? Нет. Про 10 апреля рассказывать не надо
Однако же в "Системной истории международных отношений" (М., "Московский рабочий", 2000) сказано (глава 2, §8):
цитата:
Австрия оказалась довольно компактным государством с этнически однородным немецким населением. Это повлияло на состояние умов в австрийском обществе, где возникло довольно сильное движение в пользу объединения Австрии с Германией - не случайно то название, под которым новая республика согласно решению Национального собрания впервые самопровозгласила себя по предложению австрийских социалистов было "Немецкая Австрия". 12 марта 1919 г. Конституционная ассамблея Австрии приняла новую конституцию страны и заявила о присоединении Австрии к Германии. Строго говоря, соединение двух немецких частей в единое государство соответствовало принципу самоопределения наций. Однако великие державы категорически отвергли такую перспективу и отказались признать новое государство под таким названием. Невозможность изменения статуса Австрии как независимого государства и в будущем без согласия Лиги наций была зафиксирована отдельной статьей в Сен-Жерменском договоре. Объединение Австрии с Германией было запрещено и отдельной статьей Версальского договора. (Надо сказать, что и правительство Германии, трезво оценивая свои шансы присоединить Австрию с ведома победителей и стремясь избежать нового унижения со своей стороны с самого начала относилось к идее объединения отрицательно.) Вопрос был окончательно снят с повестки дня, когда 20 октября 1919 г. в Австрии был принят специальный закон, изменивший название государства таким образом, что из него было убрано слово "немецкая", а 1 октября 1920 г. в стране была принята новая конституция, окончательно закрепившая статус Австрии как независимого федеративного государства.
Отправлено: 26.05.10 14:46. Заголовок: МимПро пишет: Да по..
МимПро пишет:
цитата:
Да пожалуйста.
Ага. Просто взяли, подхватились, и помчались, гремя броней и сверкая клинками?
цитата:
Непосредственной причиной войны был давний спор между двумя странами относительно точного расположения некоторых участков общей границы. Гондурас был также сильно раздражён существенными торговыми преимуществами, предоставленными более развитой сальвадорской экономике по правилам организации Центральноамериканского общего рынка. Обе страны испытывали значительные экономические трудности, обе управлялись военными; оба правительства стремились отвлечь внимание населения от насущных внутриполитических и экономических проблем.
цитата:
Напряжение в двусторонних отношениях постепенно усиливалось в течение двух предшествующих конфликту лет. Режим гондурасского президента Освальдо Лопеса Арельяно (1963—1971) испытывал значительные экономические и политические трудности и решил использовать сальвадорских поселенцев в качестве удобного козла отпущения. В январе 1969 года правительство отказалось продлить заключённый в 1967 двусторонний договор с Сальвадором об иммиграции. В апреле оно заявило о намерении лишать собственности и высылать из страны тех, кто приобрёл землю в рамках аграрной реформы, не предоставив требуемые законом доказательства того, что приобретатель является гражданином Гондураса по рождению. В средствах массовой информации была развёрнута кампания, объясняющая рост безработицы и снижение зарплат наплывом рабочих-мигрантов из Сальвадора.
Тут "предварительные ласки" тянулись долго, так что пример пролетел мимо кассы
Объединение Австрии с Германией было запрещено и отдельной статьей Версальского договора. (Надо сказать, что и правительство Германии, трезво оценивая свои шансы присоединить Австрию с ведома победителей и стремясь избежать нового унижения со своей стороны с самого начала относилось к идее объединения отрицательно.) Вопрос был окончательно снят с повестки дня, когда 20 октября 1919 г. в Австрии был принят специальный закон, изменивший название государства таким образом, что из него было убрано слово "немецкая", а 1 октября 1920 г. в стране была принята новая конституция, окончательно закрепившая статус Австрии как независимого федеративного государства.
А что на это скажет МимПро? И про молчание ягнят АиФ в ответ на это нарушения им же гарантированных соглашений?
В контексте тех событий это было крайнее средство. Шантаж и угрозы уже не действовали, оставалась война с Польшей
Правильнее будет сказать - видимость шантажа и видимость угроз.
Изначально замысливалась именно война. Требования Данцига и обустройства Коридора - всего лишь повод для нагнетания напряженности и для последующего обоснования вынужденности своего нападения. Немцы делали ВСЁ, чтобы практические переговоры ни по Данцигу, ни по Коридору так и не начались. Им изначально нужна была ВСЯ Польша. Но пришлось поделиться частью со Сталиным (но это уже другая песня).
Отправлено: 26.05.10 14:47. Заголовок: Пётр Фёдоров: Чембер..
Пётр Фёдоров:
цитата:
Чемберлен и Даладье пытались предотвратить войну ТОЛЬКО ДЛЯ СЕБЯ И ЗА СЧЕТ ДРУГИХ. И в этом для меня Мюнхенский сговор отвратителен даже в большей мере чем Пакт Молотова-Риббентропа. А то, что война все равно будет, они не могли не знать, И имено об этом в то время, именно в то время, а не позже, говорил опонент Невилла Чемберлена - Уинстон Черчилль. Что касается "чужих территорий", то Чемберлен и Дададье трактовали передачу Судет Гитлеру как "исправление несправедливостей Версальского мира". Так что Сталин в том, что Вы называете агрессией, действовал в русле логики Чемберлена и Даладье, возвращая СССР то, что у России было отрезано Версальским миром. Но начало этому, прямо скажем, спорному процессу, положил Мюнхенский сговор, трусливый, лицемерный и подлый, в котором Чемберлен и Даладье, как и позже Сталин, выбрали Гитлера и войну.
Т.е. говоря проще прецендент имеется - почему не использовать? И не надо говорить о морали. Когда затрагиваются чьи-либо шкурные интересы её нет .
Отправлено: 26.05.10 14:50. Заголовок: МимПро пишет: Так ч..
МимПро пишет:
цитата:
Так что немцы жаждали именно войны с Польшей
Как средство изменения европейского статус-кво. Конечная цель описывается в "Майн Кампф", где целью указано построение могучего государства немцев (тысячелетнего Райха).
Тут "предварительные ласки" тянулись долго, так что пример пролетел мимо кассы
«Мне с Вас смешно»(с)
Чего именно добивались Сальвадор (или Гондурас, мне всё равно) друг от друга перед войной? Какие ИМЕННО МИРНЫЕ ДЕЙСТВИЯ для достижения ЧЕГО ИМЕННО они предпринимали до того момента, когда перешли к войне (каждая из сторон или хотя бы одна какая-то - мне всё-равно, о ком Вы выдумывать будете)?
«трусливый, лицемерный и подлый».. не хватает ещё «продажных гиен», «вонючих шакалов» и «коварных лисиц»... А то была бы точная калька с выступлений товарища Вышинского.
Пётр Фёдоров, случаем, не внучатый племянник Ягуарьевича? :-)
Так они именно иммиграции добивались? И она у них не получилась? И потому воевать пошли? :-))
Нет, Вы объясните, чего они хотели? И объясните - что делали для того, чтобы получить то, чего хотели? И расскажите, почему то, чего они делали, не привело к желаемому результату и они решили напасть для достижения той самой начальной цели?
Можете? Нет, не сможете.
Ибо никакой другой цели, кроме самой войны, не было. Более того - никаких реальных претензий ни у одной, ни у другой страны друг к другу не было. Было желание хапнуть чужое. Потому поначалу искусственно просто создали напряжение в отношениях, а затем, избрав повод, шандарахнули.
Неубедительно? Не согласны? Расскажите тогда о целях Гитлера. Чего он добивался от Советского Союза. Что он для достижения этих целей предпринимал мирным путём? Почему прибёг к войне? Что у него не получилось добиться мирными средствами? И пытался ли он вообще чего-нибудь добиться мирными средствами?
«трусливый, лицемерный и подлый».. не хватает ещё «продажных гиен», «вонючих шакалов» и «коварных лисиц»... А то была бы точная калька с выступлений товарища Вышинского.
Пётр Фёдоров, случаем, не внучатый племянник Ягуарьевича? :-)
Журналист-международник Петр Федоров уже несколько лет руководит русской службой канала Euro News, где старается проводить принцип беспристрастного освещения событий. Профессию осваивал на Всесоюзном радио, где вел программу «Панорама “Маяка”». В конце 80-х Федорова отправили спецкором Гостелерадио в Австралию, и там он увлекся телевидением. Через пять лет вернулся в Россию и устроился на НТВ — вел по субботам программу «Сегодня». Затем сменил несколько телеканалов и выпустил передачи «Искусство жить», «Кто есть кто — XX век», «Деловая Россия», «Реноме-клуб». Говорит, что каждый вечер может спокойно возвращаться домой и не считать себя информационным негодяем. Член клуба «Сноб» с декабря 2008 года.
А подобрал, потому что эта проекция противоположна Вашей , но уклон тот же , морализаторский.
Да-да... у него классно получается быть беспристрастным!
Практически как у меня :-)
Вы мне напоминаете некоего адвоката, высказывавшегося в демпрессе начала перестрелки (90е) по делу Джумгалиева . Один сплошной поток сознания и человеколюбия.
Давайте по очереди, если не можете разобраться в ситуации самостоятельно
Я в ситуациях разбирался давно. И общий вывод - тоже сделал давно.
Война - это не крайнее средство. Это просто средство. А иногда даже и самоцель. И война далеко не всегда следует ПОСЛЕ попыток добиться чего-то мирным путём. Очень часто страна, войну готовящая и начинающая, прекрасно понимает, что НИКАКИМИ мирными средствами достичь желаемого НЕЛЬЗЯ. И в этих (последних) случаях обычная политика выступает исключительно лишь средством для подготовки задуманной войны.
Отправлено: 26.05.10 15:15. Заголовок: МимПро В тексте е..
МимПро
В тексте есть все разъяснения:
цитата:
Непосредственной причиной войны был давний спор между двумя странами относительно точного расположения некоторых участков общей границы. Гондурас был также сильно раздражён существенными торговыми преимуществами, предоставленными более развитой сальвадорской экономике по правилам организации Центральноамериканского общего рынка. Обе страны испытывали значительные экономические трудности, обе управлялись военными; оба правительства стремились отвлечь внимание населения от насущных внутриполитических и экономических проблем.
Сальвадор, будучи самым малым по площади и самым густонаселённым из всех центральноамериканских государств, обладал более развитой экономикой, но испытывал острую нехватку пригодных для обработки земель. Большая часть земли в Сальвадоре контролировалась крупными землевладельцами, что приводило к «земельному голоду» и миграции безземельных крестьян в соседний Гондурас.
Гондурас по территории гораздо больше соседа, не так густо населён и слабее развит экономически. К 1969 году более 300 тыс. сальвадорцев переселились в Гондурас в поисках свободных земель и заработка. Многие к тому времени уже прожили в стране много лет. Большинство мигрантов прибывали в страну незаконно, захватывая пустующие земли и начиная их обрабатывать; такие самовольные поселенцы не имели никаких прав на землю, за исключением своего физического на ней присутствия.
Для Гондураса земельный вопрос сам по себе не имел большого значения; однако перспектива засилья и доминирования сальвадорцев в экономике вызывала сильное раздражение в обществе. В течение 1960-х годов правила Центральноамериканского общего рынка давали преимущество экономикам более развитых стран региона, Сальвадора и Гватемалы. Бурный рост числа принадлежащих сальвадорцам частных предприятий в Гондурасе (наиболее заметный в количестве обувных магазинов) в глазах рядовых граждан Гондураса являлся ярким свидетельством экономической отсталости их страны. Проблема сальвадорских самовольных поселенцев, таким образом, хотя и не слишком значительная в экономическом смысле, была больным местом для гондурасских националистов, считавших, что за экономически доминированием последует территориальная экспансия, а гондурасцы окажутся чужими в своей стране.
Если руководствоваться Вашей теорией («война без предварительных ласк не начинается»), то, если имелся «давний спор между двумя странами относительно точного расположения некоторых участков общей границы», то Сальвадор делал бы реальные шаги по решению этих споров. Мирные. И только тогда когда бы не смог добиться мирного решения своих притязаний, то мог бы начать войну. А он - не делал. Скажу Вам больше - Сальвадор до начала войны так даже и не смог сформулировать - какие именно конкретные территориальные претензии к Гондурасу у него имеются. Хотя имелся посредник (США), который предлагал обоим странам свое посредничество в решении этих споров.
В общем, читайте больше. И лучше. И старайтесь делать выводы.
Редкий случай, когда я с ув. МимПро не полностью согласен.
Сначала по аналогиям.
МимПро пишет:
цитата:
Подойдите к гаишнику на улице и скажите ему, что он «мент поганый, взяточник и сволочь!» Ведь это чистая правда, не так ли? А далее либо он начинает бить Вас ногами (заметьте, не Вы, а он начинает), либо просто плюет на Вас и продолжает брать взятки... Смешно и глупо?
Ну во-первых, гаишник всегда мент поганый, ПОЧТИ всегда взяточник, но НЕ всегда сволочь. Есть разница.
Во-вторых (и в-главных), аналогия неуместна, ибо АиФ не являлись случайными прохожими, да еще и обязанными по закону выполнять все требования того самого гаишника. Аналогия была бы уместна, если б к этому гаишнику с этими претензиями подходили сотрудники ССБ или отдела "М" ФСБ. Но это не смотрелось бы не смешно и не глупо. Более того, у меня как у гражданина, есть серьезные претензии к работе указанных органов, именно потому, что они к гаишнику с подобными вопросами не подходят.
Ну и в порядке буквоедства:
МимПро пишет:
цитата:
Я тут на досуге набросал проект закона РФ о запрете существования любых и всяческих «Энциклопов».
Могу заблуждаться, но подозреваю, что вы не обладаете правом законодательной инициативы. Поэтому, что бы вы ни набросали, это никак не будет называться проект закона РФ (хотя я в общем и целом согласен с основными положениями вашего законопректа ). В лучшем случае сойдет за наказ избирателя.
По существу вопроса.
То, что целью АиФ в Мюнхене было предотвратить на тот момент войну, полностью согласен. И что это не был раздел Чехословакии между участниками договора, как ПМР - тоже очевидно.
Не согласен, что требования Германии были якобы законными и обоснованными, а так же с тем, что АиФ не имели на тот момент оснований полагать, что Гитлер на этом не успокоится. Были у них данные, что Гитлера не устраивает сам факт существования Чехословакии и особенно ее внешняя политика. Они здесь приводились. Но их предпочли не заметить. Из самых благородных побуждений, ага.
И не согласен с тем, что не было у Даладье возможности объяснить своим Пьерам и Жанам, за что воевать с Германией. Да ровно за то же, за что начали воевать годом позже. Если они пошли воевать ради защиты независимости Польши, ради того, что бы немцам в Силезии, Данциге и Восточной Пруссии и дальше жилось хуже чем могло бы, и прекрасно зная, что у немцев претензии к Польше насчет коридора были давно - и за Чехию воевать пошли бы. Тем более что политика объединения всех немцев неизбежно приводила этих самых немцев к территориальным претензиям к Франции - Эльзас и Лотарингию немцы считали немецкими.
Отказ от заключения подобного соглашения не предполагал после этого обязательное объявление войны Францией Германии - это действительно объяснить было бы сложно. А если бы в случае отказа Германия начала военные действия против Чехии - и объяснять ничего бы больше не потребовалось.
А если "благородными целями" АиФ было облегчение положения немецкого меньшинства в Чехии - они имели все возможности потребовать от Чехии срочного введения законов, облегчающих их положение и выравнивающих в правах, вместо того что бы потребовать отдать значительную часть своей территории.
Отправлено: 26.05.10 15:29. Заголовок: МимПро пишет: Очень ..
МимПро пишет:
цитата:
Очень часто страна, войну готовящая и начинающая, прекрасно понимает, что НИКАКИМИ мирными средствами достичь желаемого НЕЛЬЗЯ.
Собственно, об этом же пишет и М.Мельтюхов (М.Мельтюхов "Главная ложь Виктора Суворова"):
цитата:
Понятно, что милитаризация экономик Германии и СССР и развитие японской экономики в условиях военной конъюнктуры оказали определяющее влияние на их структуру. Не располагая возможностями для экономического противоборства на мировой арене, эти страны целенаправленно создавали военно-промышленный комплекс, готовясь к войне, что отражало их экономическую слабость, вынуждая ставить на первое место подготовку к деятельности в период военного времени, когда сама война рассматривается как необходимое условие для изменения своего места в мире.
Отправлено: 26.05.10 17:57. Заголовок: Кто желает - пробует..
Кто желает - пробует скачать речь Черчилля 5 октября 1938 г. "Мюнхенское соглашение". Формат - Djvu. Ссылка: ххххххххххххххх ЗЫ Это эксперимент, сам слепил, сам залил..., что получилось не знаю Но могу еще
Отправлено: 26.05.10 22:58. Заголовок: Диоген пишет: Как б..
Диоген пишет:
цитата:
Как бы Вы прокомментировали эти два абзаца?
Это реакция на утрату Австрией имперского статуса. К рассматриваемому периоду сошла на нет, за исключением наци. Вы ведь прекрасно знаете что в октябре 1933 года пункт об аншлюсе был снят из программы австрийских социал-демократов. С Германией Гитлера австрийцы объединения не желали . Что и показали последующие события. Гитлер требовал отмены плебисцита 13 марта 1938 г. объявленного Шушнигом не зря...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Но могу еще 
- участник сейчас на форуме