Отправлено: 08.03.10 22:36. Заголовок: Финляндия в ВОВ(продолжение)
Я опять с глупыми вопросами. Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было?
Отправлено: 10.06.10 15:48. Заголовок: Тойво А пишет: Нако..
Тойво А пишет:
цитата:
Наконец-то
Признаю свое поражение. Не хватило моего терпения выдержать все положенные круги, потребные для осознания оппонентом разницы между лозунгом и корректным утверждением. Взялся сам писать правильные варианты. На будущее постараюсь проявлять больше стойкости
Тойво А пишет:
цитата:
Кстати финны начали сажать свои "правительства Куусинена" задолго до нашего, 1918-22 стали рекордными, четыре правительства
Финны сажали в России марионеточные правительства? Про латышских стрелков слышал, но чтобы финны... Нифига себе, вот так сенсация. Хочу подробностей, много подробностей
Тойво А пишет:
цитата:
О каком?
Первая неделя войны
Тойво А пишет:
цитата:
Сравнение Белоруссии и Мурманского направления не корректно, там обручи скорее слетели с немецких бочек
Так корректно или нет? Определились бы уже. А обломались немцы по самой простой причине - сил не хватило
Тойво А пишет:
цитата:
Что цитировать?
Дипломатическую переписку/протоколы бесед. Где СССР предъявляет Финляндии претензии по поводу агрессии или, на худой конец, несоблюдения нейтралитета
Тойво А пишет:
цитата:
Не понял
Я тоже. Будем считать, что взаимное непонимание достигнуто
Посмотрел. Никакой финской земли юго-западнее Ханко не увидел до самой Германии. Не тот глобус?
Здрагер пишет:
цитата:
вернейший признак агрессии - размещение войск иностранного государства не на базе, а на удобных для нападения на соседа приграничных территориях
Так всей разницы-то между двумя ситуациями: есть или нет табличка с надписью "база". А с Ханко и в самом деле удобно всякие пакости проводить - хоть против немцев, хоть против шведов
Здрагер пишет:
цитата:
с этой задачей они справлялись не лучшим образом, с традиционным финским упорством наступая на одни и те же грабли с 18 по 44 год
Ха, финское упорство. Финнам до нас далеко, мы по сию пору лобную кость укрепляем таким своеобразным способом
Отправлено: 10.06.10 16:13. Заголовок: Yroslav пишет: то т..
Yroslav пишет:
цитата:
то требуют доказать, что Молотов правду сказал 22
1. Не было такого, я просил лишь уточнить, что из реально произошедшего 22 числа могло подвигнуть тов. Молотова к произнесению известного пассажа. 2. А что не так с требованием доказать правдивость Молотова (если бы в самом деле кто-то его предъявил)? Что Вас смущает?
1. Не было такого, я просил лишь уточнить, что из реально произошедшего 22 числа могло подвигнуть тов. Молотова к произнесению известного пассажа. 2. А что не так с требованием доказать правдивость Молотова (если бы в самом деле кто-то его предъявил)? Что Вас смущает?
Не суетитесь. Молотова упомянул не в связи с Вашим флудом.
Отправлено: 10.06.10 18:07. Заголовок: Green пишет: Отправл..
Green пишет: Отправлено: 05.11.06 04:17.
цитата: Финны изначально в ВОВ не стремились воевать. Хотели отбить свое, так получилось, что несколько перебрали... Угар побед... Правда я все равно не понимаю, что финны делали в Калужской области...
Несколько перебрали, это как? Вообще то за счет Лен обл, Мурманской обл. и Карелии они увеличили площадь Финляндии почти в два раза.
Финны сажали в России марионеточные правительства? Про латышских стрелков слышал, но чтобы финны... Нифига себе, вот так сенсация. Хочу подробностей, много подробностей
Да, как далеки мы от народа. Вы даже азов не знаете
Madmax1975 пишет:
цитата:
Первая неделя войны
И что там было?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Так корректно или нет? Определились бы уже. А обломались немцы по самой простой причине - сил не хватило
или нет, определился. А кто сказал что будет легко
Madmax1975 пишет:
цитата:
Дипломатическую переписку/протоколы бесед. Где СССР предъявляет Финляндии претензии по поводу агрессии или, на худой конец, несоблюдения нейтралитета
Это типа того что Молотов рано утром 22-го звонил в Берлин, что бы предъявить Германии претензии по поводу агрессии или, на худой конец, несоблюдения нейтралитета
Madmax1975 пишет:
цитата:
Я тоже. Будем считать, что взаимное непонимание достигнуто
Финны сажали в России марионеточные правительства?
Вы не в курсе новоcтей конспирологии. Они уже пару лет озвучивают версию о том, что октябрьский переворот 1917 года был совершен с помощью финнов. Так что Ленин есть марионетка не только германского Генштаба, но и финского... ;)
Нет, это противопоставление. Я там высказал вполне очевидную мысль о том, что положение немецких войск в Финлянди было НЕ таким, "как в Ханко".
Madmax1975 пишет:
цитата:
вам уже пора в карту посмотреть
Посмотрел. Никакой финской земли юго-западнее Ханко не увидел до самой Германии. Не тот глобус?
Вы повторяетесь. Я уже предлагал вам развить эту мысль, пока она по информативности похожа на "Волга впадает в Каспийское море". И?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Здрагер пишет: цитата: вернейший признак агрессии - размещение войск иностранного государства не на базе, а на удобных для нападения на соседа приграничных территориях
Так всей разницы-то между двумя ситуациями: есть или нет табличка с надписью "база". А с Ханко и в самом деле удобно всякие пакости проводить - хоть против немцев, хоть против шведов
Я про это уже, кажется, раз десять писал. Дело вовсе не в табличке, дело в наличии базы как ограниченной и выведенной из-под финской юридикции территории (я правильно пишу умные слова?). Какие бы гипотетические пакости (вот такие слова проще писать) с территории базы Ханко против хоть Швеции, хоть Бразилии, ни проводились, шведы (или бразильцы) имели возможность разбомбить эту базу, не затрагивая реально финскую территорию, не затрагивая финский суверенитет, и не убивая ни одного финна. Их (шведские или бразильские) военные действия были бы направлены только против СССР.
Размещение же немецких войск на обширных финских территориях и размещение немецкой авиации на самых разных финских аэродромах не давало СССР возможности действовать в такой ситуации исключительно против немцев. Любая стрельба по немцам приводила к тому, что снаряды или бомбы падали именно на обширную финскую территорию и, к большому сожалению, убивали не только немцев, но и финнов. Это суровая реальность, совершенно очевидная для всех, кроме прикинувшихся в этой ситуации ничего не понимающими идиотами (или не прикинувшихся?) самих финнов.
В этом я вижу принципиальную разницу между размещением советских войск в Финляндии на определенной ограниченной базе, и размещением немецких войск в Финляндии где угодно.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Ха, финское упорство. Финнам до нас далеко, мы по сию пору лобную кость укрепляем таким своеобразным способом
Я тут не вправе давать советы, конечно, но все же порекомендовал бы вам и вашим единомышленникам (кого вы обозначаете словом "мы"?) быть поосторожнее с подобными упражениями.
Отправлено: 11.06.10 05:51. Заголовок: Тойво А пишет: даже..
Тойво А пишет:
цитата:
даже азов не знаете
Хотя бы намекните. Страсть как интересно узнать, как это финны посадили на русский престол аж четыре марионеточных правительства с 1918 по 1922 г.г.
Тойво А пишет:
цитата:
И что там было?
Обоюдное мелкое хулиганство
Тойво А пишет:
цитата:
Это типа того что Молотов рано утром 22-го звонил в Берлин, что бы предъявить Германии претензии по поводу агрессии или, на худой конец, несоблюдения нейтралитета
Да, звонил. Да, пытался. Есть подтверждения этого. По Финляндии аналогичные сведения (хотя бы) имеются?
цитата: октябрьский переворот 1917 года был совершен с помощью финнов
Интересное мнение. А оно где-то изложено в развернутом виде?
Ленина в Смольный вел финский экстремист Эйно Рахья. Представляете, как бы могла пойти история, если бы он его не доставил успешно, а вместо этого "бритвой по горлу и в колодец"?
Интересное мнение. А оно где-то изложено в развернутом виде?
цитата:
Более 100 лет Финляндия входила в состав Российской империи 417, и все эти годы финны не теряли надежды вновь обрести самостоятельность. С падением самодержавия в финском обществе заметно усилилось движение за государственный суверенитет. Следует заметить, что в этих условиях левые взгляды находили широкую поддержку среди финского населения. Правда, в политических и общественных кругах не исключали возможность получения национальной независимости мирными средствами — решением Советов, которые, как они считали, могли прийти к власти. Начиная с середины лета Гельсингфорс становится центром политических баталий. Здесь были сосредоточены главные военно-морские силы российской империи и другие военные объекты, которые, при определенных условиях, могли быть использованы большевиками в нужном направлении.
цитата:
С 9 по 12 сентября в Гельсингфорсе проходил III Областной съезд Советов армии, флота и рабочих Финляндии. Он завершился победой левых сил. В избранный постоянный Исполнительный комитет вошли, в основном, левые эсеры и большевики. Председателем Областного Исполнительного комитета армии, флота и рабочих Финляндии (ОИКАФРФ) был избран ультралевый большевик, член ЦК РСДРП(б), литовец Ивар Смилга. Тот самый Смилга, который в июльские дни вместе с членом “Военки” Мартином Лацисом призывал мятежников захватить важнейшие государственные и военные объекты Петрограда. ОИКАФРФ провозгласил себя высшим органом политической власти в Финляндии. Мне думается, что, находясь в Гельсингфорсе 419 и поддерживая постоянную связь с лидерами финских большевиков, Ленин оказывал им практическую помощь в организации съезда и выработке радикального решения. Именно эти события подтолкнули Ульянова к пересмотру своей “умеренной” позиции. Образование ОИКАФРФ настолько окрылило его, что в воскресенье, 17 сентября, он переезжает из Гельсингфорса в Выборг, поближе к столице, где твердо решил осуществить вооруженный захват власти.
цитата:
Документальные материалы свидетельствуют, что в октябрьском перевороте принимали непосредственное участие: часть моряков крейсера “Аврора”; немногочисленные группы матросов из команд кораблей, прибывших из Кронштадта; часть флотского полуэкипажа; небольшие вооруженные отряды так называемых красногвардейцев и солдат Петроградского гарнизона; прибывший из Гельсингфорса сводный отряд финских сепаратистов; формирования переодетых в форму русской армии и флота солдат и офицеров Германии. При этом следует уточнить состав судов, прибывших из Кронштадта в Петроград: два старых минных заградителя (“Амур” и “Хопер”), учебное судно “Верный”, яхта “Зарница”, переоборудованная в госпиталь, и допотопный, дышащий на ладан линкор “Заря свободы”, который тащили аж четыре буксира 557.
Отправлено: 11.06.10 10:59. Заголовок: Не, эти на Украине б..
Не, эти на Украине и С. Кавказе были. До Калуги слишком далеко.
цитата:
В период существования батальона финские добровольцы также служили в составе подразделения военных корреспондентов и в составе запасного пехотного батальона «Тотенкопф» № 1.
В Калужской области явно не корреспонденты. А что за батальон Как бы других финских частей нет. Или есть? А может немецкая часть с какими-то недоделанными финскими фольксдойче, так могло быть?
Отправлено: 11.06.10 11:04. Заголовок: Здрагер пишет: и с ..
Здрагер пишет:
цитата:
и с этой задачей они справлялись не лучшим образом
- Видимо это так, тут я с Вами согласен. Однако меня это мало трогает. Финны могут хоть завтра все сдохнуть, не знаю, но едва ли это заставит меня расплакатся. А вот цену которую заплатил СССР, верней не СССР , а люди которые в нем жили за то, что они(Финляндия) со своей задачей не справились настораживает и огорчает.
Отправлено: 11.06.10 11:33. Заголовок: Yroslav пишет: Они ..
Yroslav пишет:
цитата:
Они подтверждают мою логику, а Ваши видения остаются домыслами.
- А какие мои видения являются домыслами? В материалах Нюрнбергского трибунала действия Финляндии определены как агрессия? А разве в директиве 21 речь идет о соглашениях между Финляндией и Германией? Напротив, там лишь говорится о вероятности такого соглашения и желательности его осуществления. Вы в данном случае за позицию мирового сообщества выдаете позицию советской стороны. Во всяком случае, Барбаросса утвержденная в декабре 1940 года никак подтвердить участие финнов в осуществлении немецких планов. Интересно ознакомится с материалами суда в Нюрнберге, где бы действия Финляндии определялись как агрессия? И такое же заключение финского суда?
Документальные материалы свидетельствуют, что в октябрьском перевороте принимали непосредственное участие: часть моряков крейсера “Аврора”; немногочисленные группы матросов из команд кораблей, прибывших из Кронштадта; часть флотского полуэкипажа; небольшие вооруженные отряды так называемых красногвардейцев и солдат Петроградского гарнизона; прибывший из Гельсингфорса сводный отряд финских сепаратистов; формирования переодетых в форму русской армии и флота солдат и офицеров Германии.
Спасибо, но... Разве это новости? Это все давно знают, как и то, что гражданскую войну для красных выиграли китайцы. Я-то со слов ув. Энциклопа решил, что в современных конспирологических кругах стали говорить о решающем вкладе финнов в переворот. А тут, оказывается, всего лишь пара сотен штыков. Особо не впечатляет. Вот четыре финских правительства от ув. Тойво А меня заинтриговали куда больше
Страсть как интересно узнать, как это финны посадили на русский престол аж четыре марионеточных правительства с 1918 по 1922 г.г.
Пока получилось найти три: Олонецкое правительство: "...5 мая 1918 года без объявления войны финские регулярные части под предлогом преследования отступающих «красных финнов» предприняли наступление на Петроград от Сестрорецка и вдоль Финляндской железной дороги, но к 7 мая они были остановлены частями Красной гвардии и выбиты обратно за границу Выборгской губернии. После этой неудачи 15 мая правительство Финляндии официально объявило войну РСФСР и сформировало марионеточное Олонецкое правительство..."
Ухтинское правительство: "...6 марта 1918 г. в Хельсинки был создан «Временный Комитет Восточной Карелии» - орган по введению оккупационной администрации в Советской Карелии. 17-18 марта 1918 г. в г. Ухте, занятом финскими войсками, собрался «Временный Комитет по Восточной Карелии», принявший постановление о присоединении Восточной Карелии к Финляндии..." Свободная Ингерманландия 31 января 1919 в Хельсинки был образован Временный комитет управления Ингерманландии. ...Летом 1919 года образовалась Свободная Ингерманландия на Кирьясальском выступе, с трех сторон окруженном Финляндией: «государство площадью 30 км2, имеющее герб, флаг, гимн, флот (пароход, шхуну и две ладьи)». И между прочим, всего в 50 км от Петрограда. Кирьясало было возвращено Советской России по условиям Тартуского мира. http://pomoshstudentam.by.ru/kurs3.html<\/u><\/a>
Отправлено: 12.06.10 00:14. Заголовок: + 21 марта 1920 г. в..
+
цитата:
21 марта 1920 г. в селе Ухта собралось 116 кулаков, «представлявших» 11 карельских волостей. «Съезд» этот был созван белокарельской организацией «Тоймикунта», созданной белофиннами еще в июле 1919 г.
Хесин С. С. Разгром белофинской авантюры в Карелии в 1921-1922 гг.
Отправлено: 12.06.10 13:33. Заголовок: СМ1 пишет: Русские ..
СМ1 пишет:
цитата:
Русские у меня в кавычках.
Почему? Русские не учавствовали в дезорганизации столицы? И кого вы подразумеваете под русскими в кавычках?
СМ1 пишет:
цитата:
А кокаин тогда в аптеках продавался. От головной боли.
Русские шли помогать захватывать власть будучи с нестерпимой головной болью? А у финов с латышами почему голова не болела? Что вы хотели сказать, используя оборот накокаиненных "русских". Поясните.
Это все давно знают, как и то, что гражданскую войну для красных выиграли китайцы.
Из чего нужно сделать вывод, что Ленин был марионеткой не только немецкого, но и китайского, финского, а также латышского Генштаба. А всеми ими крутила и вертела как хотела "англичанка". ;)
Отправлено: 13.06.10 22:07. Заголовок: Yroslav пишет: У ме..
Yroslav пишет:
цитата:
У меня более касающегося регламента нахождения войск в Финляндии нет.
- Это не страшно, Я не знаком с наличием всех материалов , которыми располагают сторонники Вашей версии. Я уже сказал, что в основе наших разногласий лежат различные подходы к проблеме. Я считаю агрессором любое государство первым, массировано применившим военную силу. Так , например если вернутся к событиям Зимней войны, то споры часто имеют размах вокруг событий в Майниле. Было или не было. Для меня этот факт имеет чисто познавательное значение, как событие. Реакция же советской стороны является несомненным актом агрессии, вне зависимости от того был обстрел советской территории или нет. Точно также как факт захвата поляками германской радиостанции не дает Германии права осуществить широкомасштабную агрессию в отношении Польши. Во всех этих случаях пограничные инциденты служат ширмой для имперских замыслов агрессоров. Yroslav пишет:
цитата:
"Соглашение о сотрудничестве в деле нападения на СССР" ? Оно так и должно называться? Как Вы себе представляете такое соглашение когда выдумываете свои требования.
Ну, если Вы посмотрите документ к которому прямо обращаетесь, то там Вы найдете следующий текст "Предполагаемые союзники и их задачи", в этом же разделе далее "Верховное главнокомандование вооружённых сил в соответствующее время согласует и установит, в какой форме вооружённые силы обеих стран при их вступлении в войну будут подчинены германскому командованию. " Т.е. каким-то образом отношения между Германией и Финляндией должны быть согласованы и тут особенно важно знать как проработан механизм подчинения финского корпуса немцам. А как иначе? И наконец, есть такой документ "Специальные указания к Директиве № 21", там в пункте 3 прямо говорится "9. Верховное главнокомандование вооружённых сил, координируя свои действия с министерством иностранных дел, достигнет необходимого соглашения с этими государствами." Идея с соглашением как всегда не моя. Такой документ предполагался. Но до настоящего времени он не найден. Но я не к этому. Меня интересует, как регламентировалось сотрудничество с Германией? На каких условиях осуществлялся транзит немецких войск, на каких условиях они были размещены на территории Финляндии, на каких условиях финский корпус был подчинен немцам. Т.е. какие-то материалы просто обязаны быть, не обязатенльно в форме договора, но как то должны регулироваться. И это не требование, это предложение обсудить проблему и поделится материалами , если они есть.
Э. Зимке, "Немецкая оккупация Северной Европы". Пиндосский офицер и начальник отдела военно-исторической службы армии США, как Вы понимаете, заслуживает определенного доверия.
- Даже не знаю. Могу ли положиться на госп., которого Вы сами именуете пиндосом. С моей стороны было бы опрометчиво полагаться на человека с таким прозвищем. В нем нет уважения. Ну, и потом такой вот текст -"Начиная с 23 июня совершались налеты на Мурманск и Саллу. Русские отвечали бомбежками Печенги, Кимиярви и Рованиеми" . Я должен понимать ответы как бы по тексту начались тоже с 23.06.? Или нет? Можно было бы написать - русские через 3 дня бомбили. Это тоже, где-то автор вычитал. Но, отходя от шутки я понял существуют немецкие приказы, и даже по Йокопии я понял, что есть финские приказы и поэтому особенно интересен механизм как планировалось провести их в действие? Ведь Финляндия, несмотря на советскую пропаганду о том, что там диктатура оставалась демократическим государством, и свои действия финская военщина должна была как то оправдывать. Вопрос как? Поэтому и нужны документы по урегулированию межгосударственных отношений. Кстати, а Вы не обратили внимание, что Йокопии в конце книги пишет о том, что сейчас открылись архивы СССР и он собирается писать книгу типа взгляда из СССР. Т.е. книга Йокопии написана на основе финских данных и без учета разработок советской стороны.
Отправлено: 14.06.10 05:50. Заголовок: 917 пишет: Так , на..
917 пишет:
цитата:
Так , например если вернутся к событиям Зимней войны, то споры часто имеют размах вокруг событий в Майниле. Было или не было. Для меня этот факт имеет чисто познавательное значение, как событие. Реакция же советской стороны является несомненным актом агрессии, вне зависимости от того был обстрел советской территории или нет.
Я согласен с таким подходом. Я сам его охотно применяю.
В таком вот виде.
Так , например если вернутся к вопросу участия Финляндии во Второй Мировой войне, то споры часто имеют размах вокруг бумажного оформления сотрудничества Финляндии и Германии. Было или не было, и если было, то в какой форме. Для меня этот факт имеет чисто познавательное значение, как событие. Действия же финской стороны является несомненным актом агрессии, вне зависимости от того был ли у нее формальный договор с немецко-фашистскими захватчиками или нет.
Отправлено: 14.06.10 08:48. Заголовок: Ольга. пишет: Пока ..
Ольга. пишет:
цитата:
Пока получилось найти три
И все три - на уровне местного самоуправления. А ув. Тойво А обещал порадовать финскими аналогами "правительства" Куусинена, то есть на уровне властей империи. Ждем-с...
Действия же финской стороны является несомненным актом агрессии
Действия в ответ на агрессию - это не агрессия.
Возвращаясь к вопросу о базах. Я тут решил слегка пренебречь Вашим запретом на учебники и заглянул-таки в поисковик. В статье в Википедии, посвященной оккупации, попался очень интересный пассаж. Цитата: "Стоит отметить также, что ни в одном определении оккупации в авторитетных источниках не содержится ясного отличия её статуса от размещения зарубежной сети военных баз по межгосударственным договорам — что даёт дополнительный повод для применения двойных стандартов".
Отправлено: 14.06.10 12:52. Заголовок: Здрагер пишет: Я со..
Здрагер пишет:
цитата:
Я согласен с таким подходом. Я сам его охотно применяю.
- Нет, подход у меня не такой, как Вы его пытаетесь представить. По поводу Германско-Финского сотрудничества у меня с Вами разногласий нет. Я тоже это так оцениваю. Поэтому тут особенно важны моменты предшествующие этому событию. У нас же разговор идет не о причинах войны, не о событиях в ней, а в попытке разобраться, кто агрессор. Вот тут давно идет разговор о том, что делала Финляндия, а что делал СССР? Вот его демарш в Берлине это как шутка? Или это не серьезно? Каким образом Финляндия вдруг оказалась союзником Германии по антисоветской борьбе? Вообще-то тот кусок земли, который якобы был необходим для защиты Ленинграда у нее уже оказался отрезан, даже с лихвой и не малой кровью. Поэтому нет братцы, так не пойдет. Надо оценивать не только с немецкой или финской , но и советской стороны. Поэтому те вопросы, которые Вам видятся, их советская пропаганда видела всегда, даже в четыре глаза. О милитаристическом угаре финнов наверно каждый в СССР знает, а вот о советских благих намереньях, Вы как-то застенчиво молчите. По советской позиции в определении агрессора важным является только одно обстоятельство, на которое я пока не нашел ответа и даже намека на вопрос. Это размер ущерба нанесенного советской стороной 25.06. Тут мнения как бы делятся, а официальных я не видел. Есть советские данные, что якобы было уничтожено 120 самолетов. Опять-таки не понятно, за какое время? Так как с 26.06 это уже действия в условиях войны. Есть и мнение, например у Солонина, что советские бомбы ушли в молоко, нет потерь гражданских объектов и особенно важно мирного населения. А тут не понятно, если все ушло в молоко, то являются результаты бомбардировки основанием для массированной наземной операции, предпринятой финнами? И это действительно вопрос. Хотя наряд сил используемых РККА вроде бы достаточный, однако для людей, которые понимают, что надо уметь не только взлететь и сесть, но еще и попасть в цель в условиях противодействия последних все уже таким однозначным не видится. Поэтому тут на мой взгляд и как я надеюсь объединенных наций вопросом является ни кто, где какие бумажки читал или мысли высказывал, а только то, кто первым развернул широкомасштабные боевые действия и размер причиненного ущерба. Потому как не каждую "провокацию" есть право считать основанием для не адекватных мер в ответ и при это вопрос идет не выплате репараций, а всего лишь о получении статуса агрессора. Мир сложен и агрессоры не всегда платят репарации. Что же касается Вашего взгляда, так тут еще и не такие парадоксы бывают. Россия, еще наверно с 13 века ведя сплошь только оборонительные войны, странно расширилась хрен знает докуда и нечего. Нет тут проблемы исторической науки? А другие то сволочи, за передел мира борются. Срамота.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Как бы других финских частей нет. Или есть? 
Поэтому и нужны документы по урегулированию межгосударственных отношений. 
- участник сейчас на форуме