Отправлено: 21.07.10 09:42. Заголовок: Союзники, соучастники или случайные попутчики?(продолжение)

Кем были СССР и Германия в 1939-1940 г.г.?

 Отправлено: 23.07.10 20:13. Заголовок: K.S.N. пишет: после ..

K.S.N. пишет:

цитата:

после 1933 года и со стороны Англии наблюдаются не попытки сохранить свое статус-кво, а всего лишь попытки уменьшить изменение своего статус-кво, выражавшегося в падении влияния Англии в Европе

На мой взгляд, Британия старалась сохранить свою "руководящую и направляющую" роль в Европе, а для этого как раз и надо было изменить версальский порядок, благодаря которому чрезмерно усиливалась Франция, а ее "естественный противовес" - Германия - был чрезмерно ослаблен.

Yroslav пишет:

цитата:

Диоген, давайте сохраним дистанцию, не надо интимных признаний.

Не беспокойтесь, Вы не в моем вкусе.

 Отправлено: 23.07.10 20:42. Заголовок: keks11 пишет: А стр..

keks11 пишет:

цитата:

А страны "демократии" обьявили в одном из своих базовых документов, что раз и навсегда отказались от тайной дипломатии? )

К сожалению базовыми для всех стран это<\/u><\/a> не стало, но для "базовой" демократии
одно время базовым принципом был.

цитата:

В этом же послании президентом была сформулирована «программа мира», снабженная подзаголовком «Цели войны и условия мира» и получившая известность как «Четырнадцать пунктов Вильсона». Помимо всею прочего, обнародование этого послания было попыткой перехватить у большевиков мирную инициативу и не позволить им стать выразителями заметно активизировавшегося в Европе движения за достижение справедливого мира и демократические преобразования. Вильсоновская программа мира, охватывавшая широкий круг проблем, беспокоивших человечество, позднее была названа в советской политической литературе лицемерной программой, «целью которой было утверждение американского господства в международных делах».

Пункт первый

цитата:

1. Открытые мирные договоры, открыто обсужденные, после которых не будет никаких тайных международных соглашений какого-либо рода, а дипломатия всегда будет действовать откровенно и на виду у всех.

Пункт шестой до кучи

цитата:

6. Освобождение всех русских территорий и такое разрешение всех затрагивающих Россию вопросов, которое гарантирует ей самое полное и свободное содействие со стороны других наций в деле получения полной и беспрепятственной возможности принять независимое решение относительно ее собственного политического развития и ее национальной политики и обеспечение ей радушного приема в сообществе свободных наций при том образе правления, который она сама для себя изберет. И более, чем прием, также и всяческую поддержку во всем, в чем она нуждается и чего она сама себе желает. Отношение к России со стороны наций, ее сестер, в грядущие [28] месяцы будет пробным камнем их добрых чувств, понимания ими ее нужд и умения отделить их от своих собственных интересов, а также показателем их мудрости и бескорыстия их симпатий.

K.S.N. пишет:

цитата:

Суровая реальность жизни в реальном мире волчьих законов не могла не снять розовых очков с "кремлевских мечтателей"... )))

Да уж.

 Отправлено: 23.07.10 20:54. Заголовок: Диоген пишет: Не бе..

Диоген пишет:

цитата:

Не беспокойтесь, Вы не в моем вкусе.

Я просил Вас держаться ближе к теме разговора.
Вы же снова навязываете мне подробности своей личной жизни.

 Отправлено: 23.07.10 20:57. Заголовок: K.S.N. пишет: Это к..

K.S.N. пишет:

цитата:

Это как с договором

Нет, не как с договором. Договор - закон для двоих. Принцип - только для себя, любимого. Но надеяться на него могут все. А вот рассчитывать на получение тех же условий, что и контрагент по другому договору - дело напрасное. Есть и другие отличия принципа от договора

K.S.N. пишет:

цитата:

АиФ помешали

СССР сам себе запретил секретные протоколы. С кем угодно. Поэтому, следуя принципу отказа от тайной дипломатии, он обязан был послать и немцев, и их противников. И гордо плыть к светлому будущему в одиночку

K.S.N. пишет:

цитата:

СССР вошел таки в число Великих держав

Он очень хотел в это верить. Но великие державы соблюдают правила игры, чего за СССР не наблюдалось

K.S.N. пишет:

цитата:

С влиянием СССР на европейские и даже мировые дела остальным Великим державам считаться таки пришлось

Это не равнозначно приглашению в клуб

K.S.N. пишет:

цитата:

почему Сталин должен быть лучше Англии?

Потому что советское - значит отличное. Как язык-то повернулся такое спросить? Ужас, ничего святого

K.S.N. пишет:

цитата:

Не расскажите, как флот Англии освобождал Польшу?

Как обычно. Сначала подтвердил свое господство на море, затем минимизировал судоходство противника, затем ударился в операции непосредственно против берега. Все время отвлекая огромную кучу ресурсов стран оси на борьбу с собой. Вообще-то я вполне уверен, что Вы все это и так прекрасно знаете, только зачем-то решили прикинуться младенцем. Зачем?

K.S.N. пишет:

цитата:

Румыния выставила вместо Польши против СССР марионетку поувесистее?

Небольшая, но доля истины в этих словах есть

K.S.N. пишет:

цитата:

Передерг

Вот опять эти картежнические термины. Вы полагаете, они украшают беседу?

K.S.N. пишет:

цитата:

Сталин говорил о мире только для СССР

Вах, а как же неустанная забота СССР о создании системы европейской безопасности? А союзники-то какие бессребренники - вели переговоры о союзе с СССР с единственной целью - обеспечить безопасность СССР. Вах, вах, вах, что делается

K.S.N. пишет:

цитата:

этот мир продержался дольше, чем мир по Чемберлену

Блин, да война с Польшей - это нифига не мир. И война с Финляндией тоже

K.S.N. пишет:

цитата:

Англия сама была марионеткой США, которая стравила почти все Европейские страны между собой, после чего заняла доминирующие позиции в Европе

Опять же много правды в этих словах. Так ведь это в театре марионетка не может управлять другой марионеткой, а в жизни такое сплошь и рядом

K.S.N. пишет:

цитата:

США не вступили в ВМВ, оккупировав Исландию

Не напомните, к какому воюющему блоку относилась Исландия?

K.S.N. пишет:

цитата:

СССР "взял в аренду" Прибалтику

Господа патриоты, так нельзя. То у вас Прибалтика - исконно русские земли, то чужое имущество (чье, кстати?), взятое СССР на время и за плату (27 млн. - это не она ли?). Вы бы уже определились, а?

K.S.N. пишет:

цитата:

Население Германии (правда, не все население, а его часть) Гитлера таки выбрало

Про то, что нацисты запретили другие партии, сделав дальнейшие выборы невозможными, Вы, вероятно, запамятовали?

 Отправлено: 23.07.10 21:12. Заголовок: 917 пишет: - А с чег..

917 пишет:

цитата:

- А с чего Вы вообще взяли, что СССР собирался помогать Польше? Там действительно обсуждался вопрос о коридорах и это факт. А вот в чем видно желание помочь? В болтовне советской пропаганды, где присловутый Гебельс отдыхает? Зачем СССР помогать Польше? В чем смысл? Что за это получит тов. Сталин? Может мир во всем мире? По Вашему тов. Сталин мог послать несколько миллионов человек воевать с какой-то Германией, которая хрен знает где? И иметь целью утихомирить немцев? Переговоры это факт, коридоры это факт, желание помочь Польше это советская пропаганда.

А разве переговоры между АиФ и СССР шли о помощи Польше? Вовсе нет. СССР согласно договору должен был бы помогать Англии и Франции, если бы они оказались в состоянии войны из-за своих гарантий Польше. Следовательно, со стороны советского руководства были вопросы какую помощь именно Англии и Франции мог оказать СССР. Папример, если бы Германия атаковала Францию.
Польша в этих переговорах была постольку поскольку.

 Отправлено: 23.07.10 21:20. Заголовок: Диоген пишет: На мо..

Диоген пишет:

цитата:

На мой взгляд, Британия старалась сохранить свою "руководящую и направляющую" роль в Европе, а для этого как раз и надо было изменить версальский порядок, благодаря которому чрезмерно усиливалась Франция, а ее "естественный противовес" - Германия - был чрезмерно ослаблен.

С этим спорить не буду. Однако, создается впечатление, что на некотором этапе Британия выражала готовность несколько ограничить свое влияние в пользу Германии. Хотя вполне допускаю, что это был временный тактический ход.

 Отправлено: 23.07.10 21:45. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Нет, не как с договором. Договор - закон для двоих. Принцип - только для себя, любимого. Но надеяться на него могут все. А вот рассчитывать на получение тех же условий, что и контрагент по другому договору - дело напрасное. Есть и другие отличия принципа от договора

Смотря какой договор. Есть и многосторонние договоры. Есть, например, принципы ООН, которые должны бы быть обязательными для всех стран-членов ООН, однако все ли страны следуют им на практике?

цитата:

СССР сам себе запретил секретные протоколы. С кем угодно. Поэтому, следуя принципу отказа от тайной дипломатии, он обязан был послать и немцев, и их противников. И гордо плыть к светлому будущему в одиночку

Так ведь не дали плыть, торпедировали еще на старте.

цитата:

Он очень хотел в это верить. Но великие державы соблюдают правила игры, чего за СССР не наблюдалось

О каких именно правилах игры идет речь? Вы в самом деле настолько наивны, что верите в написанное?

цитата:

Это не равнозначно приглашению в клуб

Отчего же. Только потому, что вам этого не хочется? Ну или огласите свои критерии принадлежности к Великой державе.

цитата:

Потому что советское - значит отличное. Как язык-то повернулся такое спросить? Ужас, ничего святого

Вы просто перечитали советских лозунгов. Ничего, это излечимо.

цитата:

Как обычно. Сначала подтвердил свое господство на море, затем минимизировал судоходство противника, затем ударился в операции непосредственно против берега. Все время отвлекая огромную кучу ресурсов стран оси на борьбу с собой. Вообще-то я вполне уверен, что Вы все это и так прекрасно знаете, только зачем-то решили прикинуться младенцем. Зачем?

Затем, что Польшу освобождала Красная армия, а не британский флот. А то ведь с таким же успехом можно заявить, что и Францию с Данией освобождала Красная Армия, потому что оттянула "огромную кучу ресурсов стран оси на борьбу с собой."

цитата:

Небольшая, но доля истины в этих словах есть

Ну и в чем же именно заключается это доля?

цитата:

Вот опять эти картежнические термины. Вы полагаете, они украшают беседу?

По существу есть что возразить?

цитата:

Вах, а как же неустанная забота СССР о создании системы европейской безопасности? А союзники-то какие бессребренники - вели переговоры о союзе с СССР с единственной целью - обеспечить безопасность СССР. Вах, вах, вах, что делается

После того, как остальные забили на эту коллективную систему и озаботились исключительно своей безопастностью, то СССР ничего не оставалось делать, как поступить так же.

цитата:

Блин, да война с Польшей - это нифига не мир. И война с Финляндией тоже

С Польшей была война? Я вот читал, что польские войска получили приказ польского командования не оказывать сопротивления советским частям. Какая же это война? В войне с Финляндией принимала участие Германия?

цитата:

Опять же много правды в этих словах. Так ведь это в театре марионетка не может управлять другой марионеткой, а в жизни такое сплошь и рядом

Узко мыслите. Никакой кукловод не даст своей марионетке управлять еще кем-то помимо своей воли. Если марионетка кем-то управляет, значит это нужно кукловоду, следовательно управляет таки кукловод, пусть и посредством своей марионетки.

цитата:

Не напомните, к какому воюющему блоку относилась Исландия?

У Исландии была личная уния с Данией. Германия оккупировала Данию, США - Исландию, то есть поделили союзную страну.

цитата:

Господа патриоты, так нельзя. То у вас Прибалтика - исконно русские земли, то чужое имущество (чье, кстати?), взятое СССР на время и за плату (27 млн. - это не она ли?). Вы бы уже определились, а?

А вы не мешайте все в кучу под один ярлык и "будет Вам щастье".

цитата:

Про то, что нацисты запретили другие партии, сделав дальнейшие выборы невозможными, Вы, вероятно, запамятовали?

Нет, не запамятовал. Этим действием нацисты запретили переизбрать себя или выбрать других, однако изначально Гитлера таки выбрали. Или вы запамятовали?

цитата:

А вот СССР очень гордился своими кредитами сражающемуся Китаю

Не только кредитами, но и вооружением и военными советниками.

 Отправлено: 23.07.10 22:05. Заголовок: Madmax1975 пишет: С..

Madmax1975 пишет:

цитата:

СССР сам себе запретил секретные протоколы.

Это Ваша личная выдумка.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Он очень хотел в это верить. Но великие державы соблюдают правила игры, чего за СССР не наблюдалось

Вам уже было доказано, что правил игры Англия к примеру не соблюдала, а вела себя откровенно цинично и эгоистично и неоднократно подставляла своих союзников. Англия -не великая держава?

 Отправлено: 23.07.10 22:17. Заголовок: keks11 пишет: А про..

keks11 пишет:

цитата:

А прочитать всю цитату Черчилля из книги 1950 года вам слабо?

Нет не слабо и потому, вполне доказательно, могу Вам указать на Ваш подлог
В самой цитате указано, что Черчилль писал это
25 сентября в меморандуме для военного кабинета,

а не для объяснения чего-то своему "пиплу", как Вы это пытаетесь представить.

Вдумчиво надо читать, а не в стремлении переспорить палиться на мелочах

 Отправлено: 23.07.10 22:26. Заголовок: Диоген пишет: Нет, R..

Диоген пишет:

цитата:

Нет, RVK, эта война шла всерьез.

Если сравнить период с сентября 1939 по май 1940 и с мая 1940, то мой вывод: в первом периоде война со стороны Великобритании и Франции велась не серьезно.

keks11 пишет:

цитата:

А воевал на территории Польши СССР с кем? С призраками? А в плен 400.000 кого взял?

С остатками польской армии, бандитами и пр.
В 1946-1951 тоже ведь в тех же краях с кем-то воевали.

цитата:

А мерилом войны или не войны теперь считается: обьявила ли войну нападавшему Англия или не обьявила?

При чем здесь мерило? Что Вы все время передергиваете?
Позицию Англии я привел, как позицию активного участника ВМВ, идеологического противника СССР до и после войны, пусть во время войны и союзника СССР, но почему-то не критиковавшего СССР за это.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Я понимаю, что русским очень трудно поверить в чью-то честность.

А можно обойтись без русофобского хамства?

 Отправлено: 23.07.10 22:59. Заголовок: K.S.N. пишет: Польш..

K.S.N. пишет:

цитата:

Польша в этих переговорах была постольку поскольку.

- Согласен, но с какого боку для СССР Франция? Что она, собственно говоря, может дать?
У нас вообще эти переговоры это беспредметный зондаж.
Т.е. получается, надо было воевать без перспектив. Да, и со страной, в общем-то не столько уж проштрафившейся. Ведь Англия и США признали факт аншлюса Австрии.
Т.е. грубо говоря, проблема не стоит денег на мобилизацию, развертывание и сосредоточение.
Другое дело Германия, внесла конкретное предложение.

 Отправлено: 23.07.10 23:30. Заголовок: Н-да, коллега Madmax..

Н-да, коллега Madmax1975 подкинул тему. Предлагаю в "Опросах" погадать сделать тему сколько будет продолжений. Ветку исписали за день.

 Отправлено: 24.07.10 00:33. Заголовок: Amyatishkin пишет: ..

Amyatishkin пишет:

цитата:

А первый английский солдат погиб в ноябре 39 года.

17.09.1939-го немецкая подводная лодка U-29 (командир капитан-лейтенант Отто Шухарт) торпедировала и потопила английский авианосец "Корейджес" водоизмещением около 22500 тонн. Авианосец затонул, вместе с ним погибло 518 человек, в том числе, капитан-командор У. Мекейн-Джонс. Или только погибшие солдаты считаются- моряки ВМФ как то не в счёт?

 Отправлено: 24.07.10 00:48. Заголовок: Madmax1975 пишет: Я..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Я понимаю, что русским очень трудно поверить в чью-то честность.

Madmax1975 , очень прошу Вас - не останавливайтесь на этом. Напрягитесь еще чуть-чуть - и вы переплюнете известное "Манштейн - немец, не имел привычки врать". Мне это казалось невозможным, но вижу, что вам это по силам.

 Отправлено: 24.07.10 01:51. Заголовок: Хэлдир пишет: Напря..

Хэлдир пишет:

цитата:

Напрягитесь еще чуть-чуть - и вы переплюнете известное "Манштейн - немец, не имел привычки врать". Мне это казалось невозможным, но вижу, что вам это по силам.

Есть еще похожее выражение: "Полковник люфтваффе не может врать".

 Отправлено: 24.07.10 03:24. Заголовок: Ostwind пишет: Или ..

Ostwind пишет:

цитата:

Или только погибшие солдаты считаются- моряки ВМФ как то не в счёт?

Только солдаты, которые могли бы реально помочь союзникам. А моряки и летчики, погибшие при бомбардировке портов - это только обеспечение Англией своей безопасности.

 Отправлено: 24.07.10 03:54. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Только солдаты, которые могли бы реально помочь союзникам.

Тут, на форуме, несколько месяцев тому была дискуссия о неоконченной мобилизации РККА в первые дни ВОВ, о неотмобилизованности соединений, о неразвёрнутых тылах. Однако Англию пинают все, кому не лень, в связи с тем, что на второй-третий-пятый день войны она не оказывала помощи своим союзникам всеми, имеющимися в наличии, силами и средствами. Меня такой подход несколько забавляет. А вас?
amyatishkin пишет:

цитата:

А моряки и летчики, погибшие при бомбардировке портов - это только обеспечение Англией своей безопасности.

Безопасность приходилось обеспечивать в связи с небольшим таким, совершенно не существенным, я бы сказал, обстоятельством- Англия всего-лишь объявила войну Германии. Кроме того- авианалёты на германские военные объекты- это не только обеспечение безопасности. Хотя, само по себе "обеспечение безопасности"- довольно широкое и очень растяжимое понятие, я понимаю. На это всё можно списать- не ошибётесь. Намёки и ссылки на "обеспечение безопасности" сплошь и рядом- куда ни плюнь. И в Зимней войне обеспечивали там какую-то безопасность, и немцы в "Барбароссу", тоже всё о своей безопасности пеклись. Вроде бы...

 Отправлено: 24.07.10 06:10. Заголовок: Ostwind пишет: Меня..

Ostwind пишет:

цитата:

Меня такой подход несколько забавляет. А вас?

Больше всего этот подход забавляет поляков.
Но кого интересуют эти унтерменши?

 Отправлено: 24.07.10 10:53. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

это только обеспечение Англией своей безопасности.

- Или блокады Германии, см. Стратегию непрямых действий.

 Отправлено: 24.07.10 11:47. Заголовок: 917 пишет: - Или бл..

917 пишет:

цитата:

- Или блокады Германии, см. Стратегию непрямых действий.

Ну да, как уже выше написано - союзники-унтерменши никого не волнуют.

 Отправлено: 24.07.10 15:48. Заголовок: BP_TOR пишет: ет не..

BP_TOR пишет:

цитата:

ет не слабо и потому, вполне доказательно, могу Вам указать на Ваш подлог В самой цитате указано, что Черчилль писал это 25 сентября в меморандуме для военного кабинета, а не для объяснения чего-то своему "пиплу", как Вы это пытаетесь представить. Вдумчиво надо читать, а не в стремлении переспорить палиться на мелочах

Будем дурочку валять?

цитата:

В выступлении по радио 1 октября я заявил: «Польша снова подверглась вторжению тех самых двух великих держав, которые держали ее в рабстве на протяжении 150 лет, но не могли подавить дух польского народа. Героическая оборона Варшавы показывает, что душа Польши бессмертна и что Польша снова появится как утес, который временно оказался захлестнутым сильной волной, но все же остается утесом. Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть...

Это он кому заявил? Пиплу али нет? И причём тут книга выпуска 1950 года? Передёргиваем? Ась?

 Отправлено: 24.07.10 15:51. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Только солдаты, которые могли бы реально помочь союзникам. А моряки и летчики, погибшие при бомбардировке портов - это только обеспечение Англией своей безопасности.

А как английские солдаты могли помочь Польше в сентябре 1939 года? Не расскажите в 2-х словах?

 Отправлено: 24.07.10 16:34. Заголовок: keks11 пишет: А как..

keks11 пишет:

цитата:

А как английские солдаты могли помочь Польше в сентябре 1939 года? Не расскажите в 2-х словах?

Варианты:
1) Решающее наступление на Западном фронте
2) Экспедиционный корпус в Польше

 Отправлено: 24.07.10 16:42. Заголовок: keks11 пишет: А как ..

keks11 пишет:

цитата:

А как английские солдаты могли помочь Польше в сентябре 1939 года? Не расскажите в 2-х словах?

Зачем же в двух словах?
Например,перебросить дивизию Монтгомери не в сентябре и не во Францию,
а в августе и в западную Польшу.
Вместе с одной-двумя эскадрильями бомберов и истребителей.
Чтобы воодушевить и встать,понимаете ли,плечом к плечу...
Не хотите перебрасывать в Польшу?Ну и ладненьно - отдайте приказ
тому же Монти перейти Рейн и начать помогать полякам на деле...
Не подскажите,как там Вудворт описывает сей славный период истории Англии?

 Отправлено: 24.07.10 16:45. Заголовок: amyatishkin. Извинит..

amyatishkin.
Извините,что встрял.

 Отправлено: 24.07.10 18:58. Заголовок: keks11 пишет: Будем..

keks11 пишет:

цитата:

Будем дурочку валять?

Вы этим и занимаетесь.
Сами же наступили на грабли с военным кабинетом, теперь крутите.
В меморандуме Черчилль тоже тень на плетень наводил?
И там и на радио он говорил одно и тоже, что означает что никакого специального объяснения для "пипла" не было.
И Ваша попытка придать словам Черчилля именно такой смысл с треском провалилась

 Отправлено: 25.07.10 01:04. Заголовок: K.S.N. пишет: Смотр..

K.S.N. пишет:

цитата:

Смотря какой договор. Есть и многосторонние договоры

Есть, да. В международном праве чаще всего зовутся конвенциями. Однако умножение числа сторон ничуть не меняет общей идеи: любой договор налагает обязательства только на своих участников. Если Вам так удобнее и понятнее, то красивую фразу "договор - закон для двоих" можно изуродовать и представить в виде "договор - закон для n участников".

K.S.N. пишет:

цитата:

Есть, например, принципы ООН, которые должны бы быть обязательными для всех стран-членов ООН, однако все ли страны следуют им на практике?

Принципы ООН - частный случай международного договора. Они кардинально отличаются от принципов, провозглашенных каким-либо одним государством.

Не все их исполняют? Это проблемы ООН

K.S.N. пишет:

цитата:

Так ведь не дали плыть, торпедировали еще на старте

И все 70 лет своей истории СССР тонул, тонул, тонул...

K.S.N. пишет:

цитата:

О каких именно правилах игры идет речь?

Например, одним из правил хорошего тона великих держав было сквозь пальцы смотреть на шалости в колониях, но уважать друг друга в Европе. Топорные попытки СССР создать и использовать в европейских странах коммунистическую пятую колонну - грубое нарушение приведенного правила. С соответствующей реакцией членов клуба

K.S.N. пишет:

цитата:

Вы в самом деле настолько наивны, что верите в написанное?

Давайте я сделаю вид, что не видел этого вопроса, дабы обезопасить дискуссию от прекращения по техническим причинам

K.S.N. пишет:

цитата:

Отчего же. Только потому, что вам этого не хочется?

Я-то как раз совсем не против, чтобы моя страна была великой и считалась таковой

K.S.N. пишет:

цитата:

огласите свои критерии принадлежности к Великой державе

Моей здесь может быть только формулировка. Содержательный критерий - достаточная экономическая мощь. Формальный - членство в клубе. У СССР проблемы и с тем, и с другим

K.S.N. пишет:

цитата:

Вы просто перечитали советских лозунгов. Ничего, это излечимо

Увы, специально лозунгов перед сном не читаю. Просто въелись крепко. Да плюс нынешняя действительность делает их все более актуальными. Так что излечимость под вопросом

K.S.N. пишет:

цитата:

Затем, что Польшу освобождала Красная армия, а не британский флот

Польшу, как и всю остальную Европу с Азией, освободила коалиция. Совместными усилиями. Не будь английского флота, Красная Армия по сю пору долбила бы немецкую оборону подо Ржевом

K.S.N. пишет:

цитата:

можно заявить, что и Францию с Данией освобождала Красная Армия, потому что оттянула "огромную кучу ресурсов стран оси на борьбу с собой."

Можно и нужно. Хватит уже с союзниками пиписьками меряться

K.S.N. пишет:

цитата:

Ну и в чем же именно заключается это доля?

Потеряв одного союзника, румыны нашли нового, более сильного к тому же

K.S.N. пишет:

цитата:

По существу есть что возразить?

Возражать "по существу" на обвинение в передергивании - себя не уважать. А я себя уважаю, хотя и не каждый день

K.S.N. пишет:

цитата:

остальные забили на эту коллективную систему и озаботились исключительно своей безопасностью

Англия вышла из союза с Францией? Очередное открытие. Слава форуму Милитеры, прибежищу гигантов исторических исследований!

K.S.N. пишет:

цитата:

СССР ничего не оставалось делать, как поступить так же

То-то он кинулся в объятия немцев. Эгоизм так и прет изо всех щелей

K.S.N. пишет:

цитата:

С Польшей была война?

Нет, мать родна. Чем еще занимается вторгающаяся на чужую территорию армия? Армия, ведущая бои, несущая потери и берущая пленных?

K.S.N. пишет:

цитата:

польские войска получили приказ польского командования не оказывать сопротивления советским частям. Какая же это война?

Проигранная. Отдан приказ о капитуляции. Вы, возможно, не поверите, но другие страны в 40-е годы тоже, случалось, капитулировали. И приказы своим войскам похожие отдавали

K.S.N. пишет:

цитата:

В войне с Финляндией принимала участие Германия?

В войне с Финляндией принимали участие Англия и Франция

K.S.N. пишет:

цитата:

Узко мыслите

Куда уж мне

K.S.N. пишет:

цитата:

Никакой кукловод не даст своей марионетке управлять еще кем-то помимо своей воли. Если марионетка кем-то управляет, значит это нужно кукловоду, следовательно управляет таки кукловод, пусть и посредством своей марионетки

Есть такая фраза: "Вассал моего вассала - не мой вассал". Может быть, медитация над ней поможет Вам. Может быть...

K.S.N. пишет:

цитата:

У Исландии была личная уния с Данией. Германия оккупировала Данию, США - Исландию, то есть поделили союзную страну

У Исландии и Дании был союз с США? Открытия следуют одно за другим. Что-то будет завтра?

K.S.N. пишет:

цитата:

А вы не мешайте все в кучу под один ярлык и "будет Вам щастье"

Двойные стандарты - не наш метод

K.S.N. пишет:

цитата:

Нет, не запамятовал. Этим действием нацисты запретили переизбрать себя или выбрать других, однако изначально Гитлера таки выбрали. Или вы запамятовали?

У нацистов: неудачная попытка путча, удачные выборы, конец политики. У коммунистов: удачная попытка путча, неудачные выборы, конец политики. Отличия минимальны

K.S.N. пишет:

цитата:

Не только кредитами, но и вооружением и военными советниками

Поляки просили вооружение? Им нужны были советники?

 Отправлено: 25.07.10 01:40. Заголовок: BP_TOR пишет: И там..

BP_TOR пишет:

цитата:

И там и на радио он говорил одно и тоже, что означает что никакого специального объяснения для "пипла" не было. И Ваша попытка придать словам Черчилля именно такой смысл с треском провалилась

Понятно, валяете дурочку нумер 2. Вам текст из Черчилля построчно привести? Кстати про 1950 год вы с чего написали? Всё сказанное и написанное Черчиллем происходило осенью 1939 года. )

 Отправлено: 25.07.10 01:44. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Варианты: 1) Решающее наступление на Западном фронте 2) Экспедиционный корпус в Польше

Я думаю, что вы в курсе, что к 10-15 сентября не было возможно ни то, ни другое. Даже интересно: а как и когда экспедиционный корпус попал бы в Польшу?

 Отправлено: 25.07.10 02:21. Заголовок: keks11 пишет: Я дум..

keks11 пишет:

цитата:

Я думаю, что вы в курсе, что к 10-15 сентября не было возможно ни то, ни другое. Даже интересно: а как и когда экспедиционный корпус попал бы в Польшу?

Если сидеть на попе ровно, то ничего не будет возможным. Даже и к 1944 году.
А экспедиционный корпус можно было и в августе в Польшу завести.

 Отправлено: 25.07.10 10:09. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

А экспедиционный корпус можно было и в августе в Польшу завести.

- А как его снабжение в сентябре осуществлять? Корпус был бы обречен.

 Отправлено: 25.07.10 10:48. Заголовок: BP_TOR пишет: Это Ва..

BP_TOR пишет:

цитата:

Это Ваша личная выдумка

Ну что Вы, куда мне до Владимира Ильича?

BP_TOR пишет:

цитата:

Вам уже было доказано, что правил игры Англия к примеру не соблюдала, а вела себя откровенно цинично и эгоистично и неоднократно подставляла своих союзников. Англия -не великая держава?

Сейчас - скорее нет. Тогда - скорее да. Тут дело не в величии Англии. Дело в понимании того, что игра по правилам и соблюдение договоров - это немножко разные вещи

 Отправлено: 25.07.10 10:51. Заголовок: RVK пишет: А можно ..

RVK пишет:

цитата:

А можно обойтись без русофобского хамства?

Интересно, а почему Вы мне этот вопрос задаете? Уж не померещилось ли Вам, что я имею к нему какое-то отношение? Уверяю Вас, Вы ошиблись. Я всего лишь обратил внимание на одну из особенностей национального характера, которую даже нельзя назвать отрицательной.

Но что характерно: настоящее американо-, англо-, польско-, германо-, финно- и прочее ксенофобское хамство проходит на ура, без возмущений или вопросов. Что не мешает тем же самым людям взывать к объективности

 Отправлено: 25.07.10 10:51. Заголовок: 917 пишет: - А как ..

917 пишет:

цитата:

- А как его снабжение в сентябре осуществлять? Корпус был бы обречен.

По морю, ес-но. В этом случае войны скорее всего бы и не случилось.
А если что - поляки бы его прокормили.

 Отправлено: 25.07.10 10:53. Заголовок: Хэлдир пишет: Madma..

Хэлдир пишет:

цитата:

Madmax1975, очень прошу Вас - не останавливайтесь на этом. Напрягитесь еще чуть-чуть - и вы переплюнете известное "Манштейн - немец, не имел привычки врать". Мне это казалось невозможным, но вижу, что вам это по силам

"Очень прошу" не булькает. Задание к тому же неконкретное

 Отправлено: 25.07.10 10:56. Заголовок: 917 пишет: Корпус б..

917 пишет:

цитата:

Корпус был бы обречен

Подозреваю, что ув. amyatishkin этому только обрадовался бы

 Отправлено: 25.07.10 11:42. Заголовок: Madmax1975 пишет: &..

Madmax1975 пишет:

цитата:

"Очень прошу" не булькает. Задание к тому же неконкретное

А ничего страшного... У вас и так неплохо получается. Само собой. Без моих ЦУ.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Не все их исполняют? Это проблемы ООН

Жаль тема про Финляндию закрылась. Это высказывание - да туда бы. СССР что-то там нарушил? Это проблемы Лиги Наций.
Бедный МимПро...

 Отправлено: 25.07.10 13:03. Заголовок: keks11 пишет: Понят..

keks11 пишет:

цитата:

Понятно, валяете дурочку нумер 2. Вам текст из Черчилля построчно привести? Кстати про 1950 год вы с чего написали? Всё сказанное и написанное Черчиллем происходило осенью 1939 года. )

1) Вы уже приводили текст с меморандумом военному кабинету который Вы видимо из-за неслабого чтения "своим пиплом" полагали.
И наступив на грабли Вы кинулись "спасаться на радио".
И как унтер -офицерская вдова сами себя и высекли. Потому как что для военного кабинета, что для народа Черчиллем говорилось одно и тоже.

1) Я цитировал книгу Черчилля написанную в 1950 г. Это факт.
И приводил другие цитаты, кроме тех 2 х (о меморандуме и выступлении на радио) за которыми Вы пытались укрыться т.е. мысли Черчилля образца 1950 г. о событиях 1939 г. Это про неслабое чтение.
2) И что удивительно:
- и в меморандуме для военного кабинета
- и в выступлении по радио
- и в книге 1950 г
Черчилль выражает одно и тоже мнение.

Т.е. вопреки Вашим инсинуациям, не было никакого отдельного объяснения для своего "пипла", как Вы это утверждали. И Черчилль свой народ в заблуждение не вводил

Свой тезис о том что Черчилль придумал объяснение для "пипла" Вы подтвердить не смогли.


Хотите на отстоять свой тезис об отдельном объяснении Черчилля для "пипла", вперед на Черную речку на блиц.
Только весьма сомнительно, чтобы Вы даже обоснование этого тезиса сумели привести.

 Отправлено: 25.07.10 13:13. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Ну что Вы, куда мне до Владимира Ильича?

Не скромничайте Ваша, указать какими документами и когда, этот принцип, как обязательный, был положен в основу деятельности Наркоминдела Вы не в состоянии.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Дело в понимании того, что игра по правилам и соблюдение договоров - это немножко разные вещи

Вы уже пробовали неудачно уйти в сферу морали, однако сами же быстро вернулись оттуда к реал-политике когда дело коснулось Англии и Чемберлена и с моралью там Вам ничего не светило.
Теперь Вас на абстрактные рассуждения потянуло?
А поконкретнее
Что относится к игре по правилам применительно к политике 30-40х годов?

 Отправлено: 25.07.10 13:41. Заголовок: BP_TOR пишет: указа..

BP_TOR пишет:

цитата:

указать какими документами и когда, этот принцип, как обязательный, был положен в основу деятельности Наркоминдела Вы не в состоянии

Я наивно полагал, что устраивать показательный ликбез на тему "первые декреты советской власти" - это действие, не соответствующее уровню форума Милитеры. Я, честно говоря, и сейчас так считаю. Поэтому предоставляю Вам возможность изучить нормативную основу советской внешней политики самостоятельно

BP_TOR пишет:

цитата:

Теперь Вас на абстрактные рассуждения потянуло?

А Вы, вероятно, полагаете, что великая держава - это не абстрактная категория?

BP_TOR пишет:

цитата:

Что относится к игре по правилам применительно к политике 30-40х годов?

Игра по правилам всегда одинакова, что в 30-40-е, что в 90, что в Древнем Египте. Не рушить основы миропорядка

 Отправлено: 25.07.10 13:47. Заголовок: Хэлдир пишет: У вас..

Хэлдир пишет:

цитата:

У вас и так неплохо получается

Вы меня смущаете

Хэлдир пишет:

цитата:

Жаль тема про Финляндию закрылась

Т-с-с-с, а то модератор заругается

 Отправлено: 25.07.10 15:10. Заголовок: Madmax1975 пишет: Я..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Я наивно полагал, что устраивать показательный ликбез на тему "первые декреты советской власти" - это действие, не соответствующее уровню форума Милитеры.

Вы наивно полагали. что Ваш слоган будет бездоказательно принят на веру?
Madmax1975 пишет:

цитата:

Я, честно говоря, и сейчас так считаю.

То что вы так считаете доказательством не является.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Поэтому предоставляю Вам возможность изучить нормативную основу советской внешней политики самостоятельно

С чего бы это мне доказывать Ваши слоганы, наивный Вы наш? Они к нормативным основам советской внешней политики отношения не имеют
Свои выдумки будьте любезны уж сами подтверждать, а не за уровень форума прятаться (Вы к счастью пока еще его не определяете)!
Madmax1975 пишет:

цитата:

Игра по правилам всегда одинакова, что в 30-40-е, что в 90, что в Древнем Египте. Не рушить основы миропорядка

Основой миропорядка в Европе после ПМВ был Версальский договор, подписав морское соглашение с Германией Англия нарушила соответствующие статьи Версальского договора. Как раз перед этим на конференции в Стрезе Англия заявила о соей готовности бороться с нарушением договоров всеми возможными средствами. Анадогично и в Лиге Наций.

Англия выступила нарушителем миропорядка обусловленного Версальским договором (нарушила правила), приверженность которому она дважды незадолго перед этим подтвердила, подорвала сложившуюся систему коллективной безопасности в Европе.
Согласно Вашему тезису как нарушившая правила -Англия перестала быть великой державой?

цитата:

А Вы, вероятно, полагаете, что великая держава - это не абстрактная категория?

Я, без всяких вероятно, полагаю. что за отсутствием доказательств вашего слогана Вы просто забалтываете тему.

 Отправлено: 25.07.10 15:38. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Ну да, как уже выше написано - союзники-унтерменши никого не волнуют.

- Ну, а собственные граждане должны волновать? Вы закончили советскую школу и рассуждаете как типичный советский человек - воевать это значит терять сотни тысяч человек в месяц и это правильная война. За такой ход мысли и называют режим кровавым.
Англия ставила своей целью как-то ограничит притязания Германии и пыталась она это сделать естественно малой кровью. Откуда вообще возникла мысль, что Англичане должны были за 14 дней сентября, что-то серьезное предпринять? Едва ли они кому-то это обещали, а оборона Польши польское дело.
И не Германия, не Англия вовсе не планировали устраивать кровавую баню, для них это было не приемлемо.
Это только в угоду ИВС, чтоб он смог стать оракулом. Но, не суждено. И не замышлялось.

 Отправлено: 25.07.10 15:48. Заголовок: 917 пишет: воевать ..

917 пишет:

цитата:

воевать это значит терять сотни тысяч человек в месяц

Вообще-то воевать - это добиваться военными методами каких-то целей. Если цели у Англии были - объявить войну Германии, а что будет с Польшей - дело 25-е, тогда они воевали правильно. Но, вроде бы, amyatishkin как раз и говорил, что интересы и судьба Польши англичанам по барабану. Вы это подтверждаете - "оборона Польши польское дело". Об чем тогда спор?
Кстати, во время ВМВ английский режим с каждым годом становился все кровавее и кровавее Может лавры Сталина покоя не давали?

 Отправлено: 25.07.10 15:58. Заголовок: Ну да, конечно, подп..

Ну да, конечно, подписывая бумажки типа

цитата:

"В случае если одна из Договаривающихся сторон будет вовлечена в военные действия с европейской державой вследствие агрессии, совершенной этой последней против указанной Договаривающейся стороны, другая Договаривающаяся сторона немедленно окажет Договаривающейся стороне, вовлеченной в военные действия, всю зависящую от нее поддержку и помощь"

настоящие джентельмены понимали, что ничего поляки не получат.
А чтобы полякам лучше спалось, за 5 месяцев после обещания гарантий военные штабы ничего не согласовали и переговоров не провели.

 Отправлено: 25.07.10 16:10. Заголовок: Хэлдир пишет: Может..

Хэлдир пишет:

цитата:

Может лавры Сталина покоя не давали?

И голодомор устроили. Из зависти, без сомнения.

 Отправлено: 25.07.10 17:51. Заголовок: BP_TOR пишет: Свои ..

BP_TOR пишет:

цитата:

Свои выдумки будьте любезны уж сами подтверждать

Видите ли, никто не обязан быть подобным ув. keks11, выкладывающему любые документы по первому требованию ленивых форумчан. Колхоз - дело добровольное. Не хотите прочесть ленинский декрет - дело Ваше. Я Вас просвещать не нанимался

BP_TOR пишет:

цитата:

Англия выступила нарушителем миропорядка, обусловленного Версальским договором

А я где-то утверждал обратное? Интересно, где?

BP_TOR пишет:

цитата:

Англия перестала быть великой державой?

Ее современное состояние Вам кажется примером величия?

BP_TOR пишет:

цитата:

Вы просто забалтываете тему

В устах человека, который день не могущего осилить декрет о мире, данная фраза звучит вдвойне убедительно

 Отправлено: 25.07.10 18:22. Заголовок: Хэлдир пишет: Вообщ..

Хэлдир пишет:

цитата:

Вообще-то воевать - это добиваться военными методами каких-то целей

Никак нет, согласно ув. amyatishkin воевать - это терять солдат сухопутных войск. Желательно в товарных количествах

Хэлдир пишет:

цитата:

Может лавры Сталина покоя не давали?

Не без этого. Кровопролитиев жаждет каждый вождь. Фразой, приписываемой тов. Сталину о том, что смерть миллионов - это не убийство, а статистика, на Западе и сегодня восхищаются

 Отправлено: 25.07.10 18:33. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Никак нет, согласно ув. amyatishkin воевать - это терять солдат сухопутных войск.

На мой взгляд вы вместе с 917 просто приписываете amyatishkin то, чего он не говорил. Если бы Англия вела боевые действия в Польше, не теряя при этом солдат - честь ей и хвала! Но боев без потерь практически не бывает. И отсутствие потерь - это всего лишь следствие отсутствия боевых действий. Как только Англия начала (или ее вынудили) боевые действия всерьез - сразу появились потери (и серьезные). Голодомор и кровопролития здесь не при чем.
Вот, например, Бразилия потеряла солдат существенно меньше Англии. Следует ли считать Бразилию более крутой военной державой, а ее помощь несчастной Польше более действенной?

 Отправлено: 25.07.10 19:39. Заголовок: Хэлдир пишет: Вообщ..

Хэлдир пишет:

цитата:

Вообще-то воевать - это добиваться военными методами каких-то целей.

- Да, но военные методы могут быть самыми разнообразными. Вы в силу каких-то своих соображений считаете, что Англия должна драться из-за Польши жертвуя своими гражданами с большими вероятными потерями. Простите, а Вам не видится, что английское правительство не располагает такими возможностями? И пока еще никто не приводил каких-либо конкретных данных, где бы Англия нарушила своих обязательств по гарантиям Польши. Факт объявления Германии войны это также мера политического давления. Согласен, с тем, что можно было бы и более конкретно определить варианты действий, но не определение этих вариантов не делает Англию ответственной за ситуацию в полном объеме. Другие варианты видимо были не приемлемы. И кроме того такой вопрос - а с чего Вы вообще взяли, что Англия собиралась воевать? Она дала гарантии Польше и это тоже элемент давления на Германию.
Хэлдир пишет:

цитата:

во время ВМВ английский режим с каждым годом становился все кровавее и кровавее Может лавры Сталина покоя не давали?

- Знаете, смотря с кем сравнивать, по сравнению с первой мировой гораздо экомнее. Вы нет анализируете информацию, поэтому и приходите к сомнительным выводам.

 Отправлено: 25.07.10 20:12. Заголовок: Madmax1975 пишет: Есть,..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Есть, да. В международном праве чаще всего зовутся конвенциями. Однако умножение числа сторон ничуть не меняет общей идеи: любой договор налагает обязательства только на своих участников. Если Вам так удобнее и понятнее, то красивую фразу "договор - закон для двоих" можно изуродовать и представить в виде "договор - закон для n участников"

Где n больше единицы. Если к договору никто не присоединяется и договор не подписан, он не является договором. Следовательно, если предложение никем не поддержано и не подписан соответствующий договор, исполнение данного предложения обязательным не является.

цитата:

Принципы ООН - частный случай международного договора. Они кардинально отличаются от принципов, провозглашенных каким-либо одним государством. Не все их исполняют? Это проблемы ООН

Странный у Вас подход. А чего же Вы не хотите заклеймить позором тех, кто нарушает принципы ООН? Или у Вас запала только на СССР хватает?

цитата:

И все 70 лет своей истории СССР тонул, тонул, тонул...

Нет, не тонул, боролся за сохранение плавучести. Ну и старался принимать меры от повторного торпедирования. Получалось не всегда.

цитата:

Например, одним из правил хорошего тона великих держав было сквозь пальцы смотреть на шалости в колониях, но уважать друг друга в Европе. Топорные попытки СССР создать и использовать в европейских странах коммунистическую пятую колонну - грубое нарушение приведенного правила. С соответствующей реакцией членов клуба.

Использование "пятых колонн" придумали вовсе не коммунисты, они лишь воспользовались чужим опытом. Разве что развили его. Еще примеры есть?

цитата:

Давайте я сделаю вид, что не видел этого вопроса, дабы обезопасить дискуссию от прекращения по техническим причинам

Хорошо, я перфразирую вопрос: вы действительно верите в написанное, или просто решили поработать агитатором-пропагандистом?

цитата:

Я-то как раз совсем не против, чтобы моя страна была великой и считалась таковой

А Ваша страна - это какая?

цитата:

Моей здесь может быть только формулировка. Содержательный критерий - достаточная экономическая мощь. Формальный - членство в клубе. У СССР проблемы и с тем, и с другим

У послевоенного СССР была достаточная экономическая мощь и членство в клубе с правом вето. Как бы Вам не хотелось это признавать.

цитата:

Увы, специально лозунгов перед сном не читаю. Просто въелись крепко. Да плюс нынешняя действительность делает их все более актуальными. Так что излечимость под вопросом.

Я же излечился. Что Вам смешает? Что там советовал профессор Преображенский?

цитата:

Польшу, как и всю остальную Европу с Азией, освободила коалиция. Совместными усилиями. Не будь английского флота, Красная Армия по сю пору долбила бы немецкую оборону подо Ржевом

Ну так если речь идет о коалиции, то чего ж Вы тогда выделяете именно английский флот? Я ведь тоже могу сказать, что не будь Красной Армии, английскому флоту было бы не до освобождения кого-либо, перед ним бы стоял вопрос выживаемости метрополии, да и его самого.

цитата:

Можно и нужно. Хватит уже с союзниками пиписьками меряться

Ну так и не выделяйте английский флот, и меряться не нужно будет.

цитата:

Потеряв одного союзника, румыны нашли нового, более сильного к тому же

Румыния этими поисками занималась все время между двумя мировыми войнами, однако изначально Ваше утверждение состояло в другом.

цитата:

Возражать "по существу" на обвинение в передергивании - себя не уважать. А я себя уважаю, хотя и не каждый день

Вам было показано в чем состоит "передерг".

цитата:

Англия вышла из союза с Францией? Очередное открытие. Слава форуму Милитеры, прибежищу гигантов исторических исследований!

Разве система коллективной безопасности ограничивалась только англо-французским договором? "Слава форуму Милитеры, прибежищу гигантов исторических исследований!". Или Вы решили применить один из чапековских приемов?

цитата:

То-то он кинулся в объятия немцев. Эгоизм так и прет изо всех щелей

Если все кругом поступают как эгоисты, то почему СССР должен быть святее "Папы Римского"?

цитата:

Нет, мать родна. Чем еще занимается вторгающаяся на чужую территорию армия? Армия, ведущая бои, несущая потери и берущая пленных?

1. Охраной территории и объектов от нападений незаконных вооруженных формирований. Потому что польская армия получила приказ от своего верховного командования сопротивление КА не оказывать. Кем являются нарушители приказа?
2. Неуж-то вы в самом деле не понимаете, чем отличается война от боевых действий? К примеру, Халхин-Гол - это война?

цитата:

В войне с Финляндией принимали участие Англия и Франция

Правда, что ли? Финляндия и Англия вели боевые действия с финскими войсками или с советскими?
Кроме того, Вам был задан вопрос про Германию. Германия участвовала в советско-финской войне?

цитата:

Куда уж мне

Стараться рассматривать весь спектр возможностей, а не только те, которые больше нравятся.

цитата:

Есть такая фраза: "Вассал моего вассала - не мой вассал". Может быть, медитация над ней поможет Вам. Может быть...

Которая относится к феодальным временам. У нас на дворе феодализм? Новое открытие в истории.

цитата:

У Исландии и Дании был союз с США? Открытия следуют одно за другим. Что-то будет завтра?

У Вас проблемы с пониманием написанного? Или же просто любовь к использованию чапековских приемов (назовем это так, раз уж Вам не нравится слово "передерг").
Ясно же написано, что у Дании была личная уния с Исландией (что можно с оговорками считать союзом), зачем Вам нужно было приплести сюда союз Дании и Исландии с США? Потому что нечего возразить по существу?
(Кстати, я ошибся: оккупировала Исландию Англия, а американские войска поменяли английские в Исландии по согласию с исландским правительством).

цитата:

Двойные стандарты - не наш метод

Хорошо бы еще, чтобы этот лозунг для Вас был не только лозунгом, но и образом действий.

цитата:

У нацистов: неудачная попытка путча, удачные выборы, конец политики. У коммунистов: удачная попытка путча, неудачные выборы, конец политики. Отличия минимальны

То есть Вы таки признаете, что Гитлера выбрали на свободных демократических выборах?

цитата:

Поляки просили вооружение? Им нужны были советники?

Я так понимаю, факт оказания Китаю не только финансовой помощи, но и помощи вооружением и военными советниками Вы не отрицаете?

 Отправлено: 25.07.10 20:16. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Не без этого. Кровопролитиев жаждет каждый вождь. Фразой, приписываемой тов. Сталину о том, что смерть миллионов - это не убийство, а статистика, на Западе и сегодня восхищаются

Вами бы тоже восхитились, правда не на Западе, а на радио Эхо Москвы. Там сказочников любят. ДомохозяйкеВам же на заметку: эта фраза принадлежит не Сталину, а писателю Ремарку (из романа «Черный обелиск»).

 Отправлено: 25.07.10 20:22. Заголовок: 917 пишет: - А как ..

917 пишет:

цитата:

- А как его снабжение в сентябре осуществлять? Корпус был бы обречен.

1. Наличие английского экспедиционного корпуса в Польше гораздо нагляднее показало бы реальное (а не только декларативное) желание Англии защищать Польшу.
2. Наличие английского экспедиционного корпуса в Польше могло бы оказать влияние на советско-английские-французские переговоры в плане снабжения этого корпуса из СССР.
Только вводить корпус следовало хотя бы в июле.

 Отправлено: 25.07.10 22:40. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Видите ли, никто не обязан быть подобным ув. keks11, выкладывающему любые документы по первому требованию ленивых форумчан. Колхоз - дело добровольное. Не хотите прочесть ленинский декрет - дело Ваше. Я Вас просвещать не нанимался

Т.е. свои выдумки Вы подтвердить не можете, что и требовалось доказать. Кроме слоганов Вы ничего не имеете.

Madmax1975 пишет:

цитата:

А я где-то утверждал обратное? Интересно, где?

Себя любимого перечитайте, что Вы там про великие державы и следование правилам нагородили.
В своих скачках от морали к реал- политике и абстракциях Вы основательно заблудились.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Ее современное состояние Вам кажется примером величия?

А причем здесь современное состояние? Прыжок в сторону у Вас неудачный
Напомню Вам, что англо -германское морское соглашение было заключено в 1935 г., с этого времени как нарушившая основы миропорядка Англия в соответствии с еще одним Вашим слоганом перестала быть великой державой?

Madmax1975 пишет:

цитата:

В устах человека, который день не могущего осилить декрет о мире, данная фраза звучит вдвойне убедительно

Совершенно верно, вдвойне убедительно.
Поскольку Вы не привели никаких доказательств того , что Декрет о мире от 26 октября (8 ноября) 1917 г, был нормативным документом определяющим основы внешней политики СССР в 1939 г. в момент подписания секретного протокола.
Ваши умозрительные заключения о том кто, что и сколько дней читает не более чем забавны и аргументом не являются.
Я вот нисколько не сомневаюсь, что Вы прочитали упомянутый Декрет, но с областью его действия не разобрались

 Отправлено: 25.07.10 23:44. Заголовок: K.S.N. пишет: 1. На..

K.S.N. пишет:

цитата:

1. Наличие английского экспедиционного корпуса в Польше гораздо нагляднее показало бы реальное (а не только декларативное) желание Англии защищать Польшу.

Само предоставление Англией гарантий уже само по себе, как здесь уже ранее отмечалось одним из ораторов, было инструментом давления на Германию. Такой политический "fleet in being", если можно провести такую аналогию. Тем более, что в 1939-ом никто не пользовался послезнанием о молниеносном разгроме Польши германским Вермахтом- польская армия не считалась обречённой на поражение в течение считанных недель.
K.S.N. пишет:

цитата:

2. Наличие английского экспедиционного корпуса в Польше могло бы оказать влияние на советско-английские-французские переговоры в плане снабжения этого корпуса из СССР.

А могло бы и не оказать. Интересно, в какое положение поставила бы себя Англия, если бы её экспедиционный корпус столкнулся бы (ну чисто гипотетически) с наступающими частями РККА после 17 сентября...
K.S.N. пишет:

цитата:

Только вводить корпус следовало хотя бы в июле.

Открываем мемуары "папы" Карла Дёница и читаем:

цитата:

22 июля 1939 года главнокомандующий от имени Гитлера сообщил собравшемуся на посыльном судне "Грилле" офицерскому составу подводных сил, что войны с Англией не будет, так как это было бы равнозначно "Finis Germaniae". Это заявление должно было успокоить подводников. Однако оно не рассеяло всех наших опасений. В тот же день я сказал своим офицерам: "- Я уверен в одном: если дело когда-нибудь дойдёт до войны, Англия будет стоять на стороне наших противников. К этому вы всегда должны быть готовы!"

В июле англичане должны были знать больше и начинать двигать корпуса по всей Европе?

 Отправлено: 26.07.10 01:02. Заголовок: Ostwind пишет: А мо..

Ostwind пишет:

цитата:

А могло бы и не оказать. Интересно, в какое положение поставила бы себя Англия, если бы её экспедиционный корпус столкнулся бы (ну чисто гипотетически) с наступающими частями РККА после 17 сентября...

Хехе, есть такой ответ. Один американский историк пишет так:

цитата:

Выждав определенное время, чтобы избежать неожиданного столкновения на территории Польши с британскими или французскими войсками, Красная армия 17 сентября пересекла польскую границу. Г. Фейс

Если бы там оказались союзники и/или имелись бы активные действия на западном
фронте способные помочь Польше вести войну, то ввод советских войск в Польшу не
понадобился бы.

 Отправлено: 26.07.10 02:42. Заголовок: Yroslav пишет: Если..

Yroslav пишет:

цитата:

Если бы там оказались союзники и/или имелись бы активные действия на западном фронте способные помочь Польше вести войну, то ввод советских войск в Польшу не понадобился бы.

Не понял- выходит, что "ввод советских войск в Польшу" понадобился исключительно ввиду отсутствия "союзников и/или активных боевых действий на Западном фронте, способных помочь Польше вести войну"? Это имелось в виду американским историком?

 Отправлено: 26.07.10 05:32. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

По морю, ес-но. В этом случае войны скорее всего бы и не случилось. А если что - поляки бы его прокормили.

- Я полагаю, что по морю не могли, так как в сентябре состоялась война, а Польша едва ли могла организовать снабжение британских сил. Это боеприпасы, амммуниция, снабжение, запчасти. Полагаю, что нет. Тогда и намеков на стандартизацию не было.
Ваши предложения явно превосходят масштабы Англии.

 Отправлено: 26.07.10 05:32. Заголовок: K.S.N. пишет: 1. На..

K.S.N. пишет:

цитата:

1. Наличие английского экспедиционного корпуса в Польше гораздо нагляднее показало бы реальное (а не только декларативное) желание Англии защищать Польшу.

- Простите, ну под желанием Англии я понимаю цель остановить Германию в ее террриториальных притензиях, а волсе не защищать Польшу. Защита Польши это обязанность польского Правительства. Так по крайней мере мне видится.
K.S.N. пишет:

цитата:

2. Наличие английского экспедиционного корпуса в Польше могло бы оказать влияние на советско-английские-французские переговоры в плане снабжения этого корпуса из СССР. Только вводить корпус следовало хотя бы в июле.

- Возможно Вы и правы, только я вижу такое требование к Англии не уместным.
Для это Англия должна быть либо слишком азартным игроком, либо иметь целью серьезное кровопролитье. Не той цели, не той возможности Англия не имела. Ее цель остановить притязания Германии.
Мне видится, что Вы чрезмерно возлагаете на Англию обязанность по защите Польши в плане использования ее ВС.

 Отправлено: 26.07.10 05:36. Заголовок: 917омнее Вам надо вт..

917омнее Вам надо второй ник на форуме или какие-то проблемы с входом?

 Отправлено: 26.07.10 05:41. Заголовок: Ostwind пишет: В ию..

Ostwind пишет:

цитата:

В июле англичане должны были знать больше и начинать двигать корпуса по всей Европе?

Чемберлен должен был не трепаться с высокой трибуны. А если уж ляпнул - быть готовым подтвердить действиями. Гарантии Чемберлена in being все только что видели на примере обрубка Чехословакии - Гитлеру на них было плюнуть и растереть. И здесь Гитлер думал так же, но ошибся - откуда он мог знать, что у голубка за полгода когти вырастут?

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 26.07.10 08:20. Заголовок: Madmax1975 пишет: И..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Интересно, а почему Вы мне этот вопрос задаете? Уж не померещилось ли Вам, что я имею к нему какое-то отношение? Уверяю Вас, Вы ошиблись. Я всего лишь обратил внимание на одну из особенностей национального характера, которую даже нельзя назвать отрицательной.

Если ошибся то очень хорошо. Просто Вы сформулировали это очень обидно.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Но что характерно: настоящее американо-, англо-, польско-, германо-, финно- и прочее ксенофобское хамство проходит на ура, без возмущений или вопросов. Что не мешает тем же самым людям взывать к объективности

Что-то я не припомню чтобы оскорблял другие нации. Пусть каждый отвечает за себя.

 Отправлено: 26.07.10 08:59. Заголовок: Ostwind пишет: Само..

Ostwind пишет:

цитата:

Само предоставление Англией гарантий уже само по себе, как здесь уже ранее отмечалось одним из ораторов, было инструментом давления на Германию. Такой политический "fleet in being", если можно провести такую аналогию.

Тем не менее после Мюнхена были мнения, что "за Данциг" Англия не впишется. Кроме того, формулировки англо-польского договора о взаимопомощи позволяли так думать.

цитата:

А могло бы и не оказать.

Могло и не оказать. Однако ИМХО что СССР на ввод своих войск, что Германии на нападение решиться было бы сложнее. Потому что вместо гипотетической возможности столкновения с Англией была бы уже реальная возможность.

цитата:

Интересно, в какое положение поставила бы себя Англия, если бы её экспедиционный корпус столкнулся бы (ну чисто гипотетически) с наступающими частями РККА после 17 сентября...

Это если бы СССР решился на ввод своих войск в Польшу и столкновение с Англией. либо СССР пришлось бы придумывать другие отмазки.

цитата:

В июле англичане должны были знать больше и начинать двигать корпуса по всей Европе?

Почему же по всей Европе? Судя по заявлениям английских дипломатов, наиболее вероятным считалось нападение Германии на Польшу и Румынию. Причем, в апреле Германия аннулировала договор о ненападении с Польшей, так что с апреля по июль у Англии было время отправить в Польшу пару-тройку эскадрилий, и начать демонстративную подготовку к отправке в Польшу какой-нибудь дивизии. Этим бы Англия показала и германии, и СССР, что она готова на что-то более серьезное, чем просто декларация.

 Отправлено: 26.07.10 09:03. Заголовок: А разве перед и в на..

А разве перед и в начале ПМВ Великобритания также так долго раскачивалась, использовала дипломатическое давление и прочее?
Или все таки нет?

 Отправлено: 26.07.10 09:06. Заголовок: 917омнее пишет: - П..

917омнее пишет:

цитата:

- Простите, ну под желанием Англии я понимаю цель остановить Германию в ее территориальных притензиях, а волсе не защищать Польшу. Защита Польши это обязанность польского Правительства. Так по крайней мере мне видится.

Вот и Гитлер расценил примерно так же, посчитав, что Польшу Англия защищать не будет, в гарантии Польше - это блеф с целью остановить его экспансию.

цитата:

- Возможно Вы и правы, только я вижу такое требование к Англии не уместным. Для это Англия должна быть либо слишком азартным игроком, либо иметь целью серьезное кровопролитье. Не той цели, не той возможности Англия не имела. Ее цель остановить притязания Германии. Мне видится, что Вы чрезмерно возлагаете на Англию обязанность по защите Польши в плане использования ее ВС.

Лично я на Англию ничего не возлагаю. Я лишь пытаюсь сказать, что если Англия действительно пыталась тормознуть Гитлера - как пытаются убедить некоторые форумчане - то ей следовало помимо слов предпринять более наглядные действия.

 Отправлено: 26.07.10 09:21. Заголовок: 917омнее пишет: Мне..

917омнее пишет:

цитата:

Мне видится, что Вы чрезмерно возлагаете на Англию обязанность по защите Польши в плане использования ее ВС.

Попробуйте то же самое сказать тем, кто возлагает на СССР обязанность военной помощи Варшавскому восстанию.

 Отправлено: 26.07.10 10:35. Заголовок: Ostwind пишет: Не п..

Ostwind пишет:

цитата:

Не понял- выходит, что "ввод советских войск в Польшу" понадобился исключительно ввиду отсутствия "союзников и/или активных боевых действий на Западном фронте, способных помочь Польше вести войну"? Это имелось в виду американским историком?

Ввод произошел после того как стало ясно, что Польша разбита и если не ввести КА, то Германия займет Польшу до советской границы. В случае если Польша могла оказывать
устойчивое сопротивление вместе с союзниками, то ввод войск все равно, что ударить в спину блоку АиФ - Польша уничтожив восточный фронт Германии. Последствия
видятся для СССР весьма негативными и ему выгоднее ждать, чем там все закончиться.
Что имелось в виду историком приходиться понимать только из этой фразы, больше по этому поводу он ничего не сказал. Она как бы пролог к последующему описанию
событий. Мне она нравиться своей неожиданной необычностью дающей информацию повод к размышлению.

 Отправлено: 26.07.10 11:50. Заголовок: K.S.N. пишет: с апр..

K.S.N. пишет:

цитата:

с апреля по июль у Англии было время отправить в Польшу пару-тройку эскадрилий, и начать демонстративную подготовку к отправке в Польшу какой-нибудь дивизии

Ваш вариант был реализован на практике. Англичане отправляли дивизии в Грецию. Чем дело кончилось, известно. Оно англичанам надо?

 Отправлено: 26.07.10 11:56. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Англичане отправляли дивизии в Грецию. Чем дело кончилось, известно.

А этот результат был разве предопределен изначально на 100% и об этом все знали?

Madmax1975 пишет:

цитата:

Оно англичанам надо?

Положение сверхдержавы обязывает ко многому, в том числе и к не прагматичным поступкам, обещаниям, договорам и пр.

 Отправлено: 26.07.10 12:01. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Ваш вариант был реализован на практике. Англичане отправляли дивизии в Грецию. Чем дело кончилось, известно. Оно англичанам надо?

Да, конечно, не надо. Никто их и не заставляет никого никуда посылать.
Просто надо сказать (что, собственно и говорилось неоднократно) - Англия вступая в войну преследовала свои, только свои и исключительно свои интересы. Всякие Польши, гарантии им - в такой ситуации идут лесом. Гарантии Польше - всего лишь повод для вступления в войну. Захотелось объявить войну Гитлеру - тут Польша и пригодилась. А еённая судьба - кому он нужен этот Васька?

 Отправлено: 26.07.10 13:30. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Ваш вариант был реализован на практике. Англичане отправляли дивизии в Грецию. Чем дело кончилось, известно. Оно англичанам надо?

Это не мой вариант. Мой вариант - отправить дивизию в Польшу до начала войны. А в Грецию войска отправились уже в ходе войны. Неужели разница не заметна?

 Отправлено: 26.07.10 13:41. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Ваш вариант был реализован на практике. Англичане отправляли дивизии в Грецию. Чем дело кончилось, известно. Оно англичанам надо?

Извините, на тот момент уже шла война между Германией и Англией. Более того, главный союзник Англии - Франция - был уже разгромлен. Поэтому аналогия не канает. Гитлер не хотел войны с Англией, о чем неоднократно заявлял и предпринимал практические действия. Нападение на Польшу Гитлер осуществил исходя из предпосылки, что англофранцузы за нее не впишутся. Наличие английского экспедиционного корпуса в Польше (независимо от размеров и реальной боеготовности!) однозначно означало войну с Англией при нападении на Польшу, а на это Гитлер пойтить не мог. Следовательно, если Англия реально хотела остановить экспансию Гитлера, то она должна была на практике демонстрировать решимость защищать Польшу, а не сопли жевать. Если же цели были другие (например, стравить Францию и Германию, а самой отсидеться в сторонке) - то да, этой цели англичане достигли.

 Отправлено: 26.07.10 13:53. Заголовок: СМ1 пишет: 917омнее..

СМ1 пишет:

цитата:

917омнее Вам надо второй ник на форуме или какие-то проблемы с входом?

- Нет. Второй ник конечно не нужен. ЭТот второй ник мне примвоился при входе на форум и пока я от него никак не могу избавится. Я лично ничего не предпринимал.

 Отправлено: 26.07.10 14:02. Заголовок: Хэлдир пишет: Попро..

Хэлдир пишет:

цитата:

Попробуйте то же самое сказать тем, кто возлагает на СССР обязанность военной помощи Варшавскому восстанию.

- Есть такие люди у которых всегда кто-то третий виноват. Но я ,кстати не уверен, что КА тогда не намерено простаивала. Конечно не сама КА, а ее политические руководители. Ведь восстание подняли не те люди.
Тем не менее полагаю, что притензии к Англии перед началом войны не обоснованы. Я еще раз говорю, что Вы предлагаете Англии некоторые действия, ну а кем они были предусмотрены? Англия до конца боролась с Гитлером и внесла немалый вклад в разгром Германии, ну а вот откуда взялся этот корпус и почему Англия должна именно так гарантировать не вполне понятно, ровно также как и не понятно с Варшавским воссстанием.
Я могу представить, что это Ваше мнение, что так было бы лучше, ну , а дальше то, что? Это уже просто какая то альтернатива, что было бы , если бы Англия ввела корпус в Польшу. Мне , например так не видится. Поверьте желание Стал, например, не возражал, чтобы то политбюро отправилось на войну, но боюсь на нее послали бы совершенно других людей.

 Отправлено: 26.07.10 14:21. Заголовок: RVK пишет: А этот р..

RVK пишет:

цитата:

А этот результат был разве предопределен изначально на 100% и об этом все знали?

Нет, конечно, не все 100%. Один английский корпус против всей германской армии. Конечно, 0,00000000001% вероятности победы англичан все же имеется.

Все ли об этом знали? Знать можно только после того как. А вот предвидеть мог всякий и каждый

RVK пишет:

цитата:

Положение сверхдержавы обязывает ко многому, в том числе и к не прагматичным поступкам

Англичане и так уже вели себя крайне непрагматично - ввязались в войну, к которой были абсолютно не готовы. На этом фоне еще и корпусами разбрасываться - уже через край

 Отправлено: 26.07.10 14:28. Заголовок: 917 пишет: Я еще ра..

917 пишет:

цитата:

Я еще раз говорю, что Вы предлагаете Англии некоторые действия

Я тоже еще раз говорю - я не предлагаю Англии никаких действий. Я даже не осуждаю Англию за ее непомощь Польше.
Я всего лишь не понимаю - почему блюдение Англией своих интересов (что ни в коем разе не есть плохо) часто выставляется как радение за какое-то мировое равновесие, как трогательное стремление соблюдать все и всяческие договора. Вот это, если кто понимает, конечно - и прошу мне объяснить.

 Отправлено: 26.07.10 14:29. Заголовок: Хэлдир пишет: Англи..

Хэлдир пишет:

цитата:

Англия, вступая в войну, преследовала свои, только свои и исключительно свои интересы

Можно подумать, кто-то поступает иначе

Хэлдир пишет:

цитата:

Всякие Польши, гарантии им - в такой ситуации идут лесом

Нет, не идут. Исполнять данные Польше гарантии было в интересах Англии

 Отправлено: 26.07.10 14:33. Заголовок: K.S.N. пишет: отпра..

K.S.N. пишет:

цитата:

отправить дивизию в Польшу до начала войны. А в Грецию войска отправились уже в ходе войны. Неужели разница не заметна?

Заметна. Смена персоналий - смена стиля руководства. Черчилль куда более авантюристичен, чем Чемберлен. Только вот беда - Гитлер авантюристичнее их обоих и Сталина с Рузвельтом впридачу. Не убоялся бы он ни дивизии, ни корпуса. Запросто

 Отправлено: 26.07.10 14:33. Заголовок: Madmax1975 пишет: О..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Один английский корпус против всей германской армии. Конечно, 0,00000000001% вероятности победы англичан все же имеется.

Почему обязательно один корпус против всей германской армии? А силы Польши? Франции и Англии на западе, ведь главная задача этого корпуса в случае войны - выиграть время, усилив польскую армия, для вступление основных сил АиФ в войну до разгрома Польши.
А до войны, этот корпус одним фактом своего присутствия расставлял все точки над i. Т.е. для Германии должно было быть очевидно то, что Англия не бросит Польшу и своих солдат в ней и придет на помощь в войне в ближайшее время, после начала оной, и со всей своей силой.

Madmax1975 пишет:

цитата:

ввязались в войну, к которой были абсолютно не готовы.

А не понял, а кто им мешал готовится к войне с 1918? По крайней мере в Европе заметных помех у Великобритании не было года до 1935...1938 и опять возникает измученный вопрос кто же виноват в появлении и разрастании этой проблемы?

 Отправлено: 26.07.10 14:37. Заголовок: Madmax1975 пишет: И..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Исполнять данные Польше гарантии было в интересах Англии

Вот это фокус! Было в интересах Англии - и не выполняли... Не верю! (с)
Раз не выполняли - значит, не было в их интересах.
Я уже писал - в интересах Англии (почему - Бог весть) было объявить войну Германии. Они ее объявили.
Спешно что-либо делать дальше - было не в их интересах. Они и не делали.
С какого боку тут Польша, гарантии и прочая лабуда?

 Отправлено: 26.07.10 14:37. Заголовок: Madmax1975 пишет: М..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Можно подумать, кто-то поступает иначе

Такие прецеденты есть.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Исполнять данные Польше гарантии было в интересах Англии

Было в интересах исполнить, но не исполнили. Мазохизм какой-то или может быть заговор против своей страны в английской правительстве?

 Отправлено: 26.07.10 15:06. Заголовок: Хэлдир пишет: Я все..

Хэлдир пишет:

цитата:

Я всего лишь не понимаю - почему блюдение Англией своих интересов (что ни в коем разе не есть плохо) часто выставляется как радение за какое-то мировое равновесие, как трогательное стремление соблюдать все и всяческие договора. Вот это, если кто понимает, конечно - и прошу мне объяснить.

- Боюсь, что не я.
На самом деле, по крайней мере по делам 1936-1939 года я на стороне немцев. Вот смотрите из-за чего положили 50 миллионов людей. Это Данциг, который в то время вовсе не был польским городом, это транзит через польский коридор и это нарушение прав немцев проживающих на территории коридора и примыкающих.
Да же таже Богемия, Вы вот посмотрите на них сейчас, там немцы и чехи целуются в десны и всегда так было. Это чисто семейный вопрос. И только Англия вечно не довольна, потому как кто там усилился и нет равновесия в Европе на их взгляд. А на хрен нам русским это английское равновесие в Европе?

 Отправлено: 26.07.10 15:11. Заголовок: BP_TOR пишет: 1) Вы..

BP_TOR пишет:

цитата:

1) Вы уже приводили текст с меморандумом военному кабинету который Вы видимо из-за неслабого чтения "своим пиплом" полагали. И наступив на грабли Вы кинулись "спасаться на радио". И как унтер -офицерская вдова сами себя и высекли. Потому как что для военного кабинета, что для народа Черчиллем говорилось одно и тоже.

Дурочку валять не устали? Открутим чуть назад.

----------------------------------------------------------------------------------------

keks11 пишет:

цитата:

Черчилль обьяснил это для своего "пипла", который должен был понять: почему одному агрессору войну обьявили, а другому нет.

BP_TOR пишет:

цитата:

Когда Черчилль писал The Second World War в 1950 г., свой "пипл" как раз был озабочен именно пониманием этого вопроса

После этих слов мы наблюдали ваш неуклюжий "съезд", ибо то что писал и говорил Черчилль в цитированной главе- было сказано и написано в 1939 году.

Те слова, которые Черчилль произнёс потом были предопределены той моделью, которую он выбрал и которую описал в этих словах:

цитата:

Я по-прежнему был убежден в глубоком и, на мой взгляд, непреодолимом антагонизме между Россией и Германией и цеплялся за надежду, что Советы будут перетянуты на нашу сторону силой событий. Я не давал поэтому воли возмущению, которое вызвала у меня и у моих коллег по правительству их равнодушная жестокая политика. У меня никогда не было никаких иллюзий на их счет. Но, во всяком случае, они не были нам ничем обязаны.

Что он должен был сказать народу? Я не обьявил войну СССР, потому что считаю, что рано или поздно они будут перетянуты на нашу сторону. Типа, будем ждать? :)

 Отправлено: 26.07.10 15:14. Заголовок: Змей пишет: И голод..

Змей пишет:

цитата:

И голодомор устроили. Из зависти, без сомнения.

Кто и кому?

 Отправлено: 26.07.10 15:15. Заголовок: K.S.N. пишет: Если ..

K.S.N. пишет:

цитата:

Если все кругом поступают как эгоисты, то почему СССР должен быть святее "Папы Римского"?

- Не должен и не стал. Поэтому его собственно и нет, потому , что он никому по большему счету не нужен. Вы смотрите в корень. Если разницы нет, зачем платить больше?

 Отправлено: 26.07.10 15:22. Заголовок: K.S.N. пишет: то ей..

K.S.N. пишет:

цитата:

то ей следовало помимо слов предпринять более наглядные действия.

- Это так и не так.
Конечно более наглядные действия выглядят более убидительно и в этом Вы правы. Англия таких действий не проявила и мне . например видимо вполне понятно почему, не понятно почему Вам не понятно. Более конкретные действия стоят и денег вполне конкретных, а у Англии их видимо не было, поэтому и корпуса не появилось. Кроме того переговоры перегорами, но появление британского корпуса в Польше или Франции до начала военных действий это видимо мероприятия которые делают Англии агрессором даже в глазах соббственного народа. Вы просто рассуждаете как советский человек - послал корпус туда, послал корпус сюда, а Британия это не СССР. Это нам куда сказали мы туда и идем строем, это у нас Сталин решал воевать или нет, а там все не так.

 Отправлено: 26.07.10 16:07. Заголовок: keks11 пишет: Откру..

keks11 пишет:

цитата:

Открутим чуть назад.

Маловато открутили, аль забыли в ответ на что Вы написали свое не забвенное про Черчилля и "свой пипл". Так я напомню

Вы сделали это именно после того как я привел цитаты из The Second World War в 1950 г. (а других я не приводил) и указал Вам на доводы Черчилля .

Так что и с отмоткой у Вас полный облом-с поскольку я привел цитаты из указанного труда гораздо раньше Вас,

keks11 пишет:

цитата:

После этих слов мы наблюдали ваш неуклюжий "съезд", ибо то что писал и говорил Черчилль в цитированной главе- было сказано и написано в 1939 году.

А это мягко говоря неправда
При Вашем хваленом не слабом чтении, Вы ухитрились не заметить что я приводил цитаты из разных глав и даже из разных частей и не все они сводятся только к двум которые привели Вы (про меморандум и радио). И не все там относится к сказанному в 1939 г., как Вы это неуклюже пытались предмтавит. Так что и здесь у Вас облом-с

keks11 пишет:

цитата:

Что он должен был сказать народу?

Не виляйте, Черчилль сказал народу то же самое что военному кабинету. Т.е никакого особого объяснения для народа не было.

Ваши умозрительные рассуждения, доказательством существования отдельного объяснения Черчилля для "пипла" не являются.

Если Вы так уверены в этом, что ж блица испугались.
Или у Вас все доказательства сводятся к этому:

цитата:

Типа, будем ждать? :)