Отправлено: 08.03.10 22:36. Заголовок: Финляндия в ВОВ(продолжение)

Я опять с глупыми вопросами.
Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн.
Что там на самом деле было?

 Отправлено: 16.06.10 18:10. Заголовок: СМ1 пишет: Это да. ..

СМ1 пишет:

цитата:

Это да. Тема, сейчас посмотрю, с пятью продолжениями и до сих пор на одной точке.

Это еще надолго. Вон опять запустили своего резинового утенка Агрессию. Что говори, что не говори, ну не поплывет он так.

 Отправлено: 16.06.10 21:43. Заголовок: Yroslav пишет: Ну е..

Yroslav пишет:

цитата:

Ну если смотреть переговоры Молотова с Гитлером то "решение финской проблемы" это вывод немецких войск из Финляндии и отказ от поддержки "политических демонстраций, направленных против советского русского правительства".

- Было и такое. Однако это не, по-моему, вопросу. Вторая беседа с Гитлером. Вот отсюда ...."Затем Гитлер интересуется вопросом, имеет ли Советский Союз намерение вести войну в Финляндии. Он считает это существенным вопросом." Хотя и перед этим интересно. Как бы прямой вопрос. Имеет или нет. Ответа нет, не последовало. Началась оговорка условий.
Yroslav пишет:

цитата:

А вот "переговоры СССР с Германией по разделу мира в Берлине" это мне нравиться. И как разделили мир, кольцами или кусочками?

- Делили кусочками. Поэтому видимо и не договорились. Во всяком случае кое-кому кое-каких кусочков не дали, потому и ухали не соло нахлебавшись.
Мне показалось интересным высказывание Молотова "Это имеет особое значение теперь, когда идет война. Советский Союз, хотя и не участвовал в большой войне, все же воевал против Польши, против Финляндии и был совсем готов, если бы требовалось, к войне за Бессарабию. "
Однако конкретнее по теме я имею пункты из тезиса Молотова.
"в) Болгария — главный вопрос переговоров, должна быть, по договоренности с Г. и И., отнесена к сфере интересов СССР на той же основе гарантий Болгарии со стороны СССР, как это сделано Германией и Италией в отношении Румынии, с вводом советских войск в Болгарию.

г) Вопрос о Турции и ее судьбах не может быть решен без нашего участия, т. к. у нас есть серьезные интересы в Турции.

д) Вопрос о дальнейшей судьбе Румынии и Венгрии, как граничащих с СССР, нас очень интересует и мы хотели бы, чтобы об этом с нами договорились.

е) Вопрос об Иране не может решаться без участия СССР, т. к. там у нас есть серьезные интересы. Без нужды об этом не говорить." И конечно сам ход переговоров. Тут конечно стран немного, но однако это повестка дня интересная Молотову, надо заметить, что переговоры это не процесс беседы с самим собой, другая сторона предложила свои варианты( как бы бывшие английские колонии), так и получилось, что делят весь мир. Хотя, конечно если сказать точнее, то все же часть мира. СССР тут просто реалистичнее. Можно сказать, режет кругами.

 Отправлено: 16.06.10 21:48. Заголовок: Demon пишет: А чтоб..

Demon пишет:

цитата:

А чтобы получить титул коммуниста надо обязательно ссылаться на Маркса?

- Желательно. Так будет проще.

 Отправлено: 17.06.10 09:42. Заголовок: 2 keks11 переход ча..

2 keks11

цитата:

переход частями РККА госграницы с Латвией

цитата:

На основании этого приказа начальник погранотряда т. Инечкин приказал вывести истребительные группы пограничников на заданное направление вблизи границы, одновременно указав о том, чтобы все командиры ожидали особого приказа о начале действий.

Ну и где здесь части РККА? Вы сам между собой уж как-нибудь договоритесь.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 17.06.10 10:44. Заголовок: O'Bu пишет: Ну ..

O'Bu пишет:

цитата:

Ну и где здесь части РККА? Вы сам между собой уж как-нибудь договоритесь.

А у вас выборочное чтение?

 Отправлено: 17.06.10 11:26. Заголовок: keks11 пишет: А вас..

keks11 пишет:

цитата:

А вас эстонский архив не устраивает по каким причинам? По причинам "личной неприязни"? Вы сразу список Госархивов огласите, которым вы доверяете. )

По причинам откровенной чуши в написанном. А также по причине того, что не отражена позиция советсткой стороны, т.е. перекрестная проверка не произведена.

keks11 пишет:

цитата:

2 февраля 1940 г. три советских военных корабля обстреляли над Коплиским заливом эстонский истребитель, который летел по согласованному маршруту. Самолет не был поврежден, однако 5 снарядов разорвалось в гор. Таллинне. Один человек был тяжело ранен. пострадало 3 дома.

По самолетам стреляют снарядами с дистанционным взрывателем, выставленным на дистанцию срабатывания. Какие к черту разрывы в Таллине? А если стреляла МЗА, то это вообще цирк на дроте. Так что ссылку в топку.

Madmax1975 пишет:

цитата:

А люди, одетые в военную форму - государевы люди. Будете спорить?

Вы еще скажите, что они - марионетки без воли и желаний. Приказа им не поступило, следовательно, была самодеятельность частного лица.

keks11 пишет:

цитата:

А на латышей кто напал? Банды батьки Махно?

В следующий раз, когда меня остановит российский полицейский, я буду рассматривать это как акт агрессии в отношении незалежной Беларуси. Устраивает? Вот и в описываемом эпизоде так же

 Отправлено: 17.06.10 11:39. Заголовок: Demon пишет: По сам..

Demon пишет:

цитата:

По самолетам стреляют снарядами с дистанционным взрывателем, выставленным на дистанцию срабатывания. Какие к черту разрывы в Таллине? А если стреляла МЗА, то это вообще цирк на дроте. Так что ссылку в топку.

То, что вы не знаете истории вопроса, но при этом так смело бросаетесь в разоблачения- это даже весело. Ссылку в топку.... Ути-пути!

цитата:

НОТА ПОСЛАННИКА ЭСТОНИИ В СССР А.РЕЯ НАРКОМУ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВУ 2 февраля 1940 г. Господин Председатель Совета Народных Комиссаров и Народный Комиссар Иностранных Дел, по поручению своего Правительства имею честь сообщить Вам о нижеследующем. Сегодня, 2 февраля, в 10 час. 55 мин. одним из стоящих в Таллиннской гавани военных судов Союза ССР был открыт огонь по эстонскому самолету, производящему учебный полет, несмотря на то, что о предстоящем полете был заблаговременно извещен штаб Вооруженных Сил СССР в Эстонии. Обстрел продолжался две минуты. Из числа выпущенных снарядов некоторое количество упало в ближайших окрестностях города Таллинна, а четыре даже в пределах самого города, причем взрывом одного из снарядов ранена одна эстонская гражданка, а взрывом другого произведены разрушения в одном жилом доме. Доводя до Вашего сведения о вышеизложенном происшествии, я вынужден от имени своего Правительства заявить протест по поводу этого нарушения неприкосновенности территории Эстонской Республики. Прошу Вас, Господин Председатель Совета Народных Комиссаров, принять уверение в совершенном к Вам почтении. Из АВП СССР, ф. 06, on. 2, n. 27,о. 325, л. 2. ("Полпреды сообщают...", с. 229.)

цитата:

Протокол заседания Политбюро ЦК ВКП(б) номер 12 от 05.02.40 п. 115 "Об обстреле эстонского самолета в Таллинне с советских морских кораблей" (постановление СНК СССР И ЦК ВКП(б)) СНК СССР и ЦК ВКП(б) постановляют: 1. Обязать Наркомвоенморфлота т. Кузнецова наложить взыскание на виновных в необоснованном по обстоятельствам дела обстреле эстонского самолета в Таллинне с советских военных кораблей. 2. За непредставление информации в СНК и ЦК со стороны Наркомфлота до вечера 3 февраля об имевшем 2 февраля случае обстрела эстонского самолета советскими военными судами в г. Таллинне и проявленную слабость руководства Наркомвоенморфлота в отношении флота Таллиннской гавани, тов. Кузнецову поставить на вид. Из РЦХИДНИ, ф. 17, о.З, д.1019.

 Отправлено: 17.06.10 11:53. Заголовок: keks11 пишет: То, ч..

keks11 пишет:

цитата:

То, что вы не знаете истории вопроса, но при этом так смело бросаетесь в разоблачения- это даже весело. Ссылку в топку

Еще раз, весельнький Вы. Зенитная артиллерия стреляет снарядами с дистанционным взрывателем. Каким образом снаряды, выставленные на подрыв на дистанции Х км., могли по навесной траектории улететь в город и взорваться как снаряды с контактными взрывателями?

Это что был за обстрел, что разброс снарядов составлял от территории города до его окрестностей? Это зенитки вертели стволами на 180 град., дистанция подрыва не выставлялась, и вообще творили абы что?

Расскажите на милость мне, неразумному, технологию ведения огня из зенитки таким образом, чтобы снаряды попали в город, а не взорвались в воздухе, как им положено?

 Отправлено: 17.06.10 11:55. Заголовок: Demon пишет: Расска..

Demon пишет:

цитата:

Расскажите на милость мне, неразумному, технологию ведения огня из зенитки таким образом, чтобы снаряды попали в город, а не взорвались в воздухе, как им положено?

Вы можете кататься со смеху сколько угодно. Просто читайте ссылки и набирайтесь знаний.

цитата:

А также по причине того, что не отражена позиция советсткой стороны, т.е. перекрестная проверка не произведена.

С советской позицией ознакомились?

 Отправлено: 17.06.10 12:08. Заголовок: keks11, я так понял,..

keks11, я так понял, кроме копи-паст внятного ответа не будет, та, насяльника?

Так чем по городу стреляли?

keks11 пишет:

цитата:

Просто читайте ссылки и набирайтесь знаний.

Ну так помогите мне набраться знаний. Ну пожалуйста! Ну расскажите, как оно было!!! Пожаааааалуйстаааааа

 Отправлено: 17.06.10 12:13. Заголовок: Demon пишет: keks11..

Demon пишет:

цитата:

keks11, я так понял, кроме копи-паст внятного ответа не будет, та, насяльника? Так чем по городу стреляли?

Вы абсолютно напрасно встряли в спор о предмете, о котором не сильно в курсе. Вам ещё сколько дать ссылок, чтобы вы успокоились?

цитата:

Совершенно секретно 3 февраля 1940 г. ЦК ВКП(б) - т. СТАЛИНУ, И.В. ЦК ВКП(б) - т. ЖДАНОВУ, А.А. СНК СССР - т. МОЛОТОВУ, В.М. НКО СССР - т. ВОРОШИЛОВУ, К.Е. Докладываю, днем 2.02.40 г. в Таллине над стоящими в гавани кораблями Краснознаменного Балтийского Флота на высоте около 600 метров появился самолет типа "Бристоль Бульдог", оказавшийся эстонским. Самолеты этого типа находятся на вооружении Финляндии. Согласно донесения командования КБФ, было получено извещение о полете эстонского самолета по договоренному маршруту. Однако, в нарушение своего маршрута и вопреки договоренности с эстонским командованием о том, что эстонские самолеты над портом и стоящими в нем кораблями Краснознаменного Балтийского Флота вообще летать не будут, самолет над кораблями пролетел несколько раз и был обстрелян огнем зенитной артиллерии кораблей. Приказания об открытии огня по самолету со стороны старшего на рейде командира не было, корабли открывали огонь самостоятельно. В районе города упало три снаряда, причем два из них вреда не причинили, третьим был поврежден дом и ранена одна женщина. Самолет повреждений не имеет. Огонь по самолету был прекращен немедленно, как только самолет вылетел из зоны над кораблями и перешел в район над городом. Перед появлением самолета в районе гавани была слышна пулеметная стрельба, о которой наше командование оповещено не было. Появление самолета и пулеметная стрельба создали впечатление у наших командиров, будто эстонцы отражают самолет пулеметным огнем, такая обстановка укрепила в них уверенность, что самолет неприятельский. Мной приказано немедленно провести тщательное расследование происшедшего в отношении порядка оповещения о полетах и обстоятельств открытия эенитного огня. Народный комиссар военно-морского флота Союза ССР Флагман флота 2 ранга (Кузнецов) Из Архива Военно-Морского Флота РФ, исх. 1583

Сразу же выяснилось, что самолёт никуда не отклонялся и Кузнецов получил своё взыскание от Политбюро.

 Отправлено: 17.06.10 12:16. Заголовок: Хэлдир пишет: А где..

Хэлдир пишет:

цитата:

А где в приведенном вами изложении советской позиции слова про обстрел (разрывы) в городе?

См. выше.

 Отправлено: 17.06.10 12:28. Заголовок: keks11 пишет: Вы аб..

keks11 пишет:

цитата:

Вы абсолютно напрасно встряли в спор о предмете, о котором не сильно в курсе. Вам ещё сколько дать ссылок, чтобы вы успокоились?

Ваше умение жать кнопки методом копи-паст уже продемонстрировано. Осталось еще внятно объяснить, уже на этот раз воспользовавшись умом, каким образом зенитные снаряды, оборудованные дистанционным взрывателем, начали резко взрываться от удара, улетая явно дальше дистанции подрыва.

Или же огонь велся из МЗА, тогда разговоры про разрывы в городе меня изрядно веселят.

И еще больше меня веселит позиция некоего keks11, дескать, аз есмь носитель копипаста абсолютного знания.

Да и о внутренней логике позаботиться не мешало бы.

keks11 пишет:

цитата:

Следствие установило, что эстонский самолет не отклонился от воздушною коридора, который был заранее согласован с руководством Красной Армии.

Это из одного копи-паста.

keks11 пишет:

цитата:

Однако, в нарушение своего маршрута и вопреки договоренности с эстонским командованием о том, что эстонские самолеты над портом и стоящими в нем кораблями Краснознаменного Балтийского Флота вообще летать не будут, самолет над кораблями пролетел несколько раз и был обстрелян огнем зенитной артиллерии кораблей.

Это второй копи-паст.

Так где мы врем?

Убедительно прошу - вычитывайте свои цитаты перед публикацией. Неудобно же становится, ей-богу

 Отправлено: 17.06.10 12:32. Заголовок: keks11 пишет: Сразу..

keks11 пишет:

цитата:

Сразу же выяснилось, что самолёт никуда не отклонялся и Кузнецов получил своё взыскание от Политбюро.

Кузнецов получил взыскание не за то, что самолет не отклонялся, а за то, что Кузнецов в Москву не доложил об этом эпизоде.

 Отправлено: 17.06.10 12:32. Заголовок: keks11 пишет: С сов..

keks11 пишет:

цитата:

С советской позицией ознакомились?

Ознакомился. Она резко отличается от эстонской.

keks11 пишет:

цитата:

Сразу же выяснилось, что самолёт никуда не отклонялся и Кузнецов получил своё взыскание от Политбюро

Сразу выяснилось, что Вы не читатете то, что цитируете. И коридор самолет нарушил, и стрельба в порту была, и самолет приняли за финский, и летал он несколько раз над кораблями - а ему это делать нельзя было.

Вы совсем запутались в обличениях.

 Отправлено: 17.06.10 12:33. Заголовок: Demon пишет: Так гд..

Demon пишет:

цитата:

Так где мы врем?

Я вас пожалуй оставлю наедине с вашими бурными мыслями. Честно говоря, просто надоело. Если уж вы читать не умеете, то тут я точно не помощник. Так, что где вы там врёте- разбирайтесь самостоятельно.

 Отправлено: 17.06.10 12:34. Заголовок: Здрагер пишет: что ..

Здрагер пишет:

цитата:

что самолет не отклонялся

Он отклонился, как сам keks11 и показал, мало того, полеты вообще были запрешены над кораблями и гаванью.

Здрагер пишет:

цитата:

за то, что Кузнецов в Москву не доложил об этом эпизоде.

Именно так.

 Отправлено: 17.06.10 12:39. Заголовок: keks11 пишет: Я вас..

keks11 пишет:

цитата:

Я вас пожалуй оставлю наедине с вашими бурными мыслями. Честно говоря, просто надоело. Если уж вы читать не умеете, то тут я точно не помощник. Так, что где вы там врёте- разбирайтесь самостоятельно.

Вы меня уже достали своими танцами.
Вы сами привели две противоречивые цитаты. За язык Вас никто не тянул.

Согласно одной из них, коридор нарушен не был.
Согласно второй - мало того, что был нарушен коридор, так еще и влетели в закрытую для полетов зону.

Следовательно, Вы не читаете то, что пишете, и не хотите признаться в собственном ляпе. Зато героически прячетесь в кусты, как только стало некомфортно.

В последний раз показываю Ваши ляпы:

keks11 пишет:

цитата:

2 февраля 1940 г. три советских военных корабля обстреляли над Коплиским заливом эстонский истребитель, который летел по согласованному маршруту. Самолет не был поврежден, однако 5 снарядов разорвалось в гор. Таллинне. Один человек был тяжело ранен. пострадало 3 дома. Следствие установило, что эстонский самолет не отклонился от воздушною коридора, который был заранее согласован с руководством Красной Армии.

keks11 пишет:

цитата:

Согласно донесения командования КБФ, было получено извещение о полете эстонского самолета по договоренному маршруту. Однако, в нарушение своего маршрута и вопреки договоренности с эстонским командованием о том, что эстонские самолеты над портом и стоящими в нем кораблями Краснознаменного Балтийского Флота вообще летать не будут, самолет над кораблями пролетел несколько раз и был обстрелян огнем зенитной артиллерии кораблей

Разумному - достаточно.

 Отправлено: 17.06.10 12:45. Заголовок: Demon, вы забавный п..

Demon, вы забавный персонаж. Сначала обличения были про то, что снаряды не могли разорваться в Таллине. После того, как был предоставлен документ от наркома Кузнецова- эта версия как-то затухла и на арену вы вышли с новой порцией обвинений.

Финальным документом в деле с самолётом было постановление Политбюро. Прочитайте его и успокойтесь наконец:

цитата:

1. Обязать Наркомвоенморфлота т. Кузнецова наложить взыскание на виновных в необоснованном по обстоятельствам дела обстреле эстонского самолета в Таллинне с советских военных кораблей.

То как флот оправдывал свои косяки не представляет особого интереса.

 Отправлено: 17.06.10 12:56. Заголовок: keks11 пишет: Снача..

keks11 пишет:

цитата:

Сначала обличения были про то, что снаряды не могли разорваться в Таллине. После того, как был предоставлен документ от наркома Кузнецова- эта версия как-то затухла и на арену вы вышли с новой порцией обвинений.

С удовольствием повторюсь - что за зенитные снаряды, рвущиеся в городе. Или стреляли не из зениток? А из чего тогда? Вы на этот вопрос отвечать не желаете. Так что, засчитывать слив?

keks11 пишет:

цитата:

1. Обязать Наркомвоенморфлота т. Кузнецова наложить взыскание на виновных в необоснованном по обстоятельствам дела обстреле эстонского самолета в Таллинне с советских военных кораблей.

Вы, как обычно, не понимаете о том, что пишите. Из текста следует (в переводе на обычный язык): все понятно, но надо было не так горячиться. Вы там уж пальчиком погрозите (если не видите разницы между взысканием и наказанием - Ваши проблемы).

keks11 пишет:

цитата:

То как флот оправдывал свои косяки не представляет особого интереса.

Для Вас, в свете Ваших косяков и нежелания в них признаваться, может, это и не имеет значения. А в свете всего прочего - да, имеет.

Так как Ваше желание выставить СССР злобным агрессором по совокупности причин не вытанцовывается. С инцидентом в порту все ясно - нарушили воздушное пространство, самолет опознали как финский, в порту шла стрельба. Извинились, устроили выволочку виновным.

Интересно, если начать детальный разбор бомбежек, что там интересного появится?

И еще более интересно - вот один конкретный эпизод развалился по швам, т.к. до сих пор стремительный keks11 не привел приказа правительства СССР/командования на открытие огня, сиречь, на акт агрессии со стороны государства. Но продолжает истово склонять СССР в позу злодея...

 Отправлено: 17.06.10 12:58. Заголовок: keks11 пишет: В рай..

keks11 пишет:

цитата:

В районе города упало три снаряда, причем два из них вреда не причинили, третьим был поврежден дом и ранена одна женщина.

В цитате я болдом выделил - вроде нигде четко не говорится о том, что снаряды взорвались в городе. Ну, вернее, в эстонской версии говорится, а вот в советской - нет.
А может быть такое: стреляли по самолету, но часть снарядов не взорвались и затем упали на город?
В принципе упавший снаряд может и дом повредить и человека ранить.

 Отправлено: 17.06.10 13:02. Заголовок: Хэлдир Это наиболее ..

Хэлдир Это наиболее правдоподобно. Не сработала дистанционная трубка, и снаряд ушел дальше по траектории. Ударил в стену, осколками стены задело женщину.

Это более, чем правдоподобно. Но злого умысла, это очевидно, не было. У немцев, емнип, на кораблях до 50% снарядов крупного калибра не давало эффективного разрыва.

 Отправлено: 17.06.10 13:11. Заголовок: Demon пишет: С удов..

Demon пишет:

цитата:

С удовольствием повторюсь - что за зенитные снаряды, рвущиеся в городе. Или стреляли не из зениток? А из чего тогда? Вы на этот вопрос отвечать не желаете. Так что, засчитывать слив?

Вы можете засчитывать всё что угодно и кому угодно. Можете засчитать сливы наркому Кузнецову, посланнику Эстонии Рэю, да хоть Папе Римскому. Я повторюсь, что если вы не умеете читать, то тут я не в силах помочь.

цитата:

Из числа выпущенных снарядов некоторое количество упало в ближайших окрестностях города Таллинна, а четыре даже в пределах самого города, причем взрывом одного из снарядов ранена одна эстонская гражданка, а взрывом другого произведены разрушения в одном жилом доме.

цитата:

В районе города упало три снаряда, причем два из них вреда не причинили, третьим был поврежден дом и ранена одна женщина. Самолет повреждений не имеет.

 Отправлено: 17.06.10 13:22. Заголовок: keks11 пишет: Я пов..

keks11 пишет:

цитата:

Я повторюсь, что если вы не умеете читать, то тут я не в силах помочь.

Пытаюсь научиться. Очень хочу научиться начитать.

Например:

keks11 пишет:

цитата:

Из числа выпущенных снарядов некоторое количество упало в ближайших окрестностях города Таллинна, а четыре даже в пределах самого города

Что за снаряды, что за разброс? Объясните внятно, хватит копипастить, надоело уже.

keks11 пишет:

цитата:

четыре даже в пределах самого города

keks11 пишет:

цитата:

В районе города упало три снаряда

Четыре или три? Упало или взорвалось? Два вреда не причинили, или же два взорвались? Женщину и дом накрыло одновременно либо по отдельности?

Повторю - Вы цититруете документы, но их упорно не читаете. А чтобы над ними задуматься - это вообще несбыточная мечта.

Ну да ладно. Все равно факт агрессии доказать Вы, как бы не тужились, не смогли.

 Отправлено: 17.06.10 13:32. Заголовок: Demon пишет: Что за..

Demon пишет:

цитата:

Что за снаряды, что за разброс? Объясните внятно, хватит копипастить, надоело уже.

А ещё чего сделать? Вполне достаточно того, что вам рассказали о эпизоде недавней истории, о котором вы были ни сном, ни духом. Вы же совсем недавно чё-то говорили про топку, про неверие в эстонские архивы, про отсутствие советских контр-сообщений, о том что снаряды не могли упасть в Таллинне, просили рассказать вам неразумному как снаряд из зенитки может упасть в город, а не разорваться в воздухе, смайлики ставили весёлые.

А что касается агрессии... Ну какая связь между СССР и агрессией? Вот финны- это агрессоры! Дозаправили, понимаешь 3 немецких бомбардировщика на своём супераэродроме в Утти! А то, что СССР 11 раз бомбил территорию Эстонии, обстреливал Таллинн, обстреливал эстонский самолёт, сбил финский самолёт вылетевший из Таллинна в Хельсинки с иностранными дипломатами, установил морскую блокаду побережья Финского залива, задержал более 60 иностранных судов, в нескольких местах перешёл границу с Латвией, сжёг погранзаставы, убил людей, а часть увёл на территорию СССР- так это всё цепь чистых случайностей.

 Отправлено: 17.06.10 13:46. Заголовок: keks11 пишет: Вполн..

keks11 пишет:

цитата:

Вполне достаточно того, что вам рассказали о эпизоде недавней истории, о котором вы были ни сном, ни духом

Поверьте, если я начну рассказывать Вам то, про что Вы ни сном, не духом...

keks11 пишет:

цитата:

Вы же совсем недавно чё-то говорили про топку, про неверие в эстонские архивы

Все верно.

keks11 пишет:

цитата:

про отсутствие советских контр-сообщений

Вы лжете. Я говорил про то, что Вами не приведена ссылка на другую сторону. И не напрасно потребовал ссылку - там все не так.

keks11 пишет:

цитата:

о том что снаряды не могли упасть в Таллинне

Да ну? А, часом, не про то, что это не могли быть снаряды СЗА?

keks11 пишет:

цитата:

просили рассказать вам неразумному как снаряд из зенитки может упасть в город, а не разорваться в воздухе

И Вы, вне сомнения, рассказали.

keks11 пишет:

цитата:

А то, что СССР 11 раз бомбил территорию Эстонии

Не мешало бы проверить, а то будет, как с эстонским самолетом, ничего не нарушшавшим, да вот залетевшим...

keks11 пишет:

цитата:

обстреливал Таллинн

Вне сомнения, из главного калибра "Октябрьской революции".

keks11 пишет:

цитата:

обстреливал эстонский самолёт

Влетевший в запрещенную для полетов зону

keks11 пишет:

цитата:

установил морскую блокаду побережья Финского залива

Да ну? Еще новое открытие? Акт об установлении блокады в студию принесите.

keks11 пишет:

цитата:

сбил финский самолёт вылетевший из Таллинна в Хельсинки с иностранными дипломатами

Читайте внимательно, а не так, как обычно<\/u><\/a>

keks11 пишет:

цитата:

задержал более 60 иностранных судов

Огласите весь список, пожалуйста. Обычно они известны поименно.

keks11 пишет:

цитата:

в нескольких местах перешёл границу с Латвией, сжёг погранзаставы, убил людей, а часть увёл на территорию СССР

Ага. Орда варваров набежала. Своих оппонентов в упор не слышите. Слово "самовольно" в организм никак не проникнет.

 Отправлено: 17.06.10 13:56. Заголовок: Demon пишет: Да ну?..

Demon пишет:

цитата:

Да ну? Еще новое открытие? Акт об установлении блокады в студию принесите.

А вы уверены, что я должен заниматься вашим просвещением? )

 Отправлено: 17.06.10 13:59. Заголовок: Demon пишет: Ага. О..

Demon пишет:

цитата:

Ага. Орда варваров набежала. Своих оппонентов в упор не слышите. Слово "самовольно" в организм никак не проникнет.

Конвенция об определении агрессии:

цитата:

Статья II В соответствии с этим будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашении, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий: 1. Объявление войны другому Государству; 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства;

Найдите здесь слово "самовольно". Вооружённые силы СССР вторглись на территорию Латвии? Да? Нет?

 Отправлено: 17.06.10 14:05. Заголовок: keks11 пишет: А вы ..

keks11 пишет:

цитата:

А вы уверены, что я должен заниматься вашим просвещением

Упаси боже! Нет уж, смилостивитесь!

Я всего лишь хочу, чтобы Вы не просто несли свет истины в неокрепшие умы, но и делали это максимально информативно и вдумчиво.

А с этим напряг.

 Отправлено: 17.06.10 14:12. Заголовок: keks11 пишет: Найди..

keks11 пишет:

цитата:

Найдите здесь слово "самовольно". Вооружённые силы СССР вторглись на территорию Латвии? Да? Нет?

цитата:

Идиоты, вы что, не понимаете, что вы идиоты?

Еще раз повторяю меееедлеееееенннннннооооооо

Пограничник имярек такой-то самовольно, без приказа совершил акт набега. Это была его личная инициатива. Для агрессии требуется решение руководства страны. Объявление войны не обязательно. Решение начать войну - обязательно.

Признавать страну агрессором или нет - это решает не буква конвенции, а страны, подписавшие эту конвенцию, а также страны, между которыми произшел инцидент.

Вооруженные силы СССР на территорию Латвии не вторгались. Тчк. Была личная инициатива пограничника (Вы ужаснетесь, но пограничники подчинялись НКВД, а не вооруженным силам СССР, сиречь РККА), наказанная между прочим.

Если Вы не видите разницы - Ваши проблемы.

Так кто обстреливал Таллин?

 Отправлено: 17.06.10 14:22. Заголовок: Demon пишет: Погран..

Demon пишет:

цитата:

Пограничник имярек такой-то самовольно, без приказа совершил акт набега. Это была его личная инициатива. Для агрессии требуется решение руководства страны.

Меня мало интересует ваша детская интерпретация серьёзного межправительственного документа. С чтением на русском языке- у вас явные сложности. Границу с Латвией перешёл не один сумасшедший пограничник, а несколько подразделений и в разных местах.

Demon пишет:

цитата:

Вооруженные силы СССР на территорию Латвии не вторгались.

А кто вторгся? Банда пограничника Инечкина? Или ОПГ?

 Отправлено: 17.06.10 14:27. Заголовок: Demon пишет: Я всег..

Demon пишет:

цитата:

Я всего лишь хочу, чтобы Вы не просто несли свет истины в неокрепшие умы, но и делали это максимально информативно и вдумчиво. А с этим напряг.

Я делаю это максимально информативно, поскольку все свои утверждения подкрепляю ссылками на источники. Вы же свои хаотичные мысли не подкрепляете ни чем. Увы вам!

цитата:

Да ну? Еще новое открытие? Акт об установлении блокады в студию принесите.

Да, для вас сегодня день прекрасных открытий.

цитата:

14 июня 1940 г. была установлена морская и воздушная блокада Прибалтики. В тот же день командующий войсками БОВО издал приказ об обращении с военнопленными, согласно которому их передача НКВД должна была осуществляться на границе на станциях Бигосово и Свенцяны для 3-й армии, Солы и Марцинканцы для 11-й армии. Определялись нормы довольствия военнопленных, [199] запрещалось изъятие личных вещей (кроме оружия), а на реквизированные ценности следовало выдавать квитанции{523}. Органы НКВД готовили лагеря для приема 50—70 тыс. пленных, а погранвойскам НКВД было приказано обеспечить переход границы частями Красной Армии, для чего предусматривалось создание ударных и истребительных групп. В их задачу входило ведение разведки и рекогносцировки, выбор места перехода границы, подготовка переправ и плавсредств, а после начала боевых действий — уничтожение штабов и подразделений пограничной службы противника, средств связи, заграждений, минных полей и т.д. (Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина . Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941 (Документы, факты, суждения). — М.: Вече, 2000

цитата:

Тем временем, осуществлялась блокада побережья Эстонии и Латвии и дозорная служба по особому плану. Начало блокады было введено командованием флота в 20 ч. 15 мин. 15 июня, начало свертывания - в 02 ч. 30 мин. 17 июня, окончание блокады наступило в 12 ч. 20 июня, а окончание свертывания - 21 июня. Для решения поставленных задач по блокаде весь театр и действующие на нем силы КБФ были разбиты по районам во главе с выделенными командирами районов, полностью отвечающими за данный участок: 1) Северное побережье Финского залива (от Бенгшера до Тикскери) - контр-адмирал С. Ф. Белоусов (командир ВМБ Ханко); 2) Южное побережье Финского залива (Нарвский залив до Кери) - командир 4-й БПЛ капитан 2-го ранга А. И. Матвеев; 3) Район от Кери до Соэлозунда включительно - командир Балтийской ВМБ контр-адмирал С. Г. Кучеров; 4) Район средней части Балтийского моря (от параллели 58є до параллели Полангена) - командир ОЛС контр-адмирал Ф. И. Челпанов; 5) ВМБ Либава - контр-адмирал П. А. Трайнин; 6) Район восточного побережья Швеции - командир 2-й БПЛ капитан 2-го ранга В. Г. Якушкин; 7) Западная часть Финского залива - командир Эскадры контр-адмирал Н. Н. Несвицкий. В проведении блокады участвовало 120 единиц флота, т.е. почти все корабли, не находившиеся в ремонте. Среди них были: 1 линкор, 1 крейсер, 2 лидера, 7 эсминцев, 1 канонерская лодка, 5 сторожевых кораблей, 7 быстроходных тральщиков, 18 тихоходных тральщиков, 18 сторожевых катеров типа "МО-4", 20 сторожевых катеров типа "Рыбинский", 10 торпедных катеров и 17 подводных лодок. Из состава ВВС КБФ было применено 84 самолета "СБ" и "ДБ-3" из 8-й авиабригады, 62 самолета из 10-й авиабригады, 64 самолета 15-го авиаполка и 9 самолетов 73-го авиаполка. Всего, по данным штаба КБФ, за период блокады надводными кораблями и подлодками было задержано 52 судна (Латвии, Эстонии, Финляндии и Швеции) П.В. Петров "СОВЕТСКИЙ БАЛТИЙСКИЙ ФЛОТ И СОБЫТИЯ В ПРИБАЛТИКЕ В ИЮНЕ 1940 Г."

Теперь ещё раз смотрим Конвенцию:

цитата:

Статья II В соответствии с этим будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашении, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий: 1. Объявление войны другому Государству; 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства;

 Отправлено: 17.06.10 14:39. Заголовок: keks11 пишет: Морск..

keks11 пишет:

цитата:

Морскую блокаду берегов или портов другого Государства;

Извините, но нет ли в Конвенции уточнения - как именно определять факт блокады. Ну, например: наличие/отсутствие блокады устанавливается по книге П.В. Петрова "Советский Балтийский флот....".
А то ведь слова в этой книге об осуществлении блокады непреложно свидетельствуют о двух фактах:
1. В книге говорится об осуществлении блокады.
2. Автор книги считает, что блокада осуществлялась.

 Отправлено: 17.06.10 14:41. Заголовок: Хэлдир пишет: Извин..

Хэлдир пишет:

цитата:

Извините, но нет ли в Конвенции уточнения - как именно определять факт блокады.

По мимо приказа о блокаде:

цитата:

Всего, по данным штаба КБФ, за период блокады надводными кораблями и подлодками было задержано 52 судна (Латвии, Эстонии, Финляндии и Швеции)

У судов КБФ есть какое-то право задерживать иностранные суда не в советских водах?

 Отправлено: 17.06.10 14:47. Заголовок: keks11 Вы повторя..

keks11

Вы повторяетесь. Скучно и уже давно прочитано. Жгите еще что-нибудь новое.

И если не трудно, давайте уж ссылки. Я понимаю, что так выглядит ужасно умным и новым, но Петрова Вы уже не раз цитировали, и именно этот отрывок

И ради бога, не копипастите, а хоть чуть-чуть думайте.

Даже по Вашим ссылкам блокада длилась аж три дня.

Морская блокада<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.06.10 14:52. Заголовок: Demon, вы уж как-то ..

Demon, вы уж как-то иссякли. Ссылку на Википедию с какой целью дали? Чтобы хоть какой-то ссылкой шикануть? Или недостаток в русском языке не позволяет осмыслить фразу Михаила Ивановича Мельтюхова?

цитата:

14 июня 1940 г. была установлена морская и воздушная блокада Прибалтики.

 Отправлено: 17.06.10 14:53. Заголовок: keks11 пишет: Меня ..

keks11 пишет:

цитата:

Меня мало интересует ваша детская интерпретация серьёзного межправительственного документа. С чтением на русском языке- у вас явные сложности

Вы такой серьезный, что тошнит Вы с таким глубокомысленным видом рассуждаете о серьезных межправительственных документах, что возникает вопрос: Вы, наверно, минимум министр иностранных дел?

В том-то и дело, что политиков точно также мало интересует Ваше мнение. Они, и только они решают, агрессия это или нет. Ваше желание натянуть сову на глобус их не трогает. Равно как суд решает, преступление это или нет.

Ближайшее - война между Кореями началась? Агрессия совершена? КНР кричит, что на ее корабль напали. КНДР послывает куда дальше.

1983 г. - свалили южнокорейский Боинг. Что дальше? Это агрессия или нет?

 Отправлено: 17.06.10 15:01. Заголовок: keks11 пишет: У суд..

keks11 пишет:

цитата:

У судов КБФ есть какое-то право задерживать иностранные суда не в советских водах?

Конечно, нет. За отсутствием в настоящем времени КБФ как такового.
А вот было или нет - это вопрос. Но, будем считать, что не было. И что? Равнозначны ли факт задержания судов факту блокады? Классифицировались ли эстонскими официальными лицами сии действия как блокада?
keks11 пишет:

цитата:

Или недостаток в русском языке не позволяет осмыслить фразу Михаила Ивановича Мельтюхова?

Фраза Михаила Ивановича по большому счету означает всего лишь личное мнение хоть и уважаемого, но все же одного из Михаилов Ивановичей.
Возможно, некий Иван Сидорович тоже где-нибудь написал фразу, что никакой блокады не было.

 Отправлено: 17.06.10 15:03. Заголовок: keks11 пишет: Ссылк..

keks11 пишет:

цитата:

Ссылку на Википедию с какой целью дали? Чтобы хоть какой-то ссылкой шикануть? Или недостаток в русском языке не позволяет осмыслить фразу Михаила Ивановича Мельтюхова?

Мне уже просто неинтересно с Вами спорить. Так подойдет?

цитата:

Морская блокада регламентируется правилами Парижской (1856) и Лондонской (1909) деклараций и обычными нормами международного права. В соответствии с Лондонской декларацией 1909, при объявлении морской блокады должны указываться дата начала блокады, географические границы блокируемого побережья и срок, который даётся нейтральным судам для выхода из блокируемых портов.

Так каким документом объявлена блокада?

П.С. Ради бога, придумайте что-нибудь новое. Ваша аргументация пачками лежит на разных форумах. Везде цитируют один и те же строки одного и того же автора.

 Отправлено: 17.06.10 15:07. Заголовок: Demon пишет: Так ка..

Demon пишет:

цитата:

Так каким документом объявлена блокада?

А зачем мне нужно заниматься вашим просвещением? Вы же и на этом не успокоитесь. Вы уже столько наговорили, такое количество незнания продемонстрировали- а снова в бой рвётесь. Не надоело?