Отправлено: 25.05.10 21:38. Заголовок: Новая тема. Вопрос к Тойво А.
Сбитый финский гражданский самолёт в 1940 году является войной против Финляндии? Морская блокада, аресты и задержания эстонских, шведских, латвийских и финских судов тогда же- является войной против этих стран? Переход государственной границы Латвии частями РККА с уничтожением пограничных постов и уводом латвийской пограничной стражи на территорию СССР- является войной? Являются ли вышеизложенные случаи военными действиями? Нарушил ли СССР договоры о ненападении с этими странами и "Конвенцию об определении агрессии"?
Отправлено: 26.05.10 09:45. Заголовок: Тойво А пишет: На..
Тойво А пишет:
цитата:
Наконец то вы открыли новую тему и перестаните флудить в теме по Финляндии. Поступок не мальчика, но мужа. уважаю
Этот ваш текст и есть флуд. Я не просил высказывать своё отношение ко мне. Я уже 2 месяца безуспешно прошу вас ответить на вопросы от которых вы не слишком красиво отползаете.
Сбитый финский гражданский самолёт в 1940 году является войной против Финляндии?
Начнем с самолета. Кто, когда и при каких обстоятельствах сбил этот самолет? И почему сбитие этого самолета считать войной против Финляндии? Озвучьте почему сбитый самолет война?
Отправлено: 26.05.10 17:14. Заголовок: Тойво А пишет: Начн..
Тойво А пишет:
цитата:
Начнем с самолета. Кто, когда и при каких обстоятельствах сбил этот самолет? И почему сбитие этого самолета считать войной против Финляндии? Озвучьте почему сбитый самолет война?
Вы совсем напрасно пытаетесь валять дурака и делать вид, что отвечаете на вопросы. Что это за самолёт вам прекрасно известно. Почему сбитый самолёт- это война против Финляндии? Этот вопрос был не единственным и отвечать прошу в комплексе. СССР блокировал Финский залив в 1940 году и задерживал финские торговые и пассажирские суда.
Сбитый финский гражданский самолёт в 1940 году является войной против Финляндии? Морская блокада, аресты и задержания эстонских, шведских, латвийских и финских судов тогда же- является войной против этих стран? Переход государственной границы Латвии частями РККА с уничтожением пограничных постов и уводом латвийской пограничной стражи на территорию СССР- является войной?
Нет. Но это является поводом для объявления войны.
Отправлено: 26.05.10 17:56. Заголовок: K.S.N. пишет: Нет. ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Нет. Но это является поводом для объявления войны.
В теме про Финляндию Тойво сообщил, что 22 июня 1941 года Финляндия и так вела военные действия против СССР и была с ним в состоянии войны. Что можно предьявить Финляндии 22 июня по максимуму?
1- Предоставление аэродромов для немцев. 2- Совместное минирование Финского Залива. Причём непонятно в каком месте. Да и СССР об этом был не в курсе.
Тойво считает это войной. А это Тойво считает войной?
цитата:
Бомбардировка советскими самолетами территории Эстонии
С декабря 1939 по 11 марта 1940 г. было зарегистрировано 11 бомбардировок и сброшена 71 авиабомба. Так, 1 декабря 1939 г. советский самолет подверг бомбардировке позиции 5 батареи эстонских морских крепостей на о. Найссаар. Было сброшено 5 пятидесятикилограммовых бомб. В результате бомбежки был поврежден жилой дом младшего комсостава, основание и механизмы одного орудия батареи были повреждены.
29 января 1940 г. 8 самолетов сбросили на деревню Коновере 34 фугасных и зажигательных бомбы весом 15-100 кг. Пострадал один жилой дом и хозпостройки, часть бомб не взорвалась.
2 февраля 1940 г. три советских военных корабля обстреляли над Коплиским заливом эстонский истребитель, который летел по согласованному маршруту. Самолет не был поврежден, однако 5 снарядов разорвалось в гор. Таллинне. Один человек был тяжело ранен. пострадало 3 дома. Следствие установило, что эстонский самолет не отклонился от воздушною коридора, который был заранее согласован с руководством Красной Армии.
Из Государственного архива Эстонии, ф. 2815, on. 2, ед. хр. 61, с, 91-114, 166-168, 420-494. ("I940 год в Эстонии...", с. 75.)
Я вполне понимаю почему Тойво не в состоянии ответить на мои вопросы уже пару месяцев, по-детски елозя и отползая. Действия СССР в 1940 году в отношении Прибалтики были многократно круче в военном отношении, чем действия Финляндии по отношению к СССР в 1941 году. Тем не менее, войной или военными действиями их считать не принято, хотя 11 бомбардировок только одной маленькой Эстонии- это не шутки. СССР сбил гражданский финский самолёт "Калева", летевший из Сталина с дипломатами из разных стран, погибли 7 человек. 15-го июня 1940-го года подразделения войск НКВД Советского Союза совершили несколько нападений на пограничные объекты Латвийской Республики в округе Абрене. В результате этих нападений красноармейцы убили нескольких человек, а несколько десятков человек, в основном гражданских лиц, в том числе детей, увели в плен в СССР, разгромили посты пограничной стражи. Хоть один человек в СССР погиб от действий Финляндии с 22 по 25 июня 1941 года?
Так, что признав одно- ему придётся признать и другое. А не признав одно- соответственно не признать и другое.
Отправлено: 26.05.10 19:26. Заголовок: keks11 пишет: В тем..
keks11 пишет:
цитата:
В теме про Финляндию Тойво сообщил, что 22 июня 1941 года Финляндия и так вела военные действия против СССР и была с ним в состоянии войны.
И правильно. Если есть повод для войны, то остальное зависит от, т.с. желания. При не желании войны можно урегулировать вопрос и все останется конфликтом. В случае же если все переросло в войну, то будут рассматривать и повод как войну.
А по моему, Yroslav все правильно написал. Сам по себе любой из перечисленных инцидентов мог как послужить поводом к войне, так и не послужить. Включая и бомбежку территории Финляндии. Например, если бы в период 23-25 июня мехкорпуса РККА порвали на куски танковые группы вермахта и приграничное сражение перешло в позиционное противостояние, то Финляндии нет смысла влезать в войну, в т.ч. и с точки зрения Германии (лучше живой дружественный нейтрал, чем преждевременно дохлый союзник).
Отправлено: 27.05.10 11:55. Заголовок: AlexDrozd пишет: А ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
А по моему, Yroslav все правильно написал. Сам по себе любой из перечисленных инцидентов мог как послужить поводом к войне, так и не послужить. Включая и бомбежку территории Финляндии. Например, если бы в период 23-25 июня мехкорпуса РККА порвали на куски танковые группы вермахта и приграничное сражение перешло в позиционное противостояние, то Финляндии нет смысла влезать в войну, в т.ч. и с точки зрения Германии (лучше живой дружественный нейтрал, чем преждевременно дохлый союзник).
Вот только проблема в том, что для любви войны нужны двое. И потому у меня огромное сомнение в том, что советские бомбежки были совершенно случайным явлением и война против Финляндии не планировалась. Наобоорот, есть уверенность в обратном. Так что воевать Финляндии все равно пришлось бы, выбор был только в одном: обороняться, если РККА рвет вермахт, или наступать, если вермахт рвет РККА.
Отправлено: 27.05.10 12:44. Заголовок: Jugin пишет: Вот то..
Jugin пишет:
цитата:
Вот только проблема в том, что для любви войны нужны двое
Естественно, но ситуация все равно могла развиваться несколькими путями. - СССР не предпринимает бомбежки финской территории, но Финляндия вступает в войну, поскольку это оговорено с Германией заранее - СССР бомбит территорию Финляндии, но момент для вступления в войну не подходящей, немецкие войска с территории Финляндии не предпринимают дальнейших действий, СССР поступает аналогично, потому что "Не в Финляндии сейчас дело" (с) - СССР сам разворачивает боевые действия против Финляндии, в случае если выгодно складывается обстановка на Германском фронте. Повод для СССР при этом один, действия весьма различны.
Jugin пишет:
цитата:
И потому у меня огромное сомнение в том, что советские бомбежки были совершенно случайным явлением и война против Финляндии не планировалась. Наобоорот, есть уверенность в обратном
Планировалась она однозначно, поскольку Финляндия была потенциальным противником и союзником противника основного. Но опять же, возможны варианты, что в какой ситуации было выгоднее. Не исключено, что в случае "затяжного" начала войны с Германией, ни Финляндия, ни СССР не стали бы воевать, для Финляндии это было бы опасно, а СССР нужны были бы силы на немецком фронте.
Отправлено: 27.05.10 14:05. Заголовок: Тойво А пишет: Как ..
Тойво А пишет:
цитата:
Как раз я и отвечаю на вопросы, почему этого же не видно с вашей стороны для меня загадка
Для меня тоже загадка: вам дурака валять не надоело? Или мне свои вопросы и в этой теме вам повторять ежедневно? В принципе вам было бы честнее признаться, что отвечать вы всё-таки не будете- это было бы приятнее видеть, чем такое нелепое ёрзанье. Какая из ваших реплик в этой теме была ответом на вопросы?
Тойво А пишет:
цитата:
Наконец то вы открыли новую тему и перестаните флудить в теме по Финляндии. Поступок не мальчика, но мужа. уважаю
Тойво А пишет:
цитата:
Начнем с самолета. Кто, когда и при каких обстоятельствах сбил этот самолет? И почему сбитие этого самолета считать войной против Финляндии? Озвучьте почему сбитый самолет война?
Тойво А пишет:
цитата:
Как раз я и отвечаю на вопросы, почему этого же не видно с вашей стороны для меня загадка
Тойво А пишет:
цитата:
Мне да, а вам судя по вашим постам нет, посему и пытаюсь у вас уточнить, а вы начинаете валять дурака
Тойво А пишет:
цитата:
В комплексе ответить можно, когда есть понимание из чего этот комплекс состоит. Итак что за самолет летел из "Сталина" и почему он был сбит?
Отправлено: 27.05.10 17:24. Заголовок: keks11 пишет: Для м..
keks11 пишет:
цитата:
Для меня тоже загадка:
Похоже для вас все большая загадка
Итак самолет гражданский был сбит. И по этому поводу Финляндия должна была объявить войну СССР, супер.
Вот что писал Хохлов, член экипажа сбившего финский самолет: "...Был дан приказ — закрыть бесконтрольный выход иностранных судов и иностранных самолетов из морских портов и с аэродромов Прибалтийских республик…"
То же самое как в Сербии Натовцы закрыли небо над Сербией с предупреждением, что все самолеты там появившиеся будут сбиты. Все по нормам никаких проблем.
Отправлено: 27.05.10 17:42. Заголовок: Тойво А пишет: "..
Тойво А пишет:
цитата:
"...Был дан приказ — закрыть бесконтрольный выход иностранных судов и иностранных самолетов из морских портов и с аэродромов Прибалтийских республик…"
Отлично! Теперь осталось назвать только дату этого приказа и ответить, по какому праву советские истребители сбивали гражданские самолеты иностранных государств?
Скоростные бомбардировщики "Туполев СБ-2" упомянуты в докладе эстонского наблюдателя, финский летчик на обратном пути встретил над морем две летающие лодки МБР-2. В общем, однако, считается, что "Калеву" сбили два ТБ-3.
По тексту следует, что не ТБ-3, а ДБ-3, что, в общем-то, более похоже на правду. Если, конечно, вообще допустить, что не истребители использовались в качестве перехватчиков.
Много там сомнительного. Совершенно случайно патрульные самолеты (если они были) пролетали над Таллином именно в момент взлета этого нарушителя. Совершенно случайно в месте падения дежурила советская ПЛ. Совершенно легко лодка подняла с воды 150 кг дипломатической почты, что само по себе для ПЛ, не имеющей шлюпок, нетривиальная задача. Не говоря уж о том, что эти 150 кг по поверхности плавали.
Как-то все это слишком кинематографично получилось. Вполне возможно, самолет сам грохнулся (как Качинский, например, бывает), наши просто полетели-поплыли туда посмотреть, что собственно случилось. Ну а свидетели и мемуаристы понарассказывали, как положено свидетелям и мемуаристам, и журналисты допридумали, как положено журналистам, еще сорок бочек арестантов.
Отправлено: 27.05.10 20:39. Заголовок: Тойво А пишет: Вот ..
Тойво А пишет:
цитата:
Вот что писал Хохлов, член экипажа сбившего финский самолет:
Ну видите, вы в курсе- что за самолёт, кто его сбил. А чё вопросы-то задаёте? Вам время тянуть с ответом- не с руки- и так уже два месяца позоритесь.
Я же сказал, что вопрос с самолётами, кораблями, блокадами, обстрелами- комплексный. Не нужно пытаться растащить его на части, да ещё с вашей неуклюжестью. СССР не только сбил гражданский самолёт, но и задерживал финские суда. Хотя главное не это. Основной упор я хотел бы сделать на Эстонии, которая была связана с СССР договором о ненападении и чья территория подверглась морской блокаде, чью территорию бомбили самыми настоящими бомбами, а Таллинн обстреливали с кораблей самыми настоящими снарядами. СССР подписал с Эстонией "Конвенцию о определении агрессии", где был такой текст:
цитата:
Статья II
В соответствии с этим будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашении, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий:
1. Объявление войны другому Государству;
2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства;
3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства;
4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства;
5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства.
Теперь читаем это:
цитата:
Тем временем, осуществлялась блокада побережья Эстонии и Латвии и дозорная служба по особому плану. Начало блокады было введено командованием флота в 20 ч. 15 мин. 15 июня, начало свертывания - в 02 ч. 30 мин. 17 июня, окончание блокады наступило в 12 ч. 20 июня, а окончание свертывания - 21 июня. Для решения поставленных задач по блокаде весь театр и действующие на нем силы КБФ были разбиты по районам во главе с выделенными командирами районов, полностью отвечающими за данный участок: 1) Северное побережье Финского залива (от Бенгшера до Тикскери) - контр-адмирал С. Ф. Белоусов (командир ВМБ Ханко); 2) Южное побережье Финского залива (Нарвский залив до Кери) - командир 4-й БПЛ капитан 2-го ранга А. И. Матвеев; 3) Район от Кери до Соэлозунда включительно - командир Балтийской ВМБ контр-адмирал С. Г. Кучеров; 4) Район средней части Балтийского моря (от параллели 58є до параллели Полангена) - командир ОЛС контр-адмирал Ф. И. Челпанов; 5) ВМБ Либава - контр-адмирал П. А. Трайнин; 6) Район восточного побережья Швеции - командир 2-й БПЛ капитан 2-го ранга В. Г. Якушкин; 7) Западная часть Финского залива - командир Эскадры контр-адмирал Н. Н. Несвицкий.
В проведении блокады участвовало 120 единиц флота, т.е. почти все корабли, не находившиеся в ремонте. Среди них были: 1 линкор, 1 крейсер, 2 лидера, 7 эсминцев, 1 канонерская лодка, 5 сторожевых кораблей, 7 быстроходных тральщиков, 18 тихоходных тральщиков, 18 сторожевых катеров типа "МО-4", 20 сторожевых катеров типа "Рыбинский", 10 торпедных катеров и 17 подводных лодок. Из состава ВВС КБФ было применено 84 самолета "СБ" и "ДБ-3" из 8-й авиабригады, 62 самолета из 10-й авиабригады, 64 самолета 15-го авиаполка и 9 самолетов 73-го авиаполка. Всего, по данным штаба КБФ, за период блокады надводными кораблями и подлодками было задержано 52 судна (Латвии, Эстонии, Финляндии и Швеции)
П.В. Петров "СОВЕТСКИЙ БАЛТИЙСКИЙ ФЛОТ И СОБЫТИЯ В ПРИБАЛТИКЕ В ИЮНЕ 1940 Г."
Ради интереса можно посмотреть суда каких стран подверглись задержанию и на какие районы распространялось действие блокады. Типа такого:
цитата:
Район восточного побережья Швеции - командир 2-й БПЛ капитан 2-го ранга В. Г. Якушкин
Я не в курсе, с какого времени восточное побережье Швеции вошло в состав территориальных вод СССР?
Ну так как, Тойво? Это было войной СССР по отношению хотя бы к Эстонии? СССР разорвал таким образом договор о ненападении? Если у вас опять выпали файлы из памяти, то я напомню коротенько:
Эстонию обстреливали, бомбили, блокировали с моря и воздуха, принудительно задерживали её морские суда.
Отправлено: 27.05.10 21:23. Заголовок: keks11 пишет: то бы..
keks11 пишет:
цитата:
то было войной СССР по отношению хотя бы к Эстонии?
А отчего только к Эстонии? Давайте не будем замалчивать историческую правду, обелять преступления сталинщины и прямо скажем, что это было войной СССР также и против Швеции.
Отправлено: 27.05.10 21:45. Заголовок: Здрагер пишет: А от..
Здрагер пишет:
цитата:
А отчего только к Эстонии? Давайте не будем замалчивать историческую правду, обелять преступления сталинщины и прямо скажем, что это было войной СССР также и против Швеции.
Вы видимо ещё не поняли. Тойво сообщил, что минирование советских территориальных вод Финляндией- это прямой факт войны, военных действий и нарушение договора со стороны Финляндии. Я уже многомесячно-безуспешно пытаюсь получить у него ответ: считает ли он войной упомянутые выше действия СССР против, скажем Эстонии?
Отправлено: 27.05.10 22:08. Заголовок: keks11 пишет: Я уже..
keks11 пишет:
цитата:
Я уже многомесячно-безуспешно пытаюсь получить у него ответ: считает ли он войной упомянутые выше действия СССР против, скажем Эстонии?
Я не помню всех постов Тойво, но совершенно уверен, что многие другие люди, и я в том числе, уже сообщали вам, что упомянутые выше действия СССР против, скажем, Эстонии и Швеции, войной не являлись.
Ну а если вам это хочется услышать именно от Тойво и именно в такой формулировке, то, извините, больше не буду вмешиваться в этот содержательный диалог.
многие другие люди, и я в том числе, уже сообщали вам, что упомянутые выше действия СССР против, скажем, Эстонии и Швеции, войной не являлись.
Я считаю также. Не являлись войной и действия Финляндии по отношению к СССР с 22 по 25 июня 1941 года, которые были куда как менее агрессивны, чем действия СССР по отношению к той же Эстонии.
Отправлено: 28.05.10 09:39. Заголовок: keks11 пишет: Я счи..
keks11 пишет:
цитата:
Я считаю также. Не являлись войной и действия Финляндии по отношению к СССР с 22 по 25 июня 1941 года, которые были куда как менее агрессивны, чем действия СССР по отношению к той же Эстонии.
Да не, не так же. Действия СССР в 1940 по отношению к Швеции войной не стали, потому что войны не было. Действия Финляндии с 21 июня 41 по отношению к СССР войной стали, потому что война началась.
Как бы это объяснить ... Ну вот на днях Северная Корея, вроде бы, потопила южнокорейский корабль, сейчас обе Кореи размахивают саблями и кричат друг другу разные слова. Публика с любопытством наблюдает. Если война начнется, то тот инцидент с потопленным кораблем будет первым эпизодом войны. Если война не начнется, то войной (т. е. частью войны) этот эпизод не будет. Просто потому, что войны вообще не будет.
Естественно, но ситуация все равно могла развиваться несколькими путями.
Не могла. После бомбежки своей территории страна должна либо объявлять войну, либо капитулировать. Финляндия капитулировать не собиралась, значит, дальнейшие события были предрешены. AlexDrozd пишет:
цитата:
Не исключено, что в случае "затяжного" начала войны с Германией, ни Финляндия, ни СССР не стали бы воевать, для Финляндии это было бы опасно, а СССР нужны были бы силы на немецком фронте.
Ну и какова тогда была цель бомбардировки? Не бомбят территорию сопредельной страны, если не рассчитывают при этом на то, что война начнется.
Ну видите, вы в курсе- что за самолёт, кто его сбил. А чё вопросы-то задаёте? Вам время тянуть с ответом- не с руки- и так уже два месяца позоритесь.
Позоритесь вы, нещадно флудя два месяца на ветке по Финляндии, причем не отвечая на вопросы по теме ветки. Ну да ладно, бог вам судья.
Итак вернемся к нашим баранам, в смысле к вашим финнам.
Самолет сбили, потому что он летел в зоне запрещенной для полетов. Как и боинги южнокорейские в свое время. Причем Хохлов пишет о том, что его не просто сбили а показали, что нужно вернутся на аэродром, но финские летчики это проигнорировали. С этим самолетом все понятно, но какой отсюда вывод. Кто должен был объявить СССР войну из за этого самолета Финляндия, Эстония или Латвия? Я так и не понял из ваших разглагольствований, самолет финский, вылетел из Эстонии, Латвия тут вообще не причем
Отправлено: 28.05.10 12:47. Заголовок: Yroslav пишет: Это ..
Yroslav пишет:
цитата:
Это по законам чести что ли? А налеты с территории Финляндии 22.06 на СССР не обесчестили ли СССР?
Это Вы сейчас о чем говорите? О какой чести? Вернитесь на грешную землю: бомбардировки чужой территории производятся с определенной целью и только в случае начала войны либо готовности начать войну. Посему никаких иных последствий, кроме войны или капитуляции противника они нести не могут.
Отправлено: 28.05.10 12:50. Заголовок: keks11 пишет: Я же ..
keks11 пишет:
цитата:
Я же сказал, что вопрос с самолётами, кораблями, блокадами, обстрелами- комплексный. Не нужно пытаться растащить его на части, да ещё с вашей неуклюжестью. СССР не только сбил гражданский самолёт, но и задерживал финские суда. Хотя главное не это. Основной упор я хотел бы сделать на Эстонии,
неуклюжесть прослеживается в ваших постах регулярно. Как вопрос с самолётами, кораблями, блокадами, обстрелами, странами и континентами может быть - комплексный?
Если вы хотите сделать упор на Эстонии то при чем тут пагран заставы латвийские и финские самолеты?
Отправлено: 28.05.10 12:54. Заголовок: Ага идея понятна, пы..
Ага понятно, пытаюсь вспомнить случаи бомбардировки государств не закончившиеся ни войной ни капитуляцией. А про налеты с территории Финляндии забыли обьяснить.
А давайте вы не будете мне советовать что и в каких ветках писать. Я понимаю, что вы не знаете как выкрутиться: в той ветке вы мне советовали открыть новую. В новой советуете вернуться в старую.
Я в ОЧЕРЕДНОЙ раз повторяю вопрос:
Ну так как, Тойво? Это было войной СССР по отношению хотя бы к Эстонии? СССР разорвал таким образом договор о ненападении? Если у вас опять выпали файлы из памяти, то я напомню коротенько:
Эстонию обстреливали, бомбили, блокировали с моря и воздуха, принудительно задерживали её морские суда.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме