Отправлено: 08.03.10 22:36. Заголовок: Финляндия в ВОВ (продолжение)
Я опять с глупыми вопросами. Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было?
...о заседании парламента 25 было известно еще 22 июня
Все чудесатей и чудесатей... Ну что тут остается, кроме как еще раз подивиться бесконечной мудрости военно-политического руководства СССР?
Yroslav пишет:
цитата:
...мужики то и не знали про "бочки с обручами"
Не напомните мне, где Манштейн был 25-го числа? Сыпались обручи, вовсю сыпались. А если крокодил динозавр медленно соображает, и не смекнул, что ему уже полспины отгрызли, то это проблемы динозавра.
Не напомните мне, где Манштейн был 25-го числа? Сыпались обручи, вовсю сыпались. А если крокодил динозавр медленно соображает, и не смекнул, что ему уже полспины отгрызли, то это проблемы динозавра.
Ну и кто об этом знал? Манштейн со товарищи, противостоящие советские части и некто Madmax1975 из 2010 года. А динозавр решал проблемы по мере возникновения и пытался некоторые предупредить - типа разбомбить нафиг финнов, чтобы не мешались под ногами. Опять же Резун из 1985 г такое советовал - 5 ктн с головокружительных высот и так каждый день до поумнения оппонента.
У Петрозаводска вообще-то и имя есть финское. Свое, не вопрос. Мурманск... Его, конечно, рюсси построили. Ну да мало ли чего эти захватчики понастроили на временно оккупированных территориях.
т.е город, основанный в 1703 г. на 1000 лет как новгородских территориях, оказывается финским? оправдывая великофиннов, вы несколько эммм.. увлекаетесь.
Выше сказано достаточно для того, что бы хотя бы обсудить какие-то моменты.
- Простите, а разве мы не этим занимаемся? По-моему мы только и делаем, что обсуждаем кое-какие моменты. Yroslav пишет:
цитата:
я 3 раз пояснил свою точку зрения. Ну, если Вы уверенны до полной несознанки мне-то зачем париться с повтором сказанного.
- Так тут очень простое объяснение. Дело в методике подхода. Вы опираетесь на принцип критерия агрессивного намерения, я же опираюсь на критерий первенства. Поэтому тут хоть десять раз одно и тоже излагай, к единому знаменателю мы не прейдем. Мы по разному смотрим на принципы права. СССР, кстати все время в своих оценках говорил, что опирается именно на принцип первенства. Советская дипломатия никогда не могла толково определить обоснованность боевых действий на Финском и Германском ТВД. Вот почему внезапное нападение со стороны Германии порицается, а со стороны СССР есть акт миролюбия? Yroslav пишет:
цитата:
отсутствие "указаний на вину собственно Финляндии" в радиообращении , извините, аргумент для слабоумных и более того самого текста нет, чтобы уверенно утверждать, что таких указаний для тех же слабоумных не было.
- Ну, не знаю. Мне это было предъявлено как некое доказательство открытости СССР к дальнейшим переговорам, Я просто подумал, может такой содержательный текст еще для чего сгодиться. Ан нет, не вышло. Беда...... Однако, спрошу, если есть вина Финляндии, зачем транслировать передачу для финнов, что бомбы падают не на них? Yroslav пишет:
цитата:
Да-а-а!? Хотелось бы знать "реальные мотивы и действия советской стороны". Реальные - это часом не то, что Вы думаете? Я просто весь Большое Ухо.
- Ну тут надо иметь не ухо, хоть и большое, а глаза, пускай и маленькие. Посмотрите директиву Тимошенко от 24 июня и размышления и воспоминания Новикова и скрытая от Вас истина откроется. А мне не надо будет слушать Ваши соображения о причинах удара, например, как нарушение статуса Аландских островов, т.е. о тех событиях , которые действительно имели место, но не отношение к данному авиационному удару. Yroslav пишет:
цитата:
Поскольку мне крайне интересно узнать "реальные мотивы и действия советской стороны" и рецепт, то я не буду орать: - Модератор, почему голубые на плацу!?
- Да, что Вы, не только "голубые", что еще можно было простить, понять и принять, а еще я имеют другую точку зрения на некоторый вопрос, отличную от Вашей. Это уж конечно совсем не простительны, и тут обязательно надо выяснить, какие у оппонента еще есть недостатки, возможно это поможет в определении кто агрессор.. Yroslav пишет:
цитата:
по воспоминаниям Новикова вопрос был задан
- Я на него не ответил из-за того, что он звучал как утверждение, а я не имел оснований Ваше утверждение оспаривать.
А по конвенции это не агрессия. Нарушение нейтралитета - да. Но не агрессия. А раз нет агрессии со стороны финнов, тогда...
Нападение немцев на консульство - нападение на СССР. У фиников альтернатива - или немцам помогать (что и сделали), или немцев интернировать (как в 1944 г.)
Отправлено: 04.06.10 21:46. Заголовок: Тойво А пишет: Имен..
Тойво А пишет:
цитата:
Именно комплекс причин и прежде всего нахождение немецких войск в Финляндии.
- Не знаю, откуда Вы это взяли? Если такой комплекс существует педъявите его в виде документа, чтоб это был комплекс, иначе есть набор фактов, которые к настоящему времени установлены. Факторов, кстати мною не оспариваемых и известных, но Вам также как и Ярославу я скажу, что Вы патаетесь принципу первенства в применении военной силы противопоставить кретерий агрессивного намерения (animus aggressionis). Однако "применение вооруженной силы государством первым в нарушение Устава является prima facie свидетельством акта агрессии". Тойво А пишет:
цитата:
Вы были на совещании у Сталина когда этот вопрос рассматривался?
- Нет. Но, удар по аэродромам Финляндии разрабатывался не в кабинете Сталина, а в Ленинградском ВО, или Северо-Западным фронтом. В основу удара были запланированы мероприятия по аэродромам Финляндии с целью сорвать авиационный удар по Ленинграду. Приведите, документ, где целью удара было наказать Финляндию за ввод вооруженных сил на территорию Аландских островов и это поможет взаимопониманию. Вообще для СССР было актуально заниматься 25 июня статусом финских островов? Тойво А пишет:
цитата:
Что то вы молчите по поводу нанесения ударов 26 -го по Петсамо, Рованиеми и Луостари. Самому центру сосредоточения немецких войск в Финляндии.
- По той причине, что в ответ на советскую акцию финский парламент принял решение об объявлении войны, и 26-го оба государства находились в состоянии войны и советские ВВС как видно расширили перечень объектов выбранных для удара, что вполне естественно.
Нападение немцев на консульство - нападение на СССР.
С этим, наверное, даже ув. keks11 не будет спорить. Но: 1) нападение немцев не равно нападению финнов (ну разве что тов. Сталин всевидящим оком узрел факт подчинения финского корпуса, а тов. Молотов смог разъяснить ему международно-правовое значение данного факта); 2) стоит ли консульство хотя бы потерь в самолетах, не говоря уже о долгоиграющих последствиях?
Отправлено: 05.06.10 12:19. Заголовок: 917 пишет: - Так ту..
917 пишет:
цитата:
- Так тут очень простое объяснение. Дело в методике подхода. Вы опираетесь на принцип критерия агрессивного намерения, я же опираюсь на критерий первенства.
Ваш критерий первенства подразумевает, что для Финляндии главным было самим не пересекать границу с СССР. А как быть с косвенной агрессией?
цитата:
действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;
правда оно 1974 года.))) 917 пишет:
цитата:
- По той причине, что в ответ на советскую акцию финский парламент принял решение об объявлении войны, и 26-го оба государства находились в состоянии войны и советские ВВС как видно расширили перечень объектов выбранных для удара, что вполне естественно.
Оперативно, однако! Тут три дня не могли определить свой статус в войне, а тут за один день и собрались, и приняли решение. Не находите, что какая-то странная медлительность в первом случае и удивительная оперативность во втором?
- Увы, это не мой критерий. Это критерий выработан советской дипломатией еще в 30-х годах. Я лишь его предерживаюсь. Dim_Rus пишет:
цитата:
А как быть с косвенной агрессией?
Что касается наличия на территории Финляндии немецких войск, так на обсуждаемый момент они боевых действий против СССР не вели. Но, фактор отмечен, верно, это сложная проблема. Однако не стоит забывать, что на территории Финляндии находились также и советские войска, да и не в таком уж и малом количестве, напротив, в избыточном. Dim_Rus пишет:
цитата:
Не находите, что какая-то странная медлительность в первом случае и удивительная оперативность во втором?
- Нет, не нахожу. Во-первых, определить статус Финляндии было не так просто. И СССР и Германия имели к ней интерес. Объявить себя нейтральный и иметь советскую военную базу Финляндия не могла, изгнать немцев и остаться в дружбе с СССР очень плохая перспектива. Да, и изгонять немцев в 1941 году было совсем не тоже самое, что в 1944, когда расклад сил определился. Финляндию устраивала такая позиция. Собственно говоря Финляндии не много стояло объявить о своем нейтралитете, а за день до наступления из него выйти, при необходимости. Вполне возможно, что финны не определялись вовсе не из-за того, что хотели выглядеть честными, а из-за того, что интерес к определению позиции был скорее у СССР, чем у финнов, возможно, они ожидали начала переговоров по вознаграждению за свой нейтралитет.
Точнее сказать, даже не за день, а за один вечер. Парламент собрался вечером 25 июня и быстренько оформил бумажки.
- А здесь то собственно говоря, что такового? Ситуация , которая не требует размышлений. Наш бы парламент решение по аналогичному вопросу также принял бы молниеносно. Это имоции, а не расчет. Вас послушаешь, так предположишь, что в парламенте существовал тайный заговор против СССР и 25 число было ранее согласовано парламентариями и вот теперь озвучено.
Отправлено: 05.06.10 15:33. Заголовок: А если и был такой п..
А если и был такой план у финской военщины? Мудрости СССР это никак не добавляет. Они собирались совершить гнусность, а мы тут как тут: не извольте беспокоиться, по гнусностям мы и без мелкоскопа справимся.
Все чудесатей и чудесатей... Ну что тут остается, кроме как еще раз подивиться бесконечной мудрости военно-политического руководства СССР?
Вы бы уж говорил тогда чему дивитесь, а то может и причины нет.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Не напомните мне, где Манштейн был 25-го числа? Сыпались обручи, вовсю сыпались. А если крокодил динозавр медленно соображает, и не смекнул, что ему уже полспины отгрызли, то это проблемы динозавра.
Не напомню. Не надо лишней болтовни. Достаточно того, что Ваше "Крайне неразумно" в связи с "бочками" фантазий и "медленным соображением динозавра" не пляшет.
По умолчанию предполагается, что если знают части, то и вожди в курсе. Или у Вас нестандартный набор установок?
Нет, похоже у вас есть необыкновенные приборы, помогающие мгновенно передавать информацию от одного к другому. Сначала кто-то должне узнать, что немцы в Двинске, затем суметь передать выше по инстанции, затем там проанализиировать и проверить/уточнить какие силы, передать дальше и наконец дойдет до ГШ и может быть Сталина. Допустим, 25.06 Манштейн объявился в Двинске, об этом узнали в ГШ. И что? Операция по Финляндии как-то была связана с Манштейном - появиться он 25.06 в Двинске - все, операцию отменяем? Или Манштейн вышел на аэродромы ВВС ЛенВОСеверного фронта и операцию не может начаться де-факто? Madmax1975 пишет:
цитата:
Плохо быть динозавром: малый объем мозга не позволяет сохранить в памяти итоги даже собственных усилий в недавней схватке с козявкой.
С тех пор ничего не изменилось? Вы в курсе, что сначала планировали победить козявку силами всего лишь ЛенВО, а некто Шапошников предлагал сразу сосредоточить большие силы? Так в воздушном блицкриге 1941 г наступать на Хельсинки задачу не ставили - ставили задачу выбить ВВС финнов. Думаете 1200 самолетов ЛенВО для этого было бы недостаточно при нормальном руководстве и подготовке? Так в 1942 г Сталин понял - Гинденбургов у него нет и воевать придется с теми, которые есть. А в 1941 г он еще этого не знал, думал расстреляет десяток - другой генералов, станут воевать как Гинденбурги. Madmax1975 пишет:
цитата:
То, что советовал В. Суворов, и то, что делали вид, что делают ВВС РККА - шибко разные вещи.
Ну так советы резуна сильно не подходят для ВВС КА ввиду совсем другого уровня подготовки. А ВВС КА делали то, что умели и так, как умели. Посему резун пусть отдыхает - реальный уровень подготовки КА не позволял выполнить такие задачи ни силами ВВС округа, ни при наличии мифических 1000ТБ-7 с мифическими 5-т бомбами, да еще на таком расстоянии со звенящих высот. И выяснилось это только в ходе начавшейся войны.
Отправлено: 05.06.10 21:10. Заголовок: marat пишет: Нет, п..
marat пишет:
цитата:
Нет, похоже у вас есть необыкновенные приборы, помогающие мгновенно передавать информацию от одного к другому.
Ага. Телефон называется. И еще круче есть - радио. Уж такие необыкновенные!
marat пишет:
цитата:
Сначала кто-то должне узнать, что немцы в Двинске, затем суметь передать выше по инстанции, затем там проанализиировать и проверить/уточнить какие силы, передать дальше и наконец дойдет до ГШ и может быть Сталина.
Что, правда? Кто бы мог подумать?!
marat пишет:
цитата:
Допустим, 25.06 Манштейн объявился в Двинске, об этом узнали в ГШ. И что?
Узнали (не 25-го, конечно, но узнали). И ничего. А им там в ГШ вообще-то деньги платят за то, чтобы извилинами шевелили. И оценивали изменение обстановки. И решали, где нужнее 1200 ударных самолетов. Но - ничего.
marat пишет:
цитата:
С тех пор ничего не изменилось?
Козявка так и осталась козявкой (по-прежнему фиг разбомбишь - не попасть в нее, маленькую такую), тупой динозавр тоже не поумнел. А вот новый враг динозавра на козявку не похож ни разу.
marat пишет:
цитата:
Думаете, 1200 самолетов ЛенВО для этого было бы недостаточно при нормальном руководстве и подготовке?
Много самолетов - это еще не ВВС. И даже если есть настоящие ВВС, вывести из войны страну (или хотя бы армию, или хотя бы ВВС противника) посредством недельного блица - утопия чистой воды. Даже в наше время.
marat пишет:
цитата:
ВВС КА делали то, что умели и так, как умели.
И для кого из военного руководства был тайной уровень умений КА? Если и в самом деле:
цитата:
выяснилось это только в ходе начавшейся войны
, то в топку такое руководство. Вот только сдается мне, что и безо всякой войны низкий уровень боеспособности КА ни для кого тайной не был.
marat пишет:
цитата:
со звенящих высот
Совершенно не обязательно воспринимать литературные пассажи как читаты из наставления по боевому применению бомбардировочной авиации.
И даже если есть настоящие ВВС, вывести из войны страну (или хотя бы армию, или хотя бы ВВС противника) посредством недельного блица - утопия чистой воды. Даже в наше время.
Отправлено: 05.06.10 23:31. Заголовок: Повторюсь. Вы написа..
Повторюсь. Вы написали, что: Madmax1975 пишет:
цитата:
Много самолетов - это еще не ВВС. И даже если есть настоящие ВВС, вывести из войны страну (или хотя бы армию, или хотя бы ВВС противника) посредством недельного блица - утопия чистой воды. Даже в наше время.
Про то, что:
цитата:
Много самолетов - это еще не ВВС.
Я ничего не возразил. А вот про то, что: даже если есть настоящие ВВС и далее по тексту у меня возник вопрос. Я Вас правильно понял, что моё замечание принято и Вы снимаете это утверждение?
Вас послушаешь, так предположишь, что в парламенте существовал тайный заговор против СССР и 25 число было ранее согласовано парламентариями и вот теперь озвучено.
Странный вывод. Никогда такого не говорил. Мое мнение как раз противоположное. В парламенте не было никакого заговора, финский парламент вообще ничего не решал, его роль была чисто декоративной.
И советские бомбежки 25 июля никаких последствий. Ни хороших, к сожалению, вразумить туповатых финнов не удалось даже таким кнутом, ни плохих, так как не 25, так 29 июня все равно произошло бы по немецкому плану то же самое, несколько дней тут ничего не изменили.
Разве только финны получили повод повизжать про то, что они страдальцы и терпилы, ну так кого интересуют визги немецко-фашистских прихвостней?
Отправлено: 06.06.10 09:15. Заголовок: 917 пишет: Что каса..
917 пишет:
цитата:
Что касается наличия на территории Финляндии немецких войск, так на обсуждаемый момент они боевых действий против СССР не вели. Но, фактор отмечен, верно, это сложная проблема.
А разве это какие-то другие немецкие войска, из другой Германии? Вроде нет. Тогда не имеет никакого значения ведут они уже боеквые действия или еще нет. 917 пишет:
цитата:
Во-первых, определить статус Финляндии было не так просто. И СССР и Германия имели к ней интерес. Объявить себя нейтральный и иметь советскую военную базу Финляндия не могла, изгнать немцев и остаться в дружбе с СССР очень плохая перспектива. Да, и изгонять немцев в 1941 году было совсем не тоже самое, что в 1944, когда расклад сил определился. Финляндию устраивала такая позиция. Собственно говоря Финляндии не много стояло объявить о своем нейтралитете, а за день до наступления из него выйти, при необходимости. Вполне возможно, что финны не определялись вовсе не из-за того, что хотели выглядеть честными, а из-за того, что интерес к определению позиции был скорее у СССР, чем у финнов, возможно, они ожидали начала переговоров по вознаграждению за свой нейтралитет.
Извините, но идет война. Либо ты ни с кем, либо с кем-то из... Даже не так. Если нейтралитет, то тогда окупация, ибо добровольно немцы не уйдут. В противном случае - война с СССР. А СССР 3 дня ждали от Финляндии какой-то реакции. Правильно, интерес к определению позиции Финляндии был у СССР. В принципе, эта позиция только СССР и интересовала. А ждать в такой ситуации было нельзя. В противном случае твой статус будет определен за тебя.)
А по конвенции это не агрессия. Нарушение нейтралитета - да. Но не агрессия. А раз нет агрессии со стороны финнов, тогда...
Из чистого любопытства. А по какой конвенции это не агрессия. А то я кроме определения от 1974 года пока ничего не нашел. И буду признателен, если дадите ссылку на определения более раннего периода.
Отправлено: 06.06.10 12:37. Заголовок: Dim_Rus пишет: А ра..
Dim_Rus пишет:
цитата:
А разве это какие-то другие немецкие войска, из другой Германии? Вроде нет. Тогда не имеет никакого значения, ведут они уже боевые действия или еще нет.
- С позиции СССР, который всегда и везде прав видимо это так. А с моей нет, есть разница. И она заключается в следующем, на территории Финляндии находились не только немецкие, но и советские войска, таким образом, Вы требуете от Финляндии не нейтралитета, а занятия Вашей позиции. Как финны могут потребовать удаления немецких войск, не удалив советские войска? Т.е. в советское литературе по повода требований о нейтралитете есть лукавство. Финляндии за 3 дня-22-24 июня надо было определиться не с нейтралитетом. Удар по немецким войскам в Финляндии конечно как-то оправдан, правда при это Вы делаете полем боя другое государство., которое вовсе Вас не любит как мать сына. А Марат нам сообщил, что оказывается целью СССР была финская авиация(?) Т.е. как бы упоминаемые причины не дают права на первый удар, и тем паче по территории Финляндии. Что Вы и подтверждаете следующей установкой: Dim_Rus пишет:
цитата:
Извините, но идет война. Либо ты ни с кем, либо с кем-то из... Даже не так. Если нейтралитет, то тогда оккупация, ибо добровольно немцы не уйдут. В противном случае - война с СССР. А СССР 3 дня ждали от Финляндии какой-то реакции.
Это Ленинская установка, кто не с нами тот против нас. Такой ход мыслей и говорит об агрессивности намерений. И смотреть сквозь пушистые реснички и хлюпать носиком - это и есть принцип советской дипломатии. Основной вывод такой - вопрос стоял не о нейтралитете.
Отправлено: 06.06.10 15:46. Заголовок: Это не из Евангелия...
Это не из Евангелия. Это можно сказать АнтиЕвангелие, потому что в Евангелии так: от Луки гл. 9 50 Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас.
Отправлено: 06.06.10 16:02. Заголовок: Отчасти Вы правы, ка..
Вы правы, как то забыл про этот момент, однако: У Матфея Иисус говорит об отношении к себе. У Луки он (Иисус) дает указание к действию для апостолов. Я думаю бывший семинарист эту разницу хорошо помнил со школьной скамьи. Ссылка (источник специально близкий к нейтральному).
Отправлено: 06.06.10 16:21. Заголовок: Змей пишет: Это Ева..
Змей пишет:
цитата:
Это Евангелие.
- А зачем нам Евангелие? У СССР был в то время другой сын божий и он выразился этой фразой более определенно, это я и имею в виду. Хотя Ваше усилие оправдать акт агрессии Божественным промыслом дело заманчивое.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Это Евангелие. 
- участник сейчас на форуме