Отправлено: 08.03.10 22:36. Заголовок: Финляндия в ВОВ(продолжение)(продолжение)

Я опять с глупыми вопросами.
Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн.
Что там на самом деле было?

 Отправлено: 12.07.10 11:43. Заголовок: keks11 пишет: Прото..

keks11 пишет:

цитата:

Протоколы в разных вариациях были упомянуты в массе различных документов и были известны если не в оригиналах, то хотя бы в копиях и на фотонегативах.

Хотя бы в копиях и на фотонегативах не катит. Упоминание же в различных источниках германо-польских протоколов тоже есть, но не так сильно раскручено, хе-хе.
Ибо до 90-х Польша была признанной жертвой у двух "холодных" блоков, одному по определению было незачем - вступили в войну за невинно пострадавшего, а другому
вроде как своих прессовать не с руки. Кто знает, кто знает, что там теперь найдется в открытых архивах

keks11 пишет:

цитата:

Что же касается касается газеты "Известия"....

Бывает, вон ТАСС постоянно занимался опровержением западной прессы...

 Отправлено: 12.07.10 11:44. Заголовок: Змей пишет: Воссоед..

Змей пишет:

цитата:

Воссоединение с мятежными провинциями.

Ну почему ж с мятежными. Оне сами добровольно попросились.
Некоторые, конеш, возражали. Ну, дык, в семье - не без урода.

 Отправлено: 12.07.10 12:27. Заголовок: Хэлдир пишет: добро..

Хэлдир пишет:

цитата:

добровольно

С чем тебя съесть: с маслом или со сметаной? Выбирай добровольно

Хэлдир пишет:

цитата:

Некоторые, конеш, возражали

Если верить результатам выборов, то возражавших практически не было. Но верить результатам, где цифры пляшут около девяноста процентов - это даже не детский сад

 Отправлено: 12.07.10 13:27. Заголовок: Madmax1975 пишет: Е..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Если верить результатам выборов, то возражавших практически не было. Но верить результатам, где цифры пляшут около девяноста процентов - это даже не детский сад

Шутите, при переходе демократии так бывает. 2004 год Саакашвили 96,27 %.

 Отправлено: 12.07.10 13:51. Заголовок: Madmax1975 пишет: Ч..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Чем плоха конвенция об определении агрессии?

Да, вроде ничем. Я же не против такого определения этого понятия.

 Отправлено: 12.07.10 13:53. Заголовок: Yroslav пишет: С че..

Yroslav пишет:

цитата:

С чем тебя съесть: с маслом или со сметаной? Выбирай добровольно

Ну, дык, и я о том же!!!
Только в одном случае это называют - съесть (как вариант - слопать), а в другом - результат гастрономических изысков.
Я ж и говорю - зачем грубые простонародные слова? Гламурнее надо...

 Отправлено: 12.07.10 13:53. Заголовок: У нас так и при обра..

У нас так и при обратных переходах бывает, и без всяких переходов

 Отправлено: 12.07.10 13:58. Заголовок: Хэлдир пишет: прост..

Хэлдир пишет:

цитата:

простонародные слова

Оккупация - простонародное слово?

 Отправлено: 12.07.10 14:16. Заголовок: Yroslav пишет: Я же..

Yroslav пишет:

цитата:

Я же не против такого определения этого понятия

И при этом считаете поведение финнов с 22 по 25-е агрессией против СССР. А почти совершенно аналогичное поведение СССР в 1940-м - почему-то нет. Наблюдается легкое противоречие

 Отправлено: 12.07.10 14:37. Заголовок: Madmax1975 пишет: О..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Оккупация - простонародное слово?

Оно грубое.
А на фоне таких как "аншлюс" (красота-то какая! чем-то возвышенным отдает) или там "воссоединение исконно .... территорий" так и простонародным выглядит.
Хочу заметить, что я не против грубости и простонародности как таковых. Но почему одним вершки грубость, а другим - корешки смягченные фразы?

 Отправлено: 12.07.10 14:51. Заголовок: Хэлдир пишет: красо..

Хэлдир пишет:

цитата:

красота-то какая! чем-то возвышенным отдает

Немцы - они такие

Хэлдир пишет:

цитата:

Но почему одним грубость, а другим - смягченные фразы?

По Сеньке шапка
Очевидно, кто-то из участников беседы обвиняется Вами в использовании эвфемизмов при описании политики западных стран? Так ведь и попытки использовать оные заменители грубостей при описании политики СССР тоже встречаются. Беспристрастность - дело хорошее, но трудно достижимое

 Отправлено: 12.07.10 15:07. Заголовок: Madmax1975 пишет: О..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Очевидно, кто-то из участников беседы обвиняется Вами

Если кто-то и обвиняется мною в чем-то, то только в том, что приписывает мне то, чего я не говорил, а обычно и в мыслях не имел.
Ну вот с с чего Вы взяли, что я ковото ОБВИНЯЮ??? Я просто высказал пожелание - "ребята давайте жить дружно красиво!"
Вот просто представьте себе, что было бы если бы:
Ничуть не меняя сути и накала во всех нотах, документах, спорах просто заменить слова "оккупация Прибалтийских государств" на "собирательство исконных Ливонских вотчин". А????

 Отправлено: 12.07.10 16:07. Заголовок: Yroslav пишет: Хотя..

Yroslav пишет:

цитата:

Хотя бы в копиях и на фотонегативах не катит.

Ну вы секретные польско-немецкие протоколы хотя бы в копиях и фотонегативах покажите.

И с каких это пор историография опирается исключительно на подлинники?

 Отправлено: 12.07.10 16:11. Заголовок: keks11 пишет: Ну по..

keks11 пишет:

цитата:

Ну почерк Иосифа Виссарионовича крайне различим.

У Вас и допуск к почерковедческой экспертизе имеется?

 Отправлено: 12.07.10 16:41. Заголовок: Змей пишет: У Вас и..

Змей пишет:

цитата:

У Вас и допуск к почерковедческой экспертизе имеется?

Ну Мухину же ничего не мешает делать экспертизу документов по фотографиям...

 Отправлено: 12.07.10 16:43. Заголовок: Madmax1975 пишет: И..

Madmax1975 пишет:

цитата:

И при этом считаете поведение финнов с 22 по 25-е агрессией против СССР. А почти совершенно аналогичное поведение СССР в 1940-м - почему-то нет. Наблюдается легкое противоречие

1. Задача "Конвенции об определении агрессии" определить возможно более точным образом понятие агрессии.
Конвенция определяет признаки агрессии которые однозначно должны быть приняты к разбирательству
установленным международным органом (международный суд или Совет Лиги Наций), как
это было в 1940 г.

цитата:

«Комиссия, созданная Генеральной ассамблеей, получившая одобрение на основании статьи 15 Устава, предлагает в срочном порядке правительствам СССР и Финляндии прекратить военные действия и немедленно начать, используя посредничество Генеральной ассамблеи, переговоры для восстановления мира. .......................... Таким образом, Генеральная ассамблея должна обнародовать предполагаемый Уставом доклад «для разъяснения обстоятельств, касающихся конфликта, а также те решения, которые она рекомендует как наиболее приемлемые и умеренные для этой цели».

Вот там разбираются и принимают решения, а не так просто взять и тыкнуть пальцем в подходящий пункт конвенции.

Madmax1975 пишет:

цитата:

И при этом считаете поведение финнов с 22 по 25-е агрессией против СССР. А почти совершенно аналогичное поведение СССР в 1940-м - почему-то нет. Наблюдается легкое противоречие

2. Наблюдается если как раз "тыкать пальцем" игнорируя "почти совершенно аналогичное поведение". Вообще-то я еще не оспаривал решение ЛН 1940 по СССР, может
только где-то выражал сомнения, не помню. Но в принципе можно подумать об этом и возможно подвергнуть частичной обструкции ее решение, в части определения СССР агрессором.

Таки вот, если взять, скажем, УК РФ "Статья 353. Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны", то

цитата:

4. Объективную сторону преступления, предусмотренного ст.353, образуют три разновидности общественно опасных действий: а) планирование агрессивной войны; б) ее подготовка и в) ее развязывание.

Ничего не напоминает из послевоенных событий ? Подсказываю, по двум дружкам, Гитлеру и Маннергейму, статья плачет.

 Отправлено: 12.07.10 16:54. Заголовок: Ольга. пишет: Во вр..

Ольга. пишет:

цитата:

Во время визита в Германию 25-го мая 1941 года начальник генерального штаба финской армии генерал-лейтенант Гейнрихс (при сопровождении начальника оперативного отдела генерального штаба финской армии полковника Топола)

Союз финнов с немцами был заключен во время майских и начала июня консультаций между верхними штабами с благословения Гитлера с одной стороны и Маннергейма с Рюти с другой. Союзники спланировали и осуществили агрессию на СССР. Союзники дошли до Петрозаводска и Москвы, но были разгромлены и изгнаны с территории СССР

 Отправлено: 12.07.10 16:57. Заголовок: 917 пишет: две войн..

917 пишет:

цитата:

две войны против Финляндии - довольно достаточный набор фактов и человек , который не видит этого, обладает избирательным зрением. Да, СССР 100% агрессор.

Что за две войны?

 Отправлено: 12.07.10 18:04. Заголовок: keks11 пишет: Ну вы..

keks11 пишет:

цитата:

Ну вы секретные польско-немецкие протоколы хотя бы в копиях и фотонегативах покажите. И с каких это пор историография опирается исключительно на подлинники?

А с каких пор непременно надо иметь копии и фотонегативы? И не имел я в виду исключительность, а токмо степень доверия.

 Отправлено: 12.07.10 18:30. Заголовок: Yroslav пишет: И не..

Yroslav пишет:

цитата:

И не имел я в виду исключительность, а токмо степень доверия.

А у вас какая степень доверия к Бундесархиву, публикующему массу архивных материалов, касающихся секретных протоколов.

 Отправлено: 12.07.10 20:12. Заголовок: keks11 пишет: А у в..

keks11 пишет:

цитата:

А у вас какая степень доверия к Бундесархиву, публикующему массу архивных материалов, касающихся секретных протоколов.

Высокая, а что?

 Отправлено: 12.07.10 21:16. Заголовок: 917 пишет: - Нет. О..

917 пишет:

цитата:

- Нет. Оккупация Прибалтики, а там у нас три страны, захват территории Польши (не Зап. Украины и Белоруссии), захват Буковины, две войны против Финляндии - довольно достаточный набор фактов и человек , который не видит этого, обладает избирательным зрением. Да, СССР 100% агрессор. К сожалению.

Конечно избирательным, все что ни поподя в кучу не валит.
А Вам не стоит сожалеть - там многое не так э-э... мрачно

 Отправлено: 12.07.10 22:01. Заголовок: Странная все-таки у ..

Странная все-таки у Вас логика. С одной стороны, Yroslav пишет:

цитата:

по двум дружкам, Гитлеру и Маннергейму, статья плачет

А с другой, все тот же Yroslav пишет:

цитата:

В Нюрнберге разбираются и принимают решения, а не так просто взять и тыкнуть пальцем в подходящий пункт УК РФ конвенции

Так все-таки сметь свое суждение иметь али не сметь?

 Отправлено: 12.07.10 22:04. Заголовок: Тойво А пишет: Союз..

Тойво А пишет:

цитата:

Союз финнов с немцами

Договора о союзе нет. Но союз есть. У СССР с Германией договоров выше крыши. Но союза нет. Это даже не двойные стандарты. Квадратичные?

 Отправлено: 12.07.10 22:21. Заголовок: Хэлдир пишет: прост..

Хэлдир пишет:

цитата:

просто заменить слова "оккупация Прибалтийских государств" на "собирательство исконных Ливонских вотчин"

Как вы яхту назовете, так она и поплывет.
А вообще-то, кто сказал, что процедура "собирания земель" (вотчин, окраин etc) есть хорошо? Если начать разбираться - тот же грабеж и разбой. Но это если начать. То есть для думающей части населения предлагаемая Вами замена терминов ничего не даст. Но страшно мала та часть... А потому замена эта - двойные стандарты в действии. Что не есть хорошо. Но терпимо, поскольку на наши двойные стандарты всегда найдутся ихние

 Отправлено: 12.07.10 23:09. Заголовок: Madmax1975 пишет: Т..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Так все-таки сметь свое суждение иметь али не сметь?

Да кого вообще может интересовать иметь Вам суждение или не иметь

 Отправлено: 12.07.10 23:15. Заголовок: Madmax1975 пишет: п..

Madmax1975 пишет:

цитата:

поскольку на наши двойные стандарты всегда найдутся ихние

Эк вы все с ног на голову...
Я ж как раз призывал наоборот - на ихний двойной стандарт применить наш.

 Отправлено: 13.07.10 03:28. Заголовок: Хэлдир пишет: Эк вы..

Хэлдир пишет:

цитата:

Эк вы все с ног на голову... Я ж как раз призывал наоборот - на ихний двойной стандарт применить наш.

"На любой стандарт с лабиринтом найдётся стандарт с компасом."

 Отправлено: 13.07.10 09:03. Заголовок: Madmax1975 пишет: Д..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Договора о союзе нет. Но союз есть. У СССР с Германией договоров выше крыши. Но союза нет. Это даже не двойные стандарты. Квадратичные?

Погуглим:

"Международный договор – это регулируемое международным правом соглашение, заключенное государствами и/или другими субъектами международного права.

Для квалификации соглашения в качестве международного договора не имеет значения, заключено ли оно в устной или письменной форме, содержится ли такое соглашение в одном или нескольких документах. Статус международного договора не зависит от его конкретного наименования: соглашение, конвенция, устав международной организации, протокол."

Договор о союзе у финнов с немцами был, сначала устный потом его детализировали по военной линии на уровне ген штабов и затем на уровне родов войск.

Так что союзники немцы и финны вместе напали на СССР 22 июня начав боевые действия каждая на своем напрвлении

 Отправлено: 13.07.10 11:28. Заголовок: Тойво А пишет: союз..

Тойво А пишет:

цитата:

союзники немцы и финны вместе напали на СССР

С этим ясно. А теперь контрольный вопрос: фраза "союзники немцы и русские вместе напали на Польшу" соответствует действительности?

 Отправлено: 13.07.10 11:31. Заголовок: Хэлдир пишет: Я ж к..

Хэлдир пишет:

цитата:

Я ж как раз призывал наоборот - на ихний двойной стандарт применить наш

Есть альтернативное предложение. Поскольку мы общаемся не с ымя, а друг с другом, вовсе перестать применять двойные стандарты. Слабо?

 Отправлено: 13.07.10 11:54. Заголовок: Yroslav пишет: Коне..

Yroslav пишет:

цитата:

Конечно избирательным, все что ни поподя в кучу не валит.

- Так о себе каждый думает, а на самом деле лишь отбирает то, что объясняет его позицию. И объясню, в жизни было все то, про что выговорите "все что ни поподя", а не лишь то, о чем Вы хотели бы вспомнить.
Это как раз характеризует советскую историографию, когда не то, что бы сплошное вранье, а только те факты которые удобно помнить.

 Отправлено: 13.07.10 11:56. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..

Madmax1975 пишет:

цитата:

А теперь контрольный вопрос: фраза "союзники немцы и русские вместе напали на Польшу" соответствует действительности?

 Отправлено: 13.07.10 12:04. Заголовок: Madmax1975 пишет: С..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Слабо?

Да ни в коем разе!
Просто если вспомнить предысторию... 917 привел слова "оккупация Эстонии (али Латвии)". Ну я и предложил заменить сие слово на более красивое.
Так давайте же перестанем применять двойные стандарты. И если пользуемся словом "оккупация", то исключаем слова "аншлюс", "вторжение в Чехословакию", "восстановление демократии" и т.д. и т.п.
Слабо?

 Отправлено: 13.07.10 12:06. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..

Madmax1975 пишет:

цитата:

А теперь контрольный вопрос: фраза "союзники немцы и русские вместе напали на Польшу" соответствует действительности?

Нет, конечно. Действительности эта фраза не соответствует.

 Отправлено: 13.07.10 13:41. Заголовок: Это почему? Тойво..

Тойво А пишет:

цитата:

Погуглим:

Любителям гуглить и просвещаться в Википедии было бы неплохо ещё и понимать смысл написанного, а также читать статьи до конца.

 Отправлено: 13.07.10 13:45. Заголовок: Здрагер пишет: Нет,..

Здрагер пишет:

цитата:

Нет, конечно. Действительности эта фраза не соответствует.

Да ладно! Правда не соответствует? )))

цитата:

ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 14 сентября 1939 -- 18 час. 00 мин. Срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 350 от 14 сентября На Вашу телеграмму No 336 от 13 сентября Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная Армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им [Молотовым] во время последней беседы срока (см. мою телеграмму No 317 от 10 сентября). Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских "меньшинств"), [Советам] было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши -- Варшава. Молотов поэтому просит, чтобы ему как можно более точно сообщили, когда можно рассчитывать на захват Варшавы.

А здесь "союзники" в устной и письменной форме не согласовывают свои действия?

 Отправлено: 13.07.10 14:05. Заголовок: keks11 Скаральная..

keks11

Скаральная фраза "оказать содействие" и т.д. имеет гораздо более широкий смысл, чем "воевать вместе".

А то факт, что американцы во время войны 08.08.08. оказали содействие Грузии в ходе войны с нами путем переброски войск Грузии из Ирака, можно будет назвать войной США против РФ.

keks11 пишет:

цитата:

А здесь "союзники" в устной и письменной форме не согласовывают свои действия?

Т.е. США, являясь союзником Грузии, должно было в ответ получить залп "Тополь-М"?

Ремарка: Германия и СССР союзниками не были.

 Отправлено: 13.07.10 14:33. Заголовок: 917 пишет: - Так о ..

917 пишет:

цитата:

- Так о себе каждый думает, а на самом деле лишь отбирает то, что объясняет его позицию. И объясню, в жизни было все то, про что выговорите "все что ни поподя", а не лишь то, о чем Вы хотели бы вспомнить.

Ну если каждый, то очевидно, что Вы отобрали собрали то, что объясняет Вашу позицию. Собрали все что было и уравняли все под свою задачу. Например уравняли две войны
которые очевидно произошли в разных ситуация и по разным причинам. Уравнять Вам их позволяет только Ваше желание ибо обьективное применение того же права не дает
этого сделать.

917 пишет:

цитата:

Это как раз характеризует советскую историографию, когда не то, что бы сплошное вранье, а только те факты которые удобно помнить.

Я Вам не скажу за всю историографию, но в части нашей темы "Финляндия в ВОВ" всплывающие критические факты не позволяют сделать столь кардинальный вывод
который Вам хочется. Основное оружие местной группы, придерживающейся такого желания как у Вас, иронический скептицизм вызванный слабостью позиции и
не способностью ее защитить, а у Вас уход от обсуждения конкретного вопроса на мантры в красном углу.

 Отправлено: 13.07.10 14:34. Заголовок: Yroslav пишет: Да к..

Yroslav пишет:

цитата:

Да кого вообще может интересовать иметь Вам суждение или не иметь

keks11 пишет:

цитата:

Любителям гуглить и просвещаться в Википедии было бы неплохо ещё и понимать смысл написанного, а также читать статьи до конца.

Любителям острых выражений было бы неплохо немного снизить их накал. Во избежание.
Да и про начальную тему не забывать.