Отправлено: 08.03.10 22:36. Заголовок: Финляндия в ВОВ (продолжение)
Я опять с глупыми вопросами. Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было?
В тот момент их перспектива такой войны не пугала. И они были скорее правы, чем нет. Коалиция к тому моменту существовала в основном в астральном плане. Но и там ходила с расквашенным носом. И даже когда она сформировалась - не все ее участники объявили финнам войну. Поэтому нет.
Это так. Гитлер выстраивал новую систему международных отношений и не плохо получалось. Конечно в 1941 можно было предполагать разные варианты фиксирования новой системы. И если вовремя не примазаться к лидеру то нечего рассчитывать на преференции в будущем мире. Не купились на демократическую антигитлеровскую коалицию. Годится.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Вот именно. Они уже под Гитлером. Дабы залечь под Сталина, Гитлера надо подвинуть. А оно им надо? В 1941 было не надо. Как стало надо - подвинули. Суверенитет, однако
Ну, не суверенитет, самосохранение.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Нет в этой мысли никакой глубины, это констатация очевиднейших вещей
Что очевиднейшее не может быть глупейшим? Что за государственный подход вмазать в отместку? Хапнуть при случае это да, здесь хоть расчет, а не гормоны.
Madmax1975 пишет:
цитата:
В общем верно
цитата:
Нет прогресса. Отместка = объявлению войны
А в частности? Вот конфликты не закончившиеся ни войной ни капитуляцией: Советско-японские Хасан, Халхин-Гол, с.-китайский Даманский. Не нужна была широкомасштабная война сторонам - закончилось конфликтом. Финнам была нужна.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Кто-куда-чего? Это Вы уже не про консульство, видимо?
Официальная речь Молотова 22.06.1941 г.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Гипотеза. Другая гипотеза: время реакции динозавра оказалось порядка трех суток
Ерунда. Первая реакция утром 22 июня в приказе Финляндию не трогать до распоряжения.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Эти клоуны все время должны чем-то заполнять свои колонки, там можно и не такое отыскать. А решения принимают не журналисты. Не-журналисты "красного воздушного террора" не убоялись (и правильно - было бы чего бояться). Ну не страшны Европе краснозвездые самолеты. Вот танков русских они боялись. И то только по результатам войны.
В данном случае клоуны заполнили колонки тем о чем думал Сталин. Лучше уж сказали бы, что по его распоряжению. ИМХО Вы чего-то не поняли. Но в принципе правильно. В 1941 боятся финнам было нечего поэтому сделали вид, что самолетов с конкретным текстом по радио не поняли. А в 1944 уже вместо радио просто танком под пнули и уже идиотами прикидываться было не с руки.
Отправлено: 08.06.10 16:00. Заголовок: Здрагер пишет: что ..
Здрагер пишет:
цитата:
что тут ждало бы Кубу с советскими войсками на ее территории? Я думаю, десяток хиросим сразу, без всяких разговоров.
- Что ждало - это один вопрос. Как бы посчитали данную акцию это другой. Мы здесь ведь не говорим надо было делать то, что сделали, а говорим лишь о том, является ли сделанное актом агрессеи. Вы можете действовать как Вы считаете в рамках необходимой самообороны, но Вы все равно можете стать убийцей и даже совершить предумышленное убийство. Мы же даем оценку акту, а тему верно ли посчитала советская сторона, что он необходим.
? Странно, в тех конфликтах у Вас две стороны - Yroslav пишет:
цитата:
Не нужна была широкомасштабная война сторонам
Почему, если иметь ввиду , что СССР война была не нужна, ему бы не повременить с мерами военного воздействия. А то у Вас финны становится как бы монополистами на желание войны. С чего вообще в СССР могла сложится точка зрения, что порядка 500 бомбардировщиков это такс пустячекс, мнение которое здесь пропагандируется.
Вы знаете парламенты, которые не впадают в истерику после бомбардировок?
Сербский не впал, но мы говорили о том что парламент собрался как и запланировано было за три дня до этого, поэтому бомбардировки тут не причем
Madmax1975 пишет:
цитата:
Ну что такого, право слово? Ну погорячились немного горячие финские парни...
Как раз не право, правом тут и не пахнет.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Да, да, не буду
А вот это правильно
Madmax1975 пишет:
цитата:
Финская?
К сожалению для вас, не финская
Madmax1975 пишет:
цитата:
Неправда Ваша. Если бы в Австрии вовсе не водилось немцев, аншлюс вызвал бы куда более нервную реакцию держав. Если бы поляки не имели ничего общего с русскими, аннексия 1939 г. едва ли сошла бы тов. Сталину с рук. Ну и т. д. Родство имеет значение
Не правда ваша, если бы родство имело значение то поляки не провоевали бы с русскими больше всех.
Madmax1975 пишет: [quote] Корреляция между выделенными силами и достигнутыми успехами прослеживается чуть менее чем во всей военной истории. Вы на что намекаете? [quote]
На круги которые не слетели
Madmax1975 пишет: [quote] И ноты бегали по кругу с бешеной скоростью? [quote]
С космической
Madmax1975 пишет: [quote] Это знал Иисус, Ленин и Магомет... Но знал ли это тов. Сталин? [quote]
Достаточно того, что мы об этом знаем.
Madmax1975 пишет: [quote] Что тут планировать? Дать команду "не стрелять" может старлей (или кто там у них) командир заставы. И никаких заговоров и союзов. [quote]
Согласен дал старлей (или кто там у них) но перед этим позвонил полковнику а тот генералу а тот Маннергейму, а тот ответил все в порядке мы договорились открывай ворота
Отправлено: 08.06.10 16:39. Заголовок: Тойво А пишет: Серб..
Тойво А пишет:
цитата:
Сербский не впал, но мы говорили о том что парламент собрался как и запланировано было за три дня до этого, поэтому бомбардировки тут не причем
- Кстати, а какв России воспринимают бомбардировку США? Это не акт агрессии, хотя бы на бытовом уровне? Сам сбор парламента в срок вовсе не противоречит его экстренной реакции на бомбардировку, хотя вполне возможно, что насущные вопросы политики на нем все же бы и обсуждались в неплановом порядке ввиду планов Германии. СССР тут лишь помог финнам определится в пользу Германии.
Отправлено: 08.06.10 16:42. Заголовок: Зря смеётесь по пово..
Зря смеётесь по поводу Турции. Сталин рассматривал возможность нападения на Турцию
цитата:
Но уже 12 марта Тюленев вызывает к себе на срочное совещание первых секретарей закавказских ЦК. А на следующий день издает директиву о проведении штабной военной игры по отработке наступления на оборону противника в горных условиях. В разделе «Замысел операции» указывается, что «Закавказский фронт переходит в наступление против Турции, имея ближайшей задачей концентрическим ударом двух армий уничтожить Карскую группировку противника». В дальнейшем, после перегруппировки, планировался выход на рубеж Эрзерум, Трабзон. То есть практически на те же рубежи, которых достигла русская армия в первую мировую войну.
25 апреля Тюленев прибыл на совещание в Ставку. Помимо Сталина там присутствовали Берия, Маленков, Микоян, начальник Генштаба Борис Шапошников, его заместитель Павел Бодин, командующий ВВС Александр Новиков и курирующий танковые войска Яков Федоренко. Итогом совещания стала директива Ставки от 26 апреля, предписывавшая серьезно укрепить войска округа. Закавказье получало одну стрелковую и одну кавалерийскую дивизию, танковый корпус и две отдельные танковые бригады, шесть полков артиллерии и «катюш», шесть авиационных полков и шесть бронепоездов. Переброска войск должна была закончиться к началу июня.
1 мая округ был официально преобразован во фронт. Все важные объекты взяты под военную охрану. Из относительно мирного, удаленного на тот момент от боевых действий Закавказья потянулись эвакуирующиеся -- семьи партийных и армейских начальников, бывших в курсе подготовки к наступлению. Тем временем выяснилось, что подготовка штабов никуда не годится. Директива Тюленева по разбору штабных игр состояла из одних лишь отрицательных эпитетов: «Высший и старший командный состав крайне невдумчиво и формально оценивает обстановку... слабо знает местность...слабо знает организацию, боевой и численный состав, тактико-технические данные своих войск...не имеет навыков в руководстве войсками в ходе операции». Чтобы привести хоть в какую-то форму своих командиров, Тюленев назначил на май-июнь сразу три штабных учения. Прочие войска также проводили интенсивную подготовку к боевым действиям в условиях Восточной Анатолии.
Но в конце концов реалии лета 1942 года внесли свои коррективы: уже 7 июня Ставка приказала ЗакВО прикрыть Махачкалу с севера, а впоследствии Закавказский округ защищал Черноморское побережье и кавказские перевалы. Однако примечательно, что даже в условиях наметившегося прорыва немцев на Дону штаб фронта все же составил план наступления на Турцию, в котором учитывал и приближение противника с севера. В плане выделялись силы на прикрытие кавказских перевалов и делался следующий расчет по времени: «Удаление противника на севере -- до 500 км. Минимальный срок подхода его -- 25--30 дней (темпом 20 км в сутки). Подготовка наступления... 25--20 дней. Следовательно, продолжительность наступательной операции в Турции не должна превышать 40--50 дней». Этот расчет -- причудливая смесь реализма с авантюрой. С одной стороны, трезво и даже цинично расценивались возможности продвижения немцев с севера: темп 20 км в день означает практически полное отсутствие сопротивления Красной армии. С другой стороны, ожидая через месяц выхода фашистской армии к кавказским перевалам, все равно собираются повернуться к ней спиной и наступать в Турцию. Но в конце концов этот план остался только на бумаге.
Тем не менее уже в августе 1942 года, во время визита Черчилля в Москву (и в условиях развивающейся на фронте катастрофы), Сталин вспомнил о Турции, заявив английскому премьеру, что если турки нападут, он сможет справиться с ними. Черчиллю пришлось взять Турцию под защиту: «Турки намерены держаться в стороне и, конечно, не захотят ссориться с Англией». Кстати, Турция имела договор о военном союзе с Англией, т.е. была союзником наших союзников. вот отсюда<\/u><\/a>
Если бы не реакция союзников, то весьма вероятно что было бы нападение на Турцию. И сегодня бы кто-то на форуме уверял бы, что "Турция всё равно бы выступила на стороне Германии".
Отправлено: 08.06.10 17:09. Заголовок: Yroslav пишет: не с..
Yroslav пишет:
цитата:
не суверенитет, самосохранение
Одно другому не мешает, а, напротив, здорово помогает. Вот у солдата "на передке" никакого суверенитета не имеется. И самосохраняться ему сложнее
Yroslav пишет:
цитата:
Что очевиднейшее не может быть глупейшим?
Бывает, но достаточно редко. Опять же, глубина мысли и ее глупость - немного разные вещи
Yroslav пишет:
цитата:
Что за государственный подход вмазать в отместку?
Основа политики государства Израиль. И Штатов во многом. И ничего, как-то выживают
Yroslav пишет:
цитата:
Вот конфликты, не закончившиеся ни войной, ни капитуляцией
Это были войны. Только ма-а-аленькие. И кто сказал, что капитуляция всегда безоговорочна? И кто сказал, что войну нельзя завершить миром (обоюдной частичной капитуляцией)?
Yroslav пишет:
цитата:
Финнам была нужна
Немцы - как девки: и хочется, и боязно (В. Ананьев, "Танки идут ромбом"). С финнами то же самое. Гнев от бомб помог преодолеть боязнь. Спасибо тов. Сталину
Yroslav пишет:
цитата:
речь Молотова
"Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территорий". Это место? Ханко имелся в виду? Что за факты-то?
Yroslav пишет:
цитата:
Финляндию не трогать до распоряжения
С агрессорами завсегда именно так и обращаются
Yroslav пишет:
цитата:
Лучше уж сказали бы, что по его распоряжению.
Не исключено, не исключено. Коминтерн!
Yroslav пишет:
цитата:
танком под пнули
В том-то и дело, что танком. Без танков финны не понимают. Это что, по недавней войне не ясно было? А где танки нужнее - против финнов или немцев? (вопрос риторический, отвечать не обязательно)
И ни одна не пошла на войну. Чего бы яппам не обьявить войну или СССР состояние войны. Людей, техники угроблено на тысячи причин поводов, можно вообще посчитать за войну, а не конфликт. Ан нет.
917 пишет:
цитата:
Почему, если иметь ввиду , что СССР война была не нужна, ему бы не повременить с мерами военного воздействия. А то у Вас финны становится как бы монополистами на желание войны. С чего вообще в СССР могла сложится точка зрения, что порядка 500 бомбардировщиков это такс пустячекс, мнение которое здесь пропагандируется.
Вы же сами ссылались на Новикова обосновавшего необходимость налета защитой Ленинграда. Хазанов считает это было принято веским аргументом. С одной стороны действия советской стороны говорят о желании прояснить вопрос с финнами в надежде, что она может остаться вне войны с другой поджимает ситуация. Видимо за идиотов финнов тогда не держали в СССР, хотя они ими и прикидывались. Хочешь быть нейтралом принимай решения доказывай делом. Вы сами то сидели бы ждали с ромашкой налетят/не налетят, но есть же люди и ответственные. Очевидно, что давая зеленый свет немцам в воздухе и на море нейтралом остаться не возможно, три дня дурацких перебранок с финскими дипломатами когда на территории Финляндии войска воюющей стороны - курам на смех. Грохнули с предупреждением, и аэродромы разорили и обьяснили причину прямым текстом. Все, дальше момент истины - либо так, либо эдак. 500 бомбардировщиков (кстати эта цифра вместе с истребителями прикрытия) пустячек против вступление в реальную войну с большими ребятами. Тем более особо то никуда и не попали, а поводов у СССР достаточно, не в белого лебедя на пруду стреляли, все рыло у финнов в шерсти. Ну не держите финнов за идиотов, что они не понимали ситуации, они только прикидывались, а вы и рады стараться.
Отправлено: 08.06.10 17:31. Заголовок: Тойво А пишет: бомб..
Тойво А пишет:
цитата:
бомбардировки тут не причем
Как минимум, бомбардировки создали идеальный предлог к войне. Они не могут быть ни при чем. Ну разве что Вам этого очень сильно хочется. Тогда да, тогда могут
Тойво А пишет:
цитата:
правом тут и не пахнет
Это фигура речи такая была, если что
Тойво А пишет:
цитата:
А вот это правильно
Ура, ура!
Тойво А пишет:
цитата:
не финская
Горе-то какое! А определили как? По штампикам на черепках "сделано в гардарике"?
Тойво А пишет:
цитата:
поляки не провоевали бы с русскими больше всех
Конфликты между родственниками - самые кошмарные. И этого не знали?
Тойво А пишет:
цитата:
На круги, которые не слетели
Обручи немцы сбивали в Белоруссии. На севере в первую неделю был легкий приграничный шурум-бурум а-ля первая мировая
Тойво А пишет:
цитата:
С космической
Первой или второй? И цитировать есть что?
Тойво А пишет:
цитата:
Достаточно того, что мы об этом знаем
При условии, что решение принимаем мы. Но решение принимал тов. Сталин
Тойво А пишет:
цитата:
дал старлей (или кто там у них) но перед этим позвонил полковнику а тот генералу а тот Маннергейму, а тот ответил все в порядке мы договорились открывай ворота
Факт переговоров старлея с начальством установить сложнее, чем факт открытия калитки. Звонил или нет - нам неведомо. Мы видели только, что он в канцелярию на несколько минут заходил. А уж что он там делал - звонил или репу чесал - с улицы через стены не видно
Если бы не реакция союзников, то весьма вероятно что было бы нападение на Турцию. И сегодня бы кто-то на форуме уверял бы, что "Турция всё равно бы выступила на стороне Германии".
Если бы, да кабы, во рту росли грибы, тогда не звали бы рот, а звали бы огород. А Стаднику надо читать научиться сначала, а уж потом тексты слагать, чтобы они на правду похожи были.
Если бы не реакция союзников, то весьма вероятно что было бы нападение на Турцию. И сегодня бы кто-то на форуме уверял бы, что "Турция всё равно бы выступила на стороне Германии".
Мне кажется, вы не учитываете то самое известное бревно в финском глазу - наличие немецких войск на финской территории. Турки ничего подобного не допускали, это и спасло их.
цитата: что тут ждало бы Кубу с советскими войсками на ее территории? Я думаю, десяток хиросим сразу, без всяких разговоров.
- Что ждало - это один вопрос. Как бы посчитали данную акцию это другой. Мы здесь ведь не говорим надо было делать то, что сделали, а говорим лишь о том, является ли сделанное актом агрессеи.
Вы ошибаетесь. Пример с Кубой я привел только для того, чтобы показать разницу между наличием некой военной базы на территории страны, что не мешает стране сохранять нейтралитет, и предоставлением неопределенной обширной территории страны для размещения чужих войск, тем более угрожающих границам третьего заинтересованного участника.
Я полагаю, что базу в Ханко не стоит ни в чем приравнивать к размещению немецких сил в Финляндии, это совсем разные ситуации.
Без танков финны не понимают. Это что, по недавней войне не ясно было? А где танки нужнее - против финнов или немцев? (вопрос риторический, отвечать не обязательно)
Надо бы еще учитывать и даты. Бомбить Финляндию стали 25 июня, еще до падения Минска и до выясления реальной катастрофы в Белоруссии, когда в Москве ситуация на фронте представлялась еще не слишком безрадостной.
Отправлено: 09.06.10 02:40. Заголовок: Yroslav пишет: С о..
Yroslav пишет:
цитата:
С одной стороны действия советской стороны говорят о желании прояснить вопрос с финнами
Я малость подукоротил фразу, не с целью изменить смысл, а только выделил ключивой момент . Век живи и век учись. Я видимо не очень знаком с основами дипломатии, верней вообще их не знаю. Но, как бы когда мне бьют по морде, идея о том, что у меня всего лишь хотят прояснить мою позицию, мне в голову никогда не приходила. Я так и полагал, что мне бьют по лицу. Из чего советская сторона и Вы считаете по другому при вроде бы жизни на одной территории для меня загадка. Боюсь и после Ваших аргументированных объяснений я буду считать также. Может я феномен? Yroslav пишет:
цитата:
Хочешь быть нейтралом принимай решения доказывай делом
- Мы по разному из одного текста понимаем задачи Финляндии. По Вашему финны должны были осуществлят действия подвергая себя риску? Ведь есть пример нейтральной Швеции, занимала к Германии нейтральную позицию, тем не менее плана по захвату страны удостоилась. Германии был необходим финский никель и лес, поэтому на сотрудничество с Германией она была обречена. Стоила ли ей принимать решения в 1941 году благоприятные для союзников? Полагаю, что нет. Потому, что чаша весов еще не склонилась и победитель был не определен. В легенду о том, что Финляндия хотела в первых рядах бросится на борьбу с мировым коммунизмом, что-то не верится. Оторвать кусок от шкуры поверженного медведя всегда пожалуйста. СССР же себя вел достаточно ублюдочно в 1939 году развязав войну против Финляндии, как стати там с обоснованным поводом для войны? Тут уж надо совсем себя не уважать, что бы вести дела в пользу СССР.
Отправлено: 09.06.10 06:23. Заголовок: sas пишет: Финны уж..
sas пишет:
цитата:
Финны уже вообще-то вполне определились, причем до 22.06.41.
- У Вас есть какие-либо финские документы подтверждающие Вашу позицию? Я имею ввиду время по 25.06, где бы говорилось о намереньи финнов начать войну против СССР. Не о возможности войны с СССР, а именно о нападении. Тут вот говорилось о немецком приказе по наступлению на севере. Это нормально, но там есть два момента. Данный приказ носит предварительный характер. Такие приказы так и называются "предварительный". И второй момент - это немецкий приказ.
Отправлено: 09.06.10 12:18. Заголовок: Здрагер пишет: Мне ..
Здрагер пишет:
цитата:
Мне кажется, вы не учитываете то самое известное бревно в финском глазу - наличие немецких войск на финской территории.
А наличие советских баз в Прибалтике в 1939-40- это бревно в их глазу? Это говорит о их повышенной агрессивности, о желании напасть на кого-то рука об руку с СССР?
Отправлено: 09.06.10 13:06. Заголовок: 917 пишет: Я видимо..
917 пишет:
цитата:
Я видимо не очень знаком с основами дипломатии, верней вообще их не знаю. Но, как бы когда мне бьют по морде, идея о том, что у меня всего лишь хотят прояснить мою позицию, мне в голову никогда не приходила. Я так и полагал, что мне бьют по лицу. Из чего советская сторона и Вы считаете по другому при вроде бы жизни на одной территории для меня загадка. Боюсь и после Ваших аргументированных объяснений я буду считать также. Может я феномен?
Нет, не феномен, это обычное дело, называется ставить телегу впереди лошади. Даже в основы дипломатии лезть не надо. Если Вы свои здравые рассуждения построите в правильном порядке, то у Вас все само собой сложиться. Начните с событий 22.06, далее заявление СССР в части Финляндии. Имеем, что СССР считает, что по морде бьют его с помощью Финляндии, а правильно сказать - вместе. Дальше попробуйте сами.
917 пишет:
цитата:
- Мы по разному из одного текста понимаем задачи Финляндии. По Вашему финны должны были осуществлят действия подвергая себя риску? Ведь есть пример нейтральной Швеции, занимала к Германии нейтральную позицию, тем не менее плана по захвату страны удостоилась. Германии был необходим финский никель и лес, поэтому на сотрудничество с Германией она была обречена. Стоила ли ей принимать решения в 1941 году благоприятные для союзников? Полагаю, что нет.
Да наплевать на задачи Финляндии и необходимости Германии. Обречена и ладно. Совершенно нет необходимости входить в их сложное положение и взаимоотношения для выяснения ситуации начиная с 22.06. Начиная с этого времени есть действия Германии, Финляндии и СССР. Можно считать, что в их действиях все учтено. Германия в нападении - СССР в обороне. Вопрос где Финляндия? СССР считает и заявляет, что Финляндия оказывает помощь Германии и не является нейтральной стороной. И это имеет место быть. Что дальше?
917 пишет:
цитата:
Потому, что чаша весов еще не склонилась и победитель был не определен. В легенду о том, что Финляндия хотела в первых рядах бросится на борьбу с мировым коммунизмом, что-то не верится. Оторвать кусок от шкуры поверженного медведя всегда пожалуйста. СССР же себя вел достаточно ублюдочно в 1939 году развязав войну против Финляндии, как стати там с обоснованным поводом для войны? Тут уж надо совсем себя не уважать, что бы вести дела в пользу СССР.
А там с формальной стороны все нормально. Война оформлена верно - переговоры, ноты, ультиматум - все как Вы желаете. Даже первый выстрел со стороны Финляндии, поскольку иного даже П. Аптекарь не доказал. Но эта сторона у Вас не уважаемая, а с 22.06 Вы стали формалистом и требуете все бумаги - ноты/протоколы, а действия с планами у Вас на заднем месте. И Вы, видимо, полагаете, что Вы опять на уважаемой стороне. Конечно если не позаботиться о нахождении на уважаемой стороне, можно оказаться не уважаемым.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
пнули 
- участник сейчас на форуме