Отправлено: 01.06.09 15:10. Заголовок: Советско-немецкий парад в Брест-Литовске 22.09.1939
Воспоминания Кривошеина: „..Я не могу вывести на парад людей и танки без того, чтобы не привести их в должный вид. - Если я правильно вас понял, вы, генерал, хотите нарушить соглашение вашего командования с командованием немецких войск? – ехидно спросил меня Гудериан. “Ишь, куда гнет, гад!” – подумал я про себя, но, вежливо улыбаясь, ответил: - Нет, соглашение, заключенное моим командованием, для меня непреложный закон. Нарушать его я не собираюсь. Заключая соглашение, мое и ваше командование, я убежден, не имело в виду устраивать такой парад, в котором одна часть войск будет дефилировать после длительного отдыха, а другая – после длительного похода. - Пункт о параде записан в соглашении, и его нужно выполнять – настаивал Гудериан“. (Кривошеин, "Междубурье", с. 258)
Гудериан: „Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагами в присутствии комбрига Кривошеина“ (Гудериан, "Воспоминания солдата")
Ключевой документ выставлен в интернете: „Договоренность с русскими офицерами о передаче Брест-Литовска" = "Vereinbarung mit sowjetischen Offizieren über die Überlassung von Brest-Litowsk" . Он находится в федеральном военном архиве в Германии, в документах высшего руководства второй танковой группы (так называемая группа Гудериана). BA-MA RH21-2/21, лл. 40-41 и датируется 21.09.1939 http://i049.radikal.ru/0906/ec/c4fcd585d24a.jpg http://s59.radikal.ru/i164/0906/fb/a9fe8ab78eb9.jpg
Перевод документа: (перевод сделан не мной, есть небольшие погрешности. Ключевую фразу, которая начинается со слов „14:00...“ я перевел сам, так данный перевод был неточен)
/перевод текста 1й страницы документа/
Копия Брест-Литовск, 21.9.1939. Договоренность о передаче города Брест-Литовк и дальнейшее продвижение русс.[ких] войск.
1.) немецкие войска уходят из Брест-Литовска 22.9 в 14:00. В частности: 8:00 Подход русского батальона для принятия крепости и земельной собственности города Брест.
10:00 Заседание смешанной комиссии в составе: с русской стороны: капитан Губанов ком.[иссар] бат.[альона] Панов /Panoff/ с немецкой стороны: подп.[олковник] Голм /Holm/ (коменд.[ант города] подп.[олковник] Зоммер /Sommer/ (устный переводчик)
14:00 Начало прохождения торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими обеих сторон с последующей сменной флагов. Во время смены флагов музыка исполняет национальные гимны.
2.) не транспортабельные немецкие раненые передаются под надзор русской армии и при достижении транспортабельности отправляются.
3.) В настоящее время не транспортабельные немецкие приборы оружие и боеприпасы временно оставляются немецкими подразделениями (Nachkommando) и по мере возможности доставки транспортируются. 4.) Все оставшиеся после 21.9, 24:00 часа запасы передаются русским войскам.
5.) автомашины, ставшие из-за поломки на пути ухода следуют после починки к немецким воинским частям. Забирающие группы должны уведомить о себе офицеру связи при штабе русских войск в Бресте.
6.) Передача всех пленных и трофеев осуществляется по предъявлению справки о получении.
/перевод текста 2й страницы документа/
7.) сворачивание полевой телефонной сети осуществляется 24.9 посредством подразделений (Nachkommando) , только днем.
8.) Для урегулирования всех еще открытых вопросов остается выше упомянутая смешанная комиссия.
9.) Договоренность действует только для территории нахождения армейских частей в северо-восточном напр.[авлении] к Бугу.
10.) Дальнейшее наступление русских войск согласуется смешанной комиссией на основании директив командования с обеих сторон.
посл.[анник] Неринг /Nehring/ собств.[енноручно] посл.[анник] Губанов собств.[енноручно] с немецкой стороны, с русской стороны, полковник, с.[лужба в] Г. [енштабе] капитан
Роздано:
Русс.[кий] командующий 1. экземпляр Немецкий командующий 2. - Капитан Гуванов 3.- Комис.[ар] батальона Панов 4.- Подполк. Голм 5.- Подполк. Зоммер 6.- 20. /неразборчиво/ 7.- резерв 8.-
Для правильность копии: /неразборчиво, запись от руки/ Ритмайстер
Дискуссия может, конечно, начаться вокруг слова „Vorbeimarsch“. В переводе оно звучит как „торжественный проход“. Считаю, что в контексте слово может вполне быть передано как парад. Причем речь идет о совместном параде войск, который принимается совместно командующими немецкой и советской стороны.
Прошу прощения, Partisan, насколько мне известно, не было никаого "парада". Наши сменили фрицев в каруле у важных объектов - да, с "решпектом", а как иначе? Но ПАРАДА - т. е. совместного прохождения войск под музыку и с развёрнутыми знамёнами - не было. Если я ошибаюсь, поправьте меня.
Отправлено: 01.06.09 20:25. Заголовок: Так и чем же торжест..
Так и чем же торжественный марш с музоном отличается от парада?
Тут вся разница лишь в подготовительных мероприятиях - никто не будет в данной ситуации неделями учить носок тянуть и улицы транспарантами украшать плюс народ как бы не наш и не их чтобы радостно на улицы вываливать. Ну как потом много позже - в Берлине у Бранденбургских ворот. Короче говоря самый обычный дешёвенький парад без зрителей. Немцы наверное как положено прусским шагом вымахивали под известный марш.
Надо спросить у геев чем отличается торжественный гей-марш от гей-парада. Никто не возмётся?
анватыч Издеваетесь, да? Я в следующий раз карту стотысячную или пятидесятитысячную вот так же тисну в полный размер, еще больше страницу разнесет.
Ктырь пишет:
цитата:
Так и чем же торжественный марш с музоном отличается от парада?
Полк, вечер, развод караулов. Заступающий помдежем строит, докладывает заступающему дежурному. Сбоку оркестр со своими дудками. После осмотра внешнего вида и дежурной накрутки перед службой разной степени вменяемости, заступающий дежурным командует "Направо!" "К местам несения службы шаго-о-ом... Марш!" Оркестр играет "Доской по морде", караул/суточный наряд проходит маршем (смирно, равнение направо! - торжественно!) под музыку и расходится согласно приказа. "Парад! Парад!" - кричат девочки из-за забора и в воздух чепчики бросают.
Чешет репу. Охренеть. Это что же, у нас каждый день в полку парады были?.. По понедельникам и субботам так даже два раза в день - утром и вечером?
Отправлено: 01.06.09 21:41. Заголовок: S.N.Morozoff пишет Ч..
S.N.Morozoff пишет
цитата:
Чешет репу Охренеть. Это у нас каждый день в полку парады были... По понедельникам и субботам даже два раза в день.
Вот именно. И это всё из той же элементной базы, но в разных масштабах. На её функциональной основе и проходит шествие называемое парад.
Разве что к технике можно придратся - не было её. Но главное это само место проведения данного события. Вот проход у Бранденбургских ворот под гимны и.т.д это парад или торжественный марш? Дедуля у меня в этом параде поучаствовал - ноги говорил сточили перед ним по самые колени.
Отправлено: 01.06.09 21:46. Заголовок: Ктырь пишет: Вот им..
Ктырь пишет:
цитата:
Вот именно. И это всё из той же элементной базы, но в разных масштабах. На её функциональной основе и проходит шествие называемое парад.
Вы меня простите, но в моем случае этот "торжественный марш под музыку" назывался "развод караулов" и "полковой развод", а не "парад" и даже не "строевой смотр". Парад у нас был, ЕМНИП, один раз в год - на 7 ноября. Отсюда следует, что торжественный марш под музыку необязательно является парадом, такой марш просто входит элементом в разные военные и прочие ритуалы.
К месту тоже не стоит придираться. Когда в Союз приезжали лидеры каких-нибудь стран, то при встрече на аэродроме, в числе прочих мероприятий, имел место и торжественный марш роты почетного караула. Как они шли, как шли! И под музыку, и в присутствии высоких гостей. Это что, парад?
Отправлено: 01.06.09 21:57. Заголовок: И я о том же. О том ..
И я о том же. О том что элементная база у всех этих телодвижений одна. А вот трактовку бы нам с исторической точки зрения окинуть. По большому счёту у парада много рюшечек дополнительных, а так всё тоже. Но ведь парады не с чистого листа придумали!
И вообще слово торжественный это покруче слова парад будет.
Отправлено: 01.06.09 22:12. Заголовок: Тут закваска политич..
Тут закваска политическая и присутствуют особые нормы для таких случаев. Неплохо бы спец какой всё объяснил. Я смотрю тему эту трут-трут время от времени, а по сути всё на том же месте.
Отправлено: 01.06.09 22:18. Заголовок: Дело в том, что "..
Дело в том, что "торжественный" не стоит в документе. Я это слово оставил, а кое-что поправил. Дословныйй перевод ключевой фразы звучит так: "14:00 Начало прохождения маршем русских и немецких войск перед командующими обеих сторон с последующей сменной флагов. Во время смены флагов музыка исполняет национальные гимны." "Прохождение маршем" звучит на немецем как "Vorbeimarsch". Если контекст позволяет, то это слово можно перевести как парад. (По сути, парад является словом франузско-испанского происхождения. Немецкое соответствие и есть Vorbeimarsch. Однако в немецком есть и слово Parade, в документе он не использовано. Так как Гудериан и Кривошеин говорят о "параде", то они и восприняли все мероприятие как парад. Можно дело, конечно, поставить под сомнение, требуя точную дефиницую парада и подвести все под эту дефиницию. Мое личное мнение - это был парад: солдаты проходили "торжественно" с оружием, прохождение было принято совместно Гударианом и Кривошеиным. При смене флагов игрались национальные гимны.
Отправлено: 01.06.09 22:22. Заголовок: Ктырь пишет: Тут за..
Ктырь пишет:
цитата:
Тут закваска политическая и присутствуют особые нормы для таких случаев. Неплохо бы спец какой всё объяснил.
Да понятно, что политическая, причем как тогда, так и сейчас, при, с позволения сказать, обсуждениях. Что касается норм, то они могут быть мешаниной из норм советских и немецких. Не зря же пришлось согласовывать и обсуждать процедуру. Ну да, в виду того, что мы вроде как с Германией на данный момент состоим не сказать в теплых, но официально в дружественных отношениях, надо это как-то проявлять. Например, вот так, при передаче пограничного города. Хотя инициатива торжественности, насколько я понимаю, исходила с германской стороны. С нашей же стороны, я бы отметил все же стремление не устраивать громких торжеств. Нас вполне устроила бы рутинная процедура с минимальными телодвижениями. Но, назвался груздем - надо лезть в кузов, т.е. уважить и противоположную сторону.
цитата:
Я смотрю тему эту трут-трут время от времени, а по сути всё на том же месте.
Ну так, если мировоззрение свое транслировать, оно так и будет тереться.
partisan cпасибо. Ваше более глубокое резюме можно услышать? Этого будет я думаю пока достаточно.
Моё мнение это вообще что-то особое с более сложной трактовкой - поэтому даже сами командиры весьма высокого ранга путаются.
И нет ли где трактовок парада?
S.N.Morozoff пишет
цитата:
Что касается норм, то они могут быть мешаниной из норм советских и немецких. Не зря же пришлось согласовывать и обсуждать процедуру. Ну да, в виду того, что мы вроде как с Германией на данный момент состоим не сказать в теплых, но официально в дружественных отношениях, надо это как-то проявлять. Например, вот так, при передаче пограничного города. Хотя инициатива торжественности, насколько я понимаю, исходила с германской стороны. С нашей же стороны, я бы отметил все же стремление не устраивать громких торжеств. Нас вполне устроила бы рутинная процедура с минимальными телодвижениями. Но, назвался груздем - надо лезть в кузов, т.е. уважить и противоположную сторону.
Во! И я про то это необычное действо было и многих запутало.
цитата:
Ну так, если мировоззрение свое транслировать, оно так и будет тереться.
Мое личное мнение - это был парад: солдаты проходили "торжественно" с оружием, прохождение было принято совместно Гударианом и Кривошеиным. При смене флагов игрались национальные гимны.
Я понимаю, что личное мнение, но не могу не заметить следующее: при встрече высоких гостей в аэропорту тоже исполняются гимны, висят флаги государств и проходит торжественный марш РПК перед главами государств с оружием в руках. Но назвать такое действо парадом?.. Во всяком случае в Союзе это никогда парадом не называлось, употреблялся именно термин "торжественный марш".
Если излагать мое личное мнение, то мы как раз имеем процедуру торжественной передачи города от одной стороны к другой, сопровождавшейся, вполне естественно, сменой флагов и прочими телодвижениями, в том числе маршем войск перед командующими, представлявшими каждый свое государство. Замечу в скобках, что такой проход войск по определению будет торжественным.
Отправлено: 01.06.09 22:32. Заголовок: Ктырь пишет: . О то..
Ктырь пишет:
цитата:
. О том что элементная база у всех этих телодвижений одна.
- Сложно было быть советским человеком. И немцев надо уважать, на трибуне постоять, сфотографироватся, речь навернякао дружбе сказать, и всячески дать понять, что идешь не в ногу и на празднике вроде тебя нет. Это конечно очень принципиально - парад это или торжественный развод караула.
Если излагать мое личное мнение, то мы как раз имеем процедуру торжественной передачи города от одной стороны к другой, сопровождавшейся, вполне естественно, сменой флагов и прочими телодвижениями, в том числе маршем войск перед командующими, представлявшими каждый свое государство. Замечу в скобках, что такой проход войск по определению будет торжественным.
Почему же Гудериан и Кривошеин пишут именно о "параде"?
Что касается военной терминологии, то Vorbeimarsch вполне легитимно перевести как "торжественный марш". Тут вы правы.
Отправлено: 01.06.09 22:46. Заголовок: Вот советская сторон..
Вот советская сторона, что интересно вроде как по отчету генерала оказалась привлеченной к мероприятию правктически против своей воли или как бы не хотя. Но, ведь сам факт полномасшабного сотрудничества по линии Гермиания-СССР это никак не отменяет.
Почему же Гудериан и Кривошеин пишут именно о "параде"?
Потому что "казнить" - короче. Ну Вы сами подумайте, как это назвать одним словом, чтобы не заморачиваться объяснениями? Ну а дальше происходит, ИМХО, подмена понятий - из-за слова "парад" некоторым начинает мниться что-то вроде парада на Красной Площади 7 ноября - всенародный праздник раздела Польши и прочего "мира, дружбы, жевачки" между народами обеих стран. На самом же деле происходит банальная процедура - передача города одной стороной другой стороне.
Между прочим интересно, а где то соглашение о процедуре передачи с нашей стороны? Ведь по идее наш экземпляр должен быть на русском языке. Это могло бы снять вопросы.
цитата:
Что касается военной терминологии, то Vorbeimarsch вполне легитимно перевести как "торжественный марш". Тут вы правы.
Прохождение в строю (торжественным маршем). Т.е. не походной колонной, z.B. по другому держится оружие, отдается воинская честь, с мундирами не знаю как в данном случае, но в порядок, насколько возможно, наверное привели.
Отправлено: 01.06.09 23:30. Заголовок: Нет, это не подмена ..
Нет, это не подмена понятий, а проблема дефиниции и нашего обыденного представления, что такое военный парад. Два главных элемента военного парада выполняются в Брест-Литовске: солдаты маршируют с оружием и праздничный проход принимается командующими. Немецкая википедия дискутирует проблему дефиниции парада и пишет: "В полном смысле можно говорит о параде, если церемония не имеет никакого смысла для повседневной службы (Dienstalltag) или военной необходимости, а является инструментом государтсвенной саморепрезентации". Таким образом, совместный проход войск в Брест-Литовсе можно назвать парадом, включая сюда смену флагов и игру национальных гимнов. Не зря Гудериан и Кривошеин используют именно слово парад, а не торжественный марш войск, торжественная передача города и т.д
Нет, это не подмена понятий, а проблема дефиниции и нашего обыденного представления, что такое военный парад.
Ну так на этом и строится подмена понятий.
цитата:
Два главных элемента военного парада выполняются в Брест-Литовске: солдаты маршируют с оружием и праздничный проход принимается командующими.
А в чем праздник-то?
цитата:
Немецкая википедия дискутирует проблему дефиниции парада и пишет: "В полном смысле можно говорит о параде, если церемония не имеет никакого смысла для повседневной службы (Dienstalltag) или военной необходимости, а является инструментом государтсвенной саморепрезентации". Таким образом, совместный проход войск в Брест-Литовсе можно назвать парадом, включая сюда смену флагов и игру национальных гимнов. Не зря Гудериан и Кривошеин используют именно слово парад, а не торжественный марш войск, торжественная передача города и т.д
Ну так, используя эту дефиницию, можно сказать, что любая встреча высокопоставленных лиц в аэропорту в советское время являлась парадом. Все же присутствует: флаги, не какие-то там представители, а целые руководители государств, обход ими войск, гимны обеих стран, торжественный марш и прочая самопрезентация. Все есть. Тем не менее, действо это никогда парадом не называлось, а называлось довольно длинно и занудно: "торжественная встреча в аэропорту Шереметьево правительственной делегации ГДР, прибывшей в СССР с дружественным визитом".
По моему, это определение из Википедии больше напоминает подгонку под ответ, нет? Ну или, как вариант, является верным для Германии, но не для России, такое тоже может быть.
По моему, это определение из Википедии больше напоминает подгонку под ответ, нет? Ну или, как вариант, является верным для Германии, но не для России, такое тоже может быть.
Извините, мы не в СССР 1980х годов, а в 1939. Важен контекст парада, именно его значение. "Встреча высокопоставленных лиц в аэропорту" это одно, а когда боевые части проходят торжественно перед командующими, которые ПРИНИМАЮТ парад, - это совсем другое.
Извините, мы не в СССР 1980х годов, а в 1939. Важен контекст парада, именно его значение.
Вы меня простите, это не я привел определение из Википедии, а Вы. Подобные самопрезентации при встрече важных персон проводились и проводятся не только у нас и не только в 80-х. Но ладно. Я весь внимание. Каков же контекст происходившего, каково значение?
цитата:
"Встреча высокопоставленных лиц в аэропорту" это одно, а когда боевые части проходят торжественно перед командующими, которые ПРИНИМАЮТ парад, - это совсем другое.
Я прошу прощения, а что здесь "другое"? Под приведенное Вами определение приведенный мною пример подходит полностью. Там нет ни слова ни про боевые части, ни про командующих, зато есть про самопрезентацию и прочее подобное. Рота РПК проходит, кстати, перед главами государств, это еще покруче будет, а если серьезно, то Кривошеев и Гудериан представляли в Бресте Гитлера и Сталина. Ну не резон на такое пустячное мероприятие ехать главам государств, не того масштаба действо.
Подобные самопрезентации при встрече важных персон проводились и проводятся не только у нас и не только в 80-х. Но ладно. Я весь внимание. Каков же контекст происходившего, каково значение?
Встречи важных персон - это определенная (ритуализированная) церемония, которая время от времени повторяется и не является военным парадом. Извините, а кто принимает проход войск в аэропорту? Контекст парада в Брест-Литовске можно почерпнуть, например, из документа о передаче города Брест-Литовска, из воспоминий Гудериана и Кривошеина, а также некоторых других документов того времени.
Встречи важных персон - это определенная (ритуализированная) церемония, которая время от времени повторяется и не является военным парадом.
Парад 7 ноября - это определенная (ритуализованная) церемония, которая время от времени повторяется и... является или не является военным парадом?
Поймите, существуют определенные протоколы. Для штатных ситуаций (повторяющихся время от времени, да) они отработаны, для нештатных или просто редких - могут разрабатываться по ходу дела. Это нетрудно и это можно сделать. Почему в одном случае парад имеет место, а в другом - нет - совершенно непонятно, особенно в связи с приведенным Вами определением. Там, замечу, ни слова не сказано про повторяемость тех или иных событий. Для единичного события может быть разработан свой, единичный протокол, ничего в этом такого нет и от этого (от своей единичности) оно парадом не становится. Верно и обратное. Парад Победы - двадцать лет был единичным событием и все это время считался парадом.
цитата:
Контекст парада в Брест-Литовске можно почерпнуть, например, из документа о передаче города Брест-Литовска, из воспоминий Гудериана и Кривошеина, а также некоторых других документов того времени.
Я не понял, Вы сами срезюмировать не можете? Ну давайте я тогда. Что мы, собственно говоря, имеем? Мы имеем город, который должен был отойти СССР, но в ходе военных действий был взят немецкими войсками. Военная, так сказать, необходимость, военные будни. Тем не менее, город должен отойти той стороне, которой положено. Для этого нужна процедура. Порядок должен быть. Орднунг. Это и проделывается, с некоторой степенью торжественности - не пинками же их гнать. Таким образом, мы имеем все то же - контекст и значение, по крайней мере с нашей стороны (немцы, быть может, иначе на это смотрели) выглядит именно как передача города из рук в руки. Официальная. Роль войск здесь не столько парадная, сколько вызванная производственной необходимостью: пост сдал, пост принял, смена караула. Торжественная, да, почему бы и нет, мы же с Германией не в состоянии войны и даже в данный момент в стадии официального потепления отношений.
Я считаю, что надо просто перестать изобретать велосипед: парад это, не парад... Этот путь никуда вообще не ведет, кроме бессмысленных препирательств и поиска единственно верных дефиниций, тем самым, ИМХО, запутывая довольно простой вопрос. И наоборот: длинное, занудное, но отражающее суть предложение или абзац - его распутывает.
Отправлено: 02.06.09 00:40. Заголовок: S.N.Morozoff пишет н..
S.N.Morozoff пишет
цитата:
ничего в этом такого нет и от этого (от своей единичности) оно парадом не становится
Как и торжественное мероприятие названное парадом у Бранденбургских ворот. Тем не менее стало.
цитата:
Я считаю, что надо просто перестать перестать велосипед: парад это, не парад... Этот путь никуда вообще не ведет, кроме бессмысленных препирательств и, ИМХО, запутывает довольно простой вопрос.
И не может не к чему привести если сами участники путаются в оценках. Однако кое-какой абрис виден.
Я считаю, что надо просто перестать изобретать велосипед: парад это, не парад... Этот путь никуда вообще не ведет, кроме бессмысленных препирательств и поиска единственно верных дефиниций, тем самым, ИМХО, запутывая довольно простой вопрос
А почему Вы не согласны назвать происходящее в Брест-Литовске парадом? (В отличие от Гудериана и Кривошеина).
Что касается дефиниции - то я в самом начале указал, что тут будет сложно найти общий знаменатель.
Все-таки хотелось бы знать кто принимает проход войск в аэропорту и учавствуют ли боевые части в этом проходе?
Отправлено: 02.06.09 01:16. Заголовок: partisan пишет: А п..
partisan пишет:
цитата:
А почему Вы не согласны назвать происходящее в Брест-Литовске парадом? (В отличие от Гудериана и Кривошеина).
Я считаю, что слово "парад" неудачно по двум причинам. Во-первых, я вижу в происходившем производственную необходимость, а вот праздника (или в честь чего у нас парады?) как раз не вижу. По какому случаю парад? В честь процедуры передачи города? Больше ведь ничего не происходит. Это праздник такой или что это? Во-вторых, зная размах спекуляций именно из-за слова "парад", считаю, что употреблять его будет просто некорректно, поскольку с большой вероятностью породит поток флейма, вызванный подменой понятий и прочей идеологией. Зачем это надо, мне не лень написать несколько предложений, чтобы этого избежать.
цитата:
Все-таки хотелось бы знать кто принимает проход войск в аэропорту и учавствуют ли боевые части в этом проходе?
Можно посмотреть, конечно, но сколько помню командующий выстроенными войсками докладывал непосредственно руководителям. И проход войск был мимо руководителей. На Ялтинской конференции, сколько я помню, была эта процедура. Боевые части - это когда как. Что Вы считаете "боевой частью"?
Отправлено: 02.06.09 06:48. Заголовок: Ктырь пишет: На её ..
Ктырь пишет:
цитата:
На её функциональной основе и проходит шествие называемое парад.
Как раз, по функции это развод или смена одних частей другими. Немецких советскими. Причем, развод в торжественной форме: с музыкой и прочими атрибутами парада. Если вкратце: развод в форме парада.
Отправлено: 02.06.09 11:28. Заголовок: Господа! О чем Вы сп..
Господа! О чем Вы спорите. ИМХО, достаточно открыть Строевой устав пехоты 1938г. и сравнить имевшее место действо с требованиями к парадам. И от этого отталкиваться.
- Насколько я понял событие все же имеет весьма прочную подоснову, это можно сказать совместная победа над Польшей и символическая передача города. И тут пожалуй среди вопросов осталось только выяснить было ли на ряду с немецким прохождением и советских войск, чтобы данное мероприятие можно было с уверенностью отнести к парадам. Так , если наши части в прохождении участия не принимали, то совместным этот парад ужу назвать трудно, хотя участие советских представителей на трибуне делает и эти основания законными. В общем попал СССР в историю, и тут конечно рассказать версию о не причастности сложновато.
Господа! О чем Вы спорите. ИМХО, достаточно открыть Строевой устав пехоты 1938г. и сравнить имевшее место действо с требованиями к парадам. И от этого отталкиваться.
- Открыл и не нашел там ничего, что хоть как то бы добавило по этому вопросу. Парад - это торжественный марш или прохождение войск - это из словаря и куда уж конкретней.
Господа! О чем Вы спорите. ИМХО, достаточно открыть Строевой устав пехоты 1938г. и сравнить имевшее место действо с требованиями к парадам. И от этого отталкиваться.
Поддерживаю. Парад (собственно парад, прад в строгом смысле слова) имеет определённый установленный обычаем и нормативно зафиксированный церемониал. В частности имеются принимающий парад, командующий парадом, происходит построение войск для парада, командующий и принимающий объезжают строй, войска приветствуют командующего парадом, и только потом начинается прохождение торжественным маршем под оркестр.
Однако, как и любое другое слово парад имеет некоторый спектр значений. В обыденном понимании, например, под парадом могут иметь ввиду просто торжественный марш под оркестр.
Вообще занятно. Люди всерьёз рубятся на тему того называть это парадом или нет. Но почему? Ведь описание происходивших событий особых споров не вызывает. Отчего же рубка как назвать очевидное? Роза, она ведь пахнет розой, хоть розой назови её хоть нет. Суть же рубки в том, что слово "парад" тащит за собой динный шлейф коннотаций и ассоциаций. Если прицепить к брестскому действу этот ярлычок, то можно дальше строить логические цепочки типа "раз был(и) парад(ы), значит союзники".
Этим и отличаются историки от пропагандистов. Нормальному историку не придёт в голову выстраивать такую логику. Смысл, который вкладывался сторонами в церемониал передачи города невозможно восстановить путём приклеивания (или отклеивания, привет Вишлеву) ярлычка "парад".
Отправлено: 02.06.09 16:49. Заголовок: Я и говорю торжестве..
Я и говорю торжественная тусовка с маршами и гимнами (есть данные что якобы и несколько совместных пьянок было грандиозных) это почище парада будет любого.
Мне вот интересно по аналогии с незабвенными попойками Паттона с Толбухиным торжественных банкетов в 1939 не было ли?
Отправлено: 02.06.09 17:59. Заголовок: Ктырь пишет: Я и го..
Ктырь пишет:
цитата:
Я и говорю торжественная тусовка с маршами и гимнами
Вы ж человек военный. Смену войск от "тусовки" отличить можете? Ладно, люди не служившие могут путать такие вещи. Или форму от содержания отличить не можете?
Отправлено: 02.06.09 18:19. Заголовок: А по существу? Реа..
А по существу?
Реально же всё зависит от людей организаторов и наличия того и сего. Главное не название, а содержание момента. Так вот по мнению командиров организовавших некое действо в Бресте это был довольно торжественный момент. Да без транспарантов и цветов. Но кому их вешать и кому цветы кидать?
P.S. Вообще более флудовой темы представить невозможно наверное. Говорю только в международном суде итог подвести могут.
Тут у меня в жж http://kamen-jahr.livejournal.com/191781.html кто-то эти заявы бросал про возможность перевода;-)) хотя я кое-кому вот эту ссылку давал http://kamen-jahr.livejournal.com/93965.html где словари собраны: Господа-товарищи, на немецком языке есть военн. определение "Vorbeimarsch" и этот "Vorbeimarsch" не является семантически тождественным "Parade" .
И самое хлавное: фото т.н. "совместного парада победы" расположены в бундесархиве в фонде "пропаганда-кампании Вермахта" где наряду с этими фото есть и другие фото с подписями лживопропагандисткого содержания тут подробнее http://kamen-jahr.livejournal.com/190545.html
- Открыл и не нашел там ничего, что хоть как то бы добавило по этому вопросу. Парад - это торжественный марш или прохождение войск - это из словаря и куда уж конкретней.
А вы внимательней внимательней читайте и главное - сравнивайте с имеющимися материалами: http://www.rkka.ru/docs/real/su38/10.htm например "Построение войск для парада
233. Каждая отдельная часть, участвующая в параде, высылает в распоряжение командующего парадом линейных, под командой командира, из расчета: от роты — 4 линейных, от эскадрона, батареи — по 2 линейных, от мото-механизированных частей — каждый раз по особому указанию командующего парадом." особенно обратите внимание на то, что в наряду прохождение торжественным маршем согласно уставу - всего лишь составляющая парада. см. "Порядок прохождения войск торжественным маршем"
Отправлено: 02.06.09 22:32. Заголовок: больше парадов всяких и разных;-)
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
. Это что же, у нас каждый день в полку парады были?
Конечно;-) Вот тут сколько парадов то перечислено;-))): и о ужос - оркестры етсь;-))) http://www.rbtl.ru/vk/edu/podgotovka/su/su_7_2.html " Смотр роты ... 185. Рота проходит торжественным маршем перед начальником, проводящим смотр, повзводно, на дистанции одного линейного (двух линейных); взводы - в колонне по три (по четыре), имея оружие в положении "на ремень" или в другом положении по указанию начальника, проводящего смотр. Автоматы в положении "на грудь" поддерживаются левой рукой за цевье и ствольную накладку. ... Смотр батальона ... 193. Перед началом прохождения торжественным маршем командир батальона, перестроив (построив) батальон, как было указано, имея линейных на правом фланге батальона в колонне по одному, становится в 15 шагах перед направляющей ротой (управлением батальона) и подает команды: "Батальон, СМИРНО. К торжественному маршу, поротно, на одного линейного (двух линейных) дистанции, первая рота (управление батальона) прямо, остальные напра-ВО". "На ре-МЕНЬ" ("Автоматы на - ГРУДЬ"). "Равнение направо, шагом - МАРШ". По команде "К торжественному маршу" кратчайшим путем выходят из строя и становятся: заместители командира батальона и начальник штаба батальона - в двух шагах позади командира батальона, командиры рот - в семи шагах впереди своих рот, в двух шагах за ними - их заместители, командиры взводов - в двух шагах впереди своих взводов. Ротные сигналисты-барабанщики под командой старшего выходят вперед и становятся фронтом к линии прохождения батальона против начальника, проводящего смотр, несколько ближе к исходному положению батальона. Если при батальоне будет оркестр, он по этой команде занимает место, указанное для сигналистов-барабанщиков.
194. Когда последнее подразделение батальона минует начальника, проводящего смотр, сигналисты-барабанщики (оркестр), не прекращая боя (игры), по команде старшего сигналиста-барабанщика (военного дирижера) начинают движение прямо, а с выходом на линию прохождения торжественным маршем вслед за старшим сигналистом-барабанщиком (военным дирижером) заходят правым плечом и строевым шагом проходят перёд начальником, пройдя начальника на одного-двух линейных, бой (игру) прекращают.
.... Смотр полка .. 197. Для строевого смотра полк с Боевым Знаменем строится в линию ротных или взводных колонн, как показано на рис. 33; командир полка становится перед серединой строя полка, в 20-30 шагах. При отсутствии оркестра ротные сигналисты-барабанщики выстраиваются под командой старшего на месте, указанном для оркестра. Когда полк представляется в составе дивизии, командир полка становится на правом фланге полка. Встреча начальника и выполнение воинского приветствия производятся, как указано для роты и батальона; при этом в докладе называется полное наименование полка с перечислением присвоенных ему почетных наименований и орденов. После выполнения воинского приветствия по команде командира полка "ВОЛЬНО" командиры батальонов выходят из строя и становятся в десяти шагах перед серединой своих батальонов, а командиры отдельных рот (батарей) - в пяти шагах.
198. Полк проходит торжественным маршем перед начальником, проводящим смотр, побатальонно или поротно. Порядок прохождения полка: впереди идет командир полка, в трех шагах за ним в одной или в двух шеренгах - заместители командира полка и начальник штаба, позади них в двух шагах - знаменщик с ассистентами, в трех шагах за ними - остальной состав управления полка в колонне по три (по четыре) и далее - подразделения полка на установленных дистанциях.
199. Для прохождения торжественным маршем командир полка подает команды: "Полк, СМИРНО. К торжественному маршу, поротно (побатальонно), на столько-то линейных дистанции, первая рота (батальон, управление полка) прямо, остальные напра-ВО". "На ре-МЕНЬ" ("Автоматы на - ГРУДЬ"). "Равнение направо, шагом - МАРШ". По команде "К торжественному маршу" заместители командира полка и начальник штаба полка выходят из строя и становятся в двух шагах впереди Боевого Знамени, а командиры батальонов, рот, взводов, оркестр (сигналисты-барабанщики) выходят из строя и становятся, как указано в ст. 186, 193. По команде "МАРШ" оркестр начинает играть марш (сигналисты-барабанщики - бить "Походный марш"), а направляющая рота (батальон, управление полка) начинает движение строевым шагом прямо. Остальные подразделения, повернувшись направо, доходят до места, где стояла направляющая рота, поворачиваются налево (заходят плечом), по команде своих командиров "НА МЕСТЕ" выравниваются, берут установленные дистанции и по команде "ПРЯМО" следуют за впереди идущим подразделением. Знаменщик и ассистенты при прохождении торжественным маршем голову в сторону начальника не поворачивают
Отправлено: 02.06.09 23:11. Заголовок: Да вы в армию пойдите послужите если в гугле
Ктырь пишет:
цитата:
Строевой устав это сила конечно он часом на парадах не находит применения а?
Да вы в армию пойдите послужите если в гугле вас забанили и читать где что применяется - вам не до суг;-))) Тогда, возможно и запытання сами собой отвалятся;-))) Так сказать на собсвенном опыте разузнаете;-))) Просьба заранее не рассказывать, как вы душманов брали или в карауле были - не поверю;-)))
Ну приехали. Вы ещё один капитан или всё оно же елы-палы? За вашу-то голову сколько назначили или голова всё та же?
цитата:
Да вы в армию пойдите послужите если в гугле вас забанили
Это вообще надо в перлы дня и ночи записать. Нарочно так не скажешь. Если не в гугль то в армию. Того гляди поток рекрутов к нам хлынет. А если не в Яндекс то в менты что ли?
Ну приехали. Вы ещё один капитан или всё оно же елы-палы? За вашу-то голову сколько назначили или голова всё та же?
Неа уже гражданский давно:-) ТОлько ежели вы тривиальнонаивные вопросы задаете а-ля кащенит , читать не желаете слова "смотр" не видите самым действенным на мой взор вашим обучением будет прохождене воинской службы;-))) Конечно, можно предположить что вы свалились с луны или марса и вам не ведомо, что смотр означает самостоятельное действие;-)))
Отправлено: 03.06.09 01:04. Заголовок: Да не я просто видим..
Да не я просто видимо такой тупой от природы все команды (не говоря уже о понятиях и терминах) по году каждую изучал - на третий год в армии оставили в конце концов. Всё равно так многое и не усвоил. Теперь вся надежда на гуглманов. Их там не банят
Не ну шютка насчёт гугля и армии реальная надо будет в сборник хороших фраз внести. У нас тут такая ветка даже имеется.
Дискуссия может, конечно, начаться вокруг слова „Vorbeimarsch“. В переводе оно звучит как „торжественный проход“. Считаю, что в контексте слово может вполне быть передано как парад. Причем речь идет о совместном параде войск, который принимается совместно командующими немецкой и советской стороны.
вот в этой теме "Vorbeimarsch, Parade, Duden, Brest-Litowsk 1939" я собрал некоторое кол-во словарных статей, из которых видна семантическая разница между ""Vorbeimarsch" и "Parade"
Сугубо для повышения вашего образовательного уровня предлагаю еще и бонус в виде дальнейших словарных статей:
Defilé, frz., Engpaß, Hohlweg, überhaupt eine Stelle, welche von einer Truppenmacht nur in schmaler Front passirt werden kann; ein D. ist gewöhnlich schwer anzugreifen und wird bei einem eiligen Rückzuge verderblich. Defiliren, der Durchgang durch ein D., der Vorbeimarsch der Truppen bei der Parade. (Herders Conversations-Lexikon. Freiburg im Breisgau 1854, Band 2, S. 303.) В данной словарной статье обратите особенно внимание на фразу "der Vorbeimarsch der Truppen bei der Parade."
Далее [url=http://images.zeno.org/Pierer-1857/K/big/pierer-1857-018-0681.pnghttp://images.zeno.org/Pierer-1857/K/big/pierer-1857-018-0681.png]http://images.zeno.org/Pierer-1857/K/big/pierer-1857-018-0681.pnghttp://images.zeno.org/Pierer-1857/K/big/pierer-1857-018-0681.png[/url] [img]http://images.zeno.org/Pierer-1857/K/big/pierer-1857-018-0681.pnghttp://images.zeno.org/Pierer-1857/K/big/pierer-1857-018-0681.png[/img]
Vorbeimarsch, das parademäßige Defiliren von Truppen in Zügen, Compagnien od. auch in geschlossener Colonne, vor einer oberen od. einer vornehmen Person. Der V. ist meist der Schluß jeder großen Parade. (Pierer's Universal-Lexikon, Band 18. Altenburg 1864, S. 681.)
обратите внимание на фразу "...meist der Schluß jeder großen Parade"
перейдем из определений конца 19 века к определениям в 21м веке:-) - здесь самый "шикарный" парад всех времен и народов;-)) Он же форбаймарш;-))) http://www.ff-stockerau.at/exerzieren.html 3. Ehrenbezeigung in der Gruppe
Die Gruppenmitglieder sehen den Vorgesetzen so lange an, bis das Kommando "Habt - acht!" erfolgt.
3.2 BEIM VORBEIMARSCH
Kommando: "Gruppe rechts (links) - schaut!"
Die Gruppenmitglieder sehen den Vorgesetzten so lange an, bis die Gruppe an ihm vorbeimarschiert ist und das Kommando "Habt - acht!" die Ehrenbezeigung der Gruppe beendet. Gruppe rechts schaut (im Marsch) [url=http://images.zeno.org/Pierer-1857/K/big/pierer-1857-018-0681.pnghttp://images.zeno.org/Pierer-1857/K/big/pierer-1857-018-0681.png]http://images.zeno.org/Pierer-1857/K/big/pierer-1857-018-0681.pnghttp://images.zeno.org/Pierer-1857/K/big/pierer-1857-018-0681.png[/url] [img]http://www.ff-stockerau.at/ndausbildung/Local%20Publish/Organisation/Exerzieren/imarsch.jpg[/img]
Кстати финны выбив РККА из Выборга тоже там некий парад провели. Интересно у них на что это похоже было.
Я собственно к слову парад вообще если вы заметили непридираюсь там далеко не в этом суть. В таких условиях это всё всегда сокращённая программа и импровизация. Я к торжествам и банкетам руки тяну. Входили они в програму торжественного прощания?
Где маршировали - по центральной улице Бреста? И сколько отчеканить нужно было солдатам вообще?
Отправлено: 03.06.09 01:26. Заголовок: Ктырь пишет: В неме..
Ктырь пишет:
цитата:
В немецком шарите или с переводчиком?
Kamen Jahr списал все это с книг разных умных. Но все это флуд- и к параду в Брест-Литовске никакого отношения не имеет. А по немецкому он пишет примерно так: "я взяла словарю и увидел тебю".
Отправлено: 03.06.09 01:32. Заголовок: Ну мы все такие. Про..
Ну мы все такие. Просто если человек язык знает кроме родного это вызывает уважение. У нас тут собственно есть человек отлично знающий немецкий, может заглянет.
Отправлено: 03.06.09 01:46. Заголовок: никоим образом ни флуд
partisan пишет:
цитата:
Kamen Jahr списал все это с книг разных умных. Но все это флуд- и к параду в Брест-Литовске никакого отношения не имеет.
никоим образом ни флуд: я провожу с нерадивыми и ленивыми обычный ликбез: ибо слова "парад" в документе не имеется, то что "Vorbeimarsch" и "Parade" - ни одно и тоже следует как из словарной статьи с немецкого на русский так и со словарных статей на немецком языке. То, что действо в Брест-Литовске не соответствовало определению "парад" - следует из устава, то что торжественное прохождение маршем имеет место быть вне парада - также следует из устава. Читайте , просвящайтесь: уже кое-кому давали прозрачные намеки о том, что следует иметь либо Высшее либо на крайняк среднее военное образование, дабы о событиях подобного рода судить;-)
цитата:
А по немецкому он пишет примерно так: "я взяла словарю и увидел тебю".
Как я пишу по немецкому не Вам судить, милейший;-) Тут со мной один клоун в спор давеча вступил, якобы уличил меня в незнании языка, только при этом -при уличении - ошибки то допустил и кроме того использовал дословные переводы с русского языка, которые токма такие как я - двуязычные понать то и могут ибо Отто-Нормал-Фербаухер отупляцца будет часа два, че имели в виду;-))
Отправлено: 03.06.09 02:02. Заголовок: Вы бы сударь partisa..
Вы бы сударь partisan вот эту фразу "14:00 Начало прохождения торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими обеих сторон с последующей сменной флагов. Во время смены флагов музыка исполняет национальные гимны.", которая не моя , поправили бы;-)
Вы же заявили, что был дан не точный перевод этого пункта ;-))) Мой перевод такой "14:00 Начало прохождения торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими с обеих сторон со сменой флага в заключении. Во время смены исполняется мотив гимнов." http://kamen-jahr.livejournal.com/191347.html#cutid1
Возможно я чего то не знаю, но до сих пор музыка была кагбы предметом без души;-)) Посему она, музыка тобишь исполнять гимны не может;-))) И еще одно на последок: впредь постарайтесь указывать автора перевода и того, кто предоставил копии документов;-) А то есть такие деятели типа maxwallah, которые пыль в глаза пускали год назад.
Отправлено: 03.06.09 08:01. Заголовок: Я, конечно, не живу ..
Я, конечно, не живу в Германии, но вы уж, по-моему, в полемическом задоре совсем с глузду съехали. Принципиально важный вопрос разбираете, ничего не скажешь.
цитата:
14:00 Начало прохождения торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими с обеих сторон со сменой флага в заключении. Во время смены исполняется мотив гимнов."
Во-первых, что значит "исполняется мотив", это как выглядит, я хочу это послушать. Это я (alone) могу мотив гимна напевать, мычать, насвистывать и даже сыграть на бейной тубе... А оркестр из многих инструментов? Он что, одной трубой мотив исполняет или все дудки тянут один только мотив, включая барабаны и тарелки? Вообще, оркестр в целом работает по партитуре, каждый инструмент играет свою партию.
Немногим лучше по-русски звучит:
цитата:
14:00 Начало прохождения торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими обеих сторон с последующей сменной флагов. Во время смены флагов музыка исполняет национальные гимны.
Это оскорбляет мое восприятие русского языка. Кроме того, уж если переводить "дословно", то не "музыка исполняет национальные гимны", а "исполняет музыка национальные гимны". Совсем коряво.
Соответственно, есть два варианта перевода. В одном слово Musik понимается как "музыка", в другом - как "оркестр". Ну так так и переводите.
цитата:
14:00 Начало прохождения торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими с обеих сторон со сменой флага в заключении. Во время смены флагов играет (исполняется, звучит) музыка национальных гимнов.
и
цитата:
14:00 Начало прохождения торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими с обеих сторон со сменой флага в заключении. Во время смены флагов оркестр исполняет национальные гимны.
Сам я склоняюсь к первому варианту - "исполняется музыка национальных гимнов". А если совсем по-русски, то просто "исполняются национальные гимны".
Отправлено: 03.06.09 08:39. Заголовок: Согласен, с мотивом это я накрутил:-((
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Сам я склоняюсь к первому варианту - "исполняется музыка национальных гимнов". А если совсем по-русски, то просто "исполняются национальные гимны".
Согласен, с мотивом это я накрутил:-(( Вообщем на немецком фраза звучит так "Während des Flaggenwechsels spielt die Musik die Nationalhymnen." И дословный перевод будет таким "во время смены флага играет музыка национальных гимнов". Пожалуй, так и изменю.
Отправлено: 03.06.09 09:28. Заголовок: Я что-то не пойму. Н..
Я что-то не пойму. Некое торжественное мероприятие было: "Начало прохождения торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими обеих сторон с последующей сменной флагов".
И какая разница, как его назвать - "торжественный марш" или "парад"?
Я что-то не пойму. Некое торжественное мероприятие было: "Начало прохождения торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими обеих сторон с последующей сменной флагов".
Вы либо действительно не понимаете либо делаете вид, что не понимаете: предложенный здесь документ пока без указания, откуда копии из бундесархива и перевод взялись;-), обозначает намерения вообще-то. Это не отчет о чем-либо а всего лишь намерения. Во-вторых, разница в обозначении события весьма значительна: приведу аналогию: есть автомобиль а в нем сидения, так вот некто обозначает "сидения" как "автомобиль" и удивляется, почему это не так;-))) Возвращаясь к форбаймаршу и параду: как уж я тут на примерах из устава продемострировал: прохождение торжественным маршем не тождественно параду - более того данное прохождение может выполнятся и вообще вне "парадного" контекста:-)
предложенный здесь документ пока без указания, откуда копии из бундесархива и перевод взялись;-), обозначает намерения вообще-то. Это не отчет о чем-либо а всего лишь намерения.
То есть Вы считаете, что торжественное мероприятие места не имело? Было только намерение?
есть автомобиль а в нем сидения, так вот некто обозначает "сидения" как "автомобиль" и удивляется, почему это не так;-)))
То есть автомобиль (торжественное мероприятие) все-таки имел место? Кто-то называет это мероприятие "парад", кто-то - "прохождение торжественным маршем".
И дальше-то что? Что изменится оттого, что один называет это мероприятие так, а другой - эдак? От этого само мероприятие перестанет существовать (если оно произошло)? Или еще что-то принципиально изменится?
Отправлено: 03.06.09 10:33. Заголовок: смотр батальона он же парад:_))
Интересующийся пишет:
цитата:
И дальше-то что? Что изменится оттого, что один называет это мероприятие так, а другой - эдак? От этого само мероприятие перестанет существовать (если оно произошло)? Или еще что-то принципиально изменится?
Мой вопрос звучал так: "Что изменится оттого, что один называет это мероприятие так, а другой - эдак? От этого само мероприятие перестанет существовать (если оно произошло)? Или еще что-то принципиально изменится?"
Так вот, что принципиально изменится от того, называть данное торжественное мероприятие "парадом" или "торжественным прохождением"? Бывшее станет небывшим? Или еще что?
Вот 23 августа 1939 года был подписан некий документ, который официально называется "Договор о ненападении между Германией и СССР". Некоторые называют его "Пакт Молотова-Риббентропа". Вот что принципиально изменится оттого, называть этот документ "Договор о ненападении между Германией и СССР" или "Пакт Молотова-Риббентропа"? От названия изменится его содержание? Или он вообще исчезнет?
Отправлено: 03.06.09 10:45. Заголовок: Кащениты на марше;-))
Интересующийся пишет:
цитата:
Я не понял - Вы утверждаете, что никакого "торжественного мероприятия" по случаю передачи города вообще не было?
Кащениты на марше;-)) Вам было сказано "Когда кто-то называет помещение своего афедрона в кресло поездкой на автомобиле-сие неверно.Кресло стоит дома." А вы снова якобы не поняли;-))) Если не поняли то пожалуй я поясню: согласно уставу РККА действо это не может обозначаться парадом по определению "парад". Согласно уставам позже - торжественное прохождение маршем может быть в рамках смотра роты, батальона, полка - Смотры эти - самостоятельные события.
На немецком языке я привел определения из словарей, в которых семантическая разница между парадом и торжественным прохождением маршем видна - ибо сказано даже что форбаймарш - это может быть как составной частью парада так и самостоятельной частью вне парада (см. ссылки с фото на "наши дни" также дал)
Мой вопрос звучал так: "Что изменится оттого, что один называет это мероприятие так, а другой - эдак? От этого само мероприятие перестанет существовать (если оно произошло)? Или еще что-то принципиально изменится?"
Да именно так - перестанет существовать мероприятие под названием "парад" :-)
И потом: ежели для Вас не имеет значения обозначения - так не называйте грушу яблоком;-)) Возвращаясь от абстрактных аналогий к конкретике: вот название для Вас: Раздельное торжественное прохождение маршем :-)
Интересующийся пишет:
цитата:
Вот 23 августа 1939 года был подписан некий документ, который официально называется "Договор о ненападении между Германией и СССР". Некоторые называют его "Пакт Молотова-Риббентропа". Вот что принципиально изменится оттого, называть этот документ "Договор о ненападении между Германией и СССР" или "Пакт Молотова-Риббентропа"? От названия изменится его содержание? Или он вообще исчезнет?
Пример ни к селу ни к городу -в случае с пактом имеется содержание сего пакта, на немецком он ксати еще имеет название гитлер-сталин-пакт В случае с событием в Брест-Литовске некоторые токма по названиям выводы глубокие делали:-)
цитата: Я не понял - Вы утверждаете, что никакого "торжественного мероприятия" по случаю передачи города вообще не было?
Кащениты на марше;-)) Вам было сказано "Когда кто-то называет помещение своего афедрона в кресло поездкой на автомобиле-сие неверно.Кресло стоит дома."
Хорошо. Задам вопрос по-другому. "Поездка на автомобиле" (сиречь некое торжественное мероприятие) было или нет? (Заметьте, я его специально никак не называю - ни "парад", ни "прохождение торжественным маршем".) Именно вот на этот, заданный мной вопрос, Вы можете ответить, или нет?
Ну наконец-то! Было торжественное мероприятие, правильно и полно называемое "Раздельное торжественное прохождение маршем" ("Договор о ненападении между Германией и СССР"). Кто-то называет это мероприятие "парадом" ("Пакт Молотова-Риббентропа"). И какая разница, как это мероприятие (этот документ) называть?
Отправлено: 03.06.09 10:59. Заголовок: Я вам без аналогий прямо отвечу
Интересующийся пишет:
цитата:
Хорошо. Задам вопрос по-другому. "Поездка на автомобиле" (сиречь некое торжественное мероприятие) было или нет? (Заметьте, я его специально никак не называю - ни "парад", ни "прохождение торжественным маршем".) Именно вот на этот, заданный мной вопрос, Вы можете ответить, или нет?
Я вам без аналогий прямо отвечу: планировалось прохождение торжественным маршем без всякого парада: по факту был выход немецких подразделений и вход советских подразделений. События эти были разделены во времени и пространстве. Перед Гудерианом немецкие подразделения проходили торж. маршем. Перед Кривош. немецкие подразделения проходили торж. маршем. Советские подразделения не проходили перед Гудерианом.
Отправлено: 03.06.09 11:01. Заголовок: Аналогия не имеет места быть:-)
Интересующийся пишет:
цитата:
Ну наконец-то! Было торжественное мероприятие, правильно и полно называемое "Раздельное торжественное прохождение маршем" ("Договор о ненападении между Германией и СССР"). Кто-то называет это мероприятие "парадом" ("Пакт Молотова-Риббентропа"). И какая разница, как это мероприятие (этот документ) называть?
Аналогия не имеет места быть:-) Читайте внимательно мои ответы В случае с Пактoм корректной аналогией было бы обозначение "пункт Молотова-Рибентроппа"
События эти были разделены во времени и пространстве. Перед Гудерианом немецкие подразделения проходили торж. маршем. Перед Кривош. немецкие подразделения проходили торж. маршем. Советские подразделения не проходили перед Гудерианом.
Никакой интимности - все факты , как говорится , на лице:-) Просто надо их сопоставить и отвлечься от всяких идеологических предубеждений:-) И самое главное: не надо искажать значения слов и ДОдумывать как вы это в случае с Vorbeimarsch выполнили.
Никакой интимности - все факты , как говорится , на лице:-)
kamen_jahr пишет:
цитата:
События эти были разделены во времени и пространстве. Перед Гудерианом немецкие подразделения проходили торж. маршем. Перед Кривош. немецкие подразделения проходили торж. маршем. Советские подразделения не проходили перед Гудерианом.
Отправлено: 03.06.09 11:22. Заголовок: До такого названия интересующиеся ...
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Мероприятие называлось "передача города Брест-Литовск ". Мне очень жаль, но это так.
До такого названия интересующиеся еще не созрели - им надо пройти долгий путь от несущестовавщего совместного парада до раздельного ухождения и вхождения раздельно;-))
Отправлено: 03.06.09 11:25. Заголовок: Из чтения документов ...
partisan пишет:
цитата:
Так откуда эти "факты"?
Из чтения документов с одной стороны, анализа фото в бундесархиве с анализом, в каком фонде фото находятся, плюс чтение уставов РККА, чтение тех же мемуаров Гудериана как на русском так и на немецком а также мемуаров Кривош. а также прсомотра вохеншау, а также чтения словарных статей из словарей как 19го так и 20го веков на немецком.
Из чтения документов с одной стороны, анализа фото в бундесархиве с анализом, в каком фонде фото находятся, плюс чтение уставов РККА, чтение тех же мемуаров Гудериана как на русском так и на немецком а также мемуаров Кривош. а также просомотра вохеншау, а также чтения словарных статей из словарей как 19го так и 20го веков на немецком.
И где написано или показано, что kamen_jahr пишет:
цитата:
События эти были разделены во времени и пространстве. Перед Гудерианом немецкие подразделения проходили торж. маршем. Перед Кривош. немецкие подразделения проходили торж. маршем. Советские подразделения не проходили перед Гудерианом.
"Что изменится оттого, что один называет это мероприятие так, а другой - эдак? От этого само мероприятие перестанет существовать (если оно произошло)? Или еще что-то принципиально изменится?"
Ничего не изменится. Событие, имевшее место быть в Брест-Литовске - смена войск. Форма проведения - торжественная. Что еще не понятно?
Ничего не изменится. Событие, имевшее место быть в Брест-Литовске - смена войск. Форма проведения - торжественная. Что еще не понятно?
Пытаюсь понять, почему kamen_jahr так болезненно реагирует, если слышит слово "парад". Вот Вы мой вопрос поняли сразу, и ответили сразу и по существу. Без всякой непонятной мне болезненной реакции.
Речь вообще-то идет об одном из пунктов этого мероприятия - "торжественном прохождении".
Этот пункт не существует сам по себе, а только в рамках того, что я назвал.
Оффтоп: Если кто хочет, могу подбросить дровишек: как передавался от СССР Великобритании "Ройал-Соверейн" aka "Архангельск". В то самое время, когда по оценке газеты "Ньюс Кроникл",
цитата:
...в отношениях между Британией и Советским Союзом возникла атмосфера ожесточенных и взаимных обвинений.
Праздник-праздник, с банкетами, танцами, сменой флагов и исполнением национальных гимнов. Союзные договоры между Британией и СССР до сих пор действуют.
Отправлено: 03.06.09 11:36. Заголовок: partisan пишет: И г..
partisan пишет:
цитата:
И где написано или показано, что kamen_jahr пишет:
Это следует логически:-) Не, конечно ежели Вы собрались названиям фото, которые создавались под эгидой "пропаганда-компании-Вермахта" бездумно доверять, это ваше право;-))) Там еще оч интересные названия есть про "бабу-солдата, еврейки из гетто -главаря банды убийц"...
Пытаюсь понять, почему kamen_jahr так болезненно реагирует, если слышит слово "парад". Вот Вы мой вопрос поняли сразу, и ответили сразу и по существу. Без всякой непонятной мне болезненной реакции.
Отправлено: 03.06.09 11:40. Заголовок: имхо, лучше в отдельно теме:-)
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Оффтоп: Если кто хочет, могу подбросить дровишек: как передавался от СССР Великобритании "Ройал-Соверейн" aka "Архангельск". В то самое время, когда по оценке газеты "Ньюс Кроникл",
Отправлено: 03.06.09 12:22. Заголовок: По-моему, это типичн..
По-моему, это типичный случай, когда форма события подменяет содержание. Есть большое желание выдать это событие за торжества по случаю победы над врагом (типа, парад в день Победы), хотя по сути никакие это не торжества, а торжественная смена войск. Типа, как развод в карауле "пост сдал-пост принял". Развод, кстати, тоже делается по определенной форме, а не по вольной форме "привет-привет" и разошлись кто-куда.
По-моему, это типичный случай, когда форма события подменяет содержание. Есть большое желание выдать это событие за торжества по случаю победы над врагом (типа, парад в день Победы), хотя по сути никакие это не торжества, а торжественная смена войск. Типа, как развод в карауле "пост сдал-пост принял". Развод, кстати, тоже делается по определенной форме, а не по вольной форме "привет-привет" и разошлись кто-куда.
Вот, собственно, поэтому я еще на первой странице написал, почему слово "парад" не стоит употреблять. Оно неточно. Имеем наглядную иллюстрацию: третья страница пошла, хе-хе.
Передача "Ройал-Соверейн" сотоварищи от СССР Великобритании. Скрытый текст
Если под словом "парад" не понимать торжества по поводу победы над врагом - почему бы и не употреблять?
Шоу продолжается. Потому что это не парад. Вплоть до того, что даже в немецком документе использовано слово "Vorbeimarsch", а не "Parade". А если еще посмотреть, как документ называется, то видно, что мы имеем дело с передачей объекта - города. Об этом тоже было написано на первой странице, там же.
Употребялют как раз те, кто хочет выдать этот марш/парад за торжества. Кто желает быть точным, тот не употребляет. Это как в случае, когда для историков важны факты, а для пропагандистов -- интонации. Это такая интонация, громкая и хлесткая и главное: "изобличающая родство" двух режимов.
Отправлено: 03.06.09 14:40. Заголовок: А мне лично все равн..
А мне лично все равно, как сие мероприятие называлось - "парад", "торжественное прохождение" или вообще "смена караула". Суть от названия не меняется, "роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет". Немцы ушли, русские вошли. Красный флаг со свастикой спустили, красный флаг с серпом и молотом подняли. Не понимаю тех, кого от злости аж корежит, когда слышат слово "парад" про мероприятие в Бресте.
ну вот, вроде все равно, а "русские" с "советские" путаете, нюхающий розы;-)
Вы же пишете "немцы", а не "германцы", к примеру, хотя прекрасно знаете, что в вермахте были не только этнические немцы. Если писать "советские", то тогда уж и "гемарнские"; а если "немецкие" - то тогда "русские".
Отправлено: 03.06.09 15:32. Заголовок: О переводе;-)
"Ключевой документ выставлен в интернете: „Договоренность с русскими офицерами о передаче Брест-Литовска" = "Vereinbarung mit sowjetischen Offizieren über die Überlassung von Brest-Litowsk""
Я уж два дня назад заголовок документа пофиксил: а у вас еще "висит" "Договоренность с русскими офицерами.." Правильно надо "Договоренность с советскими офицерами.."
Вы же пишете "немцы", а не "германцы", к примеру, хотя прекрасно знаете, что в вермахте были не только этнические немцы. Если писать "советские", то тогда уж и "гемарнские"; а если "немецкие" - то тогда "русские".
Может мне еще тевтонцы писать;-))))))??? И кроме того, с каких пор "германцы" стали "этническими немцами"?? Похоже у вас огромные пробелы в знаниях, либо, что более вероятно Вы подобными фразочками идеолигоческие стереотипы выражовываете;-)))
* Deutsche im ethnischen Sinn, Deutschstämmige: Menschen mit deutscher Volkszugehörigkeit gemäß ihrer Abstammung oder Herkunft * deutsche Staatsangehörige oder -bürger, siehe Deutsche Staatsangehörigkeit * Deutsche im politischen Sinn: deutsche Staatsangehörige und sog. Statusdeutsche
Ну я, например, не понимаю, зачем принимать участвие в разговоре, если Вам лично все равно.
Пытаюсь понять, отчего тех, кто не считает себя "пропагандистами", корежит от слвоа "парад". Да, слово неточное, так и "Пакт Молотова-Риббентропа" тоже абсолютно неточен - но никто по этому поводу слюной ведь не брызгает.
Энциклоп пишет:
цитата:
Не точное это слово и для простого обывателя имеет совсем другой оттенок и смысл.
Мне лично кажется, что обывателю Вам придется очень долго объяснять разницу между "парадом" и "торжественным маршем", а он будет только недоумевать: да какая разница, и там и там красиво идут, чеканят шаг...
Пытаюсь понять, отчего тех, кто не считает себя "пропагандистами", корежит от слвоа "парад". Да, слово неточное, так и "Пакт Молотова-Риббентропа" тоже абсолютно неточен - но никто по этому поводу слюной ведь не брызгает.
Если у вас слюна на мониторе, это не означает, что слюна имеет инородную природу. Загляните в себя;-) Кроме того, "как пакт Молотова-рибентроппа" - аналогия не корректная. "пункт Молотова-Рибентроппа" вот корректная аналогия. И самое важное: мероприятие в целом было обычной передачей города с его земельными территориями, выполненная раздельно:-)
"Мне лично кажется, что обывателю Вам придется очень долго объяснять разницу между "парадом" и "торжественным маршем", а он будет только недоумевать: да какая разница, и там и там красиво идут, чеканят шаг..."
Если смышленому обывателю привести пример со смотром батальона или полка - он поймет:-) Уж проверено электроникой - иное дело, заангажированный обыватель или даже исторег.
Отправлено: 03.06.09 15:56. Заголовок: kamen_jahr, вот заме..
kamen_jahr, вот заметьте - я нигде с Вами не спорю, наоборот, сразу же согласился с Вашим определением: Интересующийся пишет:
цитата:
Ну наконец-то! Было торжественное мероприятие, правильно и полно называемое "Раздельное торжественное прохождение маршем" ("Договор о ненападении между Германией и СССР").
А Вы все во мне врага видите. Вон, даже к аватарке прикопались.
даже в немецком документе использовано слово "Vorbeimarsch", а не "Parade". А если еще посмотреть, как документ называется, то видно, что мы имеем дело с передачей объекта - города
Vorbeimarsch может быть составной частью парада, как это было в Брест-Литовске. Как называется документ - не имеет никакого отношения к параду войск. Док. фильм как старые знакомые Гудериан и Кривошеин парад принимают: http://www.youtube.com/watch?v=ESGactCIx_g
Vorbeimarsch может быть составной частью парада, как это было в Брест-Литовске.
Про парад хоть одну строчку из документа. Vorbeimarsch может быть составной частью многий вещей. Я же говорю, у нас 9 раз в неделю парады были (иногда больше). Торжественным маршем, с отданием чести командиру полка, под оркестр, иногда даже знамя бывало.
цитата:
Как называется документ - не имеет никакого отношения к параду войск.
Данный документ расписывает: что должно быть сделано для передачи города из рук в руки. Ну да, торжественный марш сдающего город гарнизона и принимающего город гарнизона для такого случая подходит вполне, а вот парад - не подходит. Поэтому и не "Parade", а "Vorbeimarsch".
цитата:
Док. фильм как старые знакомые Гудериан и Кривошеин парад принимают:
Видел я этот фильм. Ну не парад это, что я, парадов не видел? Смотр войск - это максимум.
Видел я этот фильм. Ну не парад это, что я, парадов не видел? Смотр войск - это максимум.
Этот фильм маленький кусочек действия, которое как Гудериан так и Кривошеин называют парадом.
Куртуков был прав, когда говорил о подоплеке всего спора. Однако он не является чем-то особенным, так как все исторические дискуссии сводятся к конкурирующим современным картинам мира и идентичности коллективов и индивидуов, основанных на интерпретации прошлого. "Смотр войск" или "парад" - вывод один: СССР выступают не в роли нейтрального мирного государства, а в роли "друга" ("Договор о дружбе", "дружба, сплоченная кровью"), который вместе с Рейхом разрушает мир в Европе и совершает аггрессию против других государств.
Этот фильм маленький кусочек действия, которое как Гудериан так и Кривошеин называют парадом.
Хех. Ну так где остальные куски? Я хочу это видеть, может я не прав, может действительно парад? Но в общем, вкупе с документом, это не производит впечатления парада. Одна военная администрация передает город другой военной администрации. Это вот как раз та производственная необходимость, о необходимости которой толкует нам Вами приведенное определение из немецкой википедии. Она есть, эта необходимость. Это в общем-то, служебное дело.
цитата:
Куртуков был прав, когда говорил о подоплеке всего спора. Однако он не является чем-то особенным, так как все исторические дискуссии сводятся к конкурирующим современным картинам мира и идентичности коллективов и индивидуов, основанных на интерпретации прошлого.
Кроме этого, существует еще просто точность формулировок. Я уже писал о разводе караулов: "Парад! Парад! - кричали девочки за забором и в воздух чепчики бросали". Вот это вот оно. Ведь и правда, посмотришь - и командующий, и принимающий, и обход войск, и толкание дежурной речи, и торжественный марш, и оркестр сбоку... Таким образом можно назвать все, что угодно, всем, чем угодно и как удобно - и на этом "языке" "разговаривать", ну, типа: да у них каждый день парады - это что-нибудь, да значит.
цитата:
"Смотр войск" или "парад" - вывод один: СССР выступают не в роли нейтрального мирного государства, а в роли "друга" ("Договор о дружбе", "дружба, сплоченная кровью"), который вместе с Рейхом разрушает мир в Европе и совершает аггрессию против других государств.
Ну вот видите, вот и приехали. Чего Вы про парад, давайте сразу про это, зачем эти долгие вступления? Но, мягко скажем, от этого действия в Бресте, по крайней мере то, что я вижу, все равно не становятся ни парадом, ни совершением агрессии и даже не разрушают мир в Европе. Это передача города одной стороной другой стороне.
Vorbeimarsch может быть составной частью парада, как это было в Брест-Литовске. Как называется документ - не имеет никакого отношения к параду войск. Док. фильм как старые знакомые Гудериан и Кривошеин парад принимают: http://www.youtube.com/watch?v=ESGactCIx_g
Vorbeimarsch может быть только тогда составной частью парада, когда иные условия, закрепленные в Уставе РККА по поводу парада , - выполнены. В случае с Брест-Литовском этого выполнено - не было. И вохеншау вообще ничего не доказывает вообще-то: изображение Гудериана с Кривош. - не является доказательством вообще-то: это уже жевали - пережевали сотню раз:-)
Этот фильм маленький кусочек действия, которое как Гудериан так и Кривошеин называют парадом.
Назовайте вещи своими именами, милейший:-) Это не просто фильм, это пропагандисткая вохеншау вообще-то: вы постоянно "забываете" и про то, в каком фонде фото якобы совместного и якобы парада находятся - а именно в Фонде Bild 101 "пропаганда-кампании Вермахта" , подфонд Bild 101 I - сухопутные войска и ВВС (Heer und Luftwaffe) подробнее тут. http://kamen-jahr.livejournal.com/190545.html В этом же подфонде есть название еврейки из гетто - главаря банды убийц. "
Возвращаясь к вохеншау - вот тут перевод также мной сделанный "«0:17-0:33 ПОсле 18 дней войны смогло главнокомандование Вермахта рапортовать «военные действия в Польше окончены» Генералы отмечали (рукопожатиями) особенно отличившихся солдат 00:40-00:47 На 18й день встретились в Брестлитовске немецкие войска с востока двигавшимийса советско-русскими подразделениями 01:05-01:12,(комната) Тут после коротких переговоров была демаркационная линия в деталях обговорена 01:18-01:30 После этих важных переговоров…командиры и генералы немецких и советскорусских войск принимали вместе марш войск. 02:32-2:51 мизерная доля польских войск пыталась оборонятся, затопленные корабли должны были препятсвовать доступу, с помошью (немецкой) артилерии и военного флота было сопротивление ликвидировано 03:32 на принятие порта прибыл неожиданно Фюрер 04:15 По его прибытию в «Ганзейский»-город Данциг народ радовался очень освободителям"
Я не уверен, или до сих про в ютубе сохранилась Та версия, по которой я перевод делал. Скажу токма одно - там говорят также про форбаймарширен вообще-то
цитата:
Куртуков был прав, когда говорил о подоплеке всего спора. Однако он не является чем-то особенным, так как все исторические дискуссии сводятся к конкурирующим современным картинам мира и идентичности коллективов и индивидуов, основанных на интерпретации прошлого. "Смотр войск" или "парад" - вывод один: СССР выступают не в роли нейтрального мирного государства, а в роли "друга" ("Договор о дружбе", "дружба, сплоченная кровью"), который вместе с Рейхом разрушает мир в Европе и совершает аггрессию против других государств.
"Смотр войск" или "парад" - вывод один: СССР выступают не в роли нейтрального мирного государства, а в роли "друга" ("Договор о дружбе", "дружба, сплоченная кровью"), который вместе с Рейхом разрушает мир в Европе и совершает аггрессию против других государств.
Для кого агрессор, а для кого освободитель от ярма панской Польши;-)
Отправлено: 03.06.09 19:22. Заголовок: так в этом же и есть главное:-)
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну вот видите, вот и приехали. Чего Вы про парад, давайте сразу про это, зачем эти долгие вступления?
так в этом же и есть главное идейное зерно:-) - на основе ряда событий продемонстрировать в своей "магистерарбайт" или диссертации всему миру кровожадность обоих агрессоров - а теперь представляете - и название документа в концепцию не подходит и слово "парад" - нет. Да и уставу РККА действо не удовлетворяет;-))) Катастрофа ;-))) Надо же что то делать ;-)))
добавляю те фразы из мемуаров - которые Вы почему то не сочли нужным процитировать
„Кривошеин "Междубурье". Фрагменты. Встреча с генералом Гудерианом“ „-... Пункт о параде записан в соглашении, и его нужно выполнять, - настаивал Гудериан. - Этот пункт соглашения мы с вами выполнить должны так,- в категоричной форме предложил я:- в 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши. Гудериан долго и многословно возражал, настаивая на параде с построением войск на площади. Видя, что я непреклонен, он наконец согласился с предложенным мною вариантом, оговорив однако, что он вместе со мною будет стоять на трибуне и приветствовать проходящие части Скрытый текст
Vorbeimarsch может быть только тогда составной частью парада, когда иные условия, закрепленные в Уставе РККА по поводу парада , - выполнены
Устав РККА не является Библией или документом, который нормативно кодифицирует положение о совместном параде. Модальности парада могут быть изложены в отдельном соглашении, даже устно. Важен контекст (и атмосфера) парада и сама перформация. Ее, как известно, Гудериан и Кривошеин - которые принимали проход немецких и советских войск - называют "парадом". Устав РККА имеет здесь ноль значения. И, кроме того, у нас нет достаточно информации о параде, чтобы знать или выполнены всего пункты неизвестно чего, так как обязывающей дефиниции нет.
kamen_jahr пишет:
цитата:
Для кого агрессор, а для кого освободитель от ярма панской Польши;-)
Теперь это будет называться парад освободителей
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Но, мягко скажем, от этого действия в Бресте, по крайней мере то, что я вижу, все равно не становятся ни парадом, ни совершением агрессии и даже не разрушают мир в Европе. Это передача города одной стороной другой стороне.
Я думаю, Вы прекрасно знаете, что "действия в Бресте" происходят в контексте других событий, начиная с пакта от 23 августа 1939. Эти действия являются ни чем иным как совершением агрессии и разрушением мира в Европе. Поэтому "Брест" - это не просто "передача города одной стороной другой стороне", а координация действий двух агрессоров, которые оккупировали соседнее государство и в праздничном акте передали город друг другу.
Отправлено: 03.06.09 20:18. Заголовок: Предлагаю новую инте..
Предлагаю новую интерпретацию тех событий. В свете новых веяний, так сказать. В Брест-Литовске прошел совместный гей-парад советских и немецких войск. :)
Устав РККА не является Библией или документом, который нормативно кодифицирует положение о совместном параде. Модальности парада могут быть изложены в отдельном соглашении, даже устно. Важен контекст (и атмосфера) парада и сама перформация. Ее, как известно, Гудериан и Кривошеин - которые принимали проход немецких и советских войск - называют "парадом". Устав РККА имеет здесь ноль значения. И, кроме того, у нас нет достаточно информации о параде, чтобы знать или выполнены всего пункты неизвестно чего, так как обязывающей дефиниции нет.
Устав РККА не является, конечно, Библией, он является сводом правил и определений. Видимо, Вам совершенно не ясно, что являет собой устав как таковой, потому напомню вам это: http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%D3%F1%F2%E0%E2&all=x "УСТАВ1 м.
1. Написанный свод, собрание правил, положений, определяющих устройство и деятельность чего-л., какой-л. организации. // Свод правил, устанавливающий порядок деятельности, исполнения или применения чего-л."
Далее, вы вводите в который раз в оборот словосочетание "совместный парад". Однако ни Гудериан, которого вы поминаете лихом ни Кривошеин - не пишут про какой-то совместный парад. Используется только слово "парад": Вот цитаты Гудериана на в переводе на русский и на немецком. http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/04.html "Гудериан ( "Воспоминания солдата." — Смоленск.: Русич, 1999: )В день передачи Бреста русским в город прибыл комбриг Кривошеин, танкист, владевший французским языком; поэтому я смог легко с ним объясниться. Все вопросы, оставшиеся неразрешенными в положениях министерства иностранных дел, были удовлетворительно для обеих сторон разрешены непосредственно с русскими. Мы смогли забрать все, кроме захваченных у поляков запасов, которые оставались русским, поскольку их невозможно было эвакуировать за столь короткое время. Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагами в присутствии комбрига Кривошеина."
"...Am Tage der Übergabe an die Russen kam der Brigadegeneral Kriwoschein, ein Panzermann, der die französische Sprache beherschte, und mit dem ich mich daher gut verständigen konnte. Was die Festsetzungen des Auswärtigen Amtes offen gelassen hatten, wurde nun mit den Russen unmittelbar und zufriedenstellend geregelt. Alles konnte geborgen werden, nur die von den Polen erbeuteten Vorräte mußten den Russen verblieben, weil ihr Abtransport sich in der kurzen Zeit nicht bewerkstelligen ließ. Eine Abschiedsparade und ein Flaggenwechel in Gegenwart des Generals Kriwoschein beendete unsern Aufenthalt in Brest-Litowsk."
Как видно из фрагмента, нет никакого "совместного парада". Идет речь про "прощальный парад".
Рассмотрим, что же пишет Кривошеин ( вы почему-то не упомянули данный фрагмент)
Кривошеин "Междубурье". Фрагменты. Встреча с генералом Гудерианом“ „-... Пункт о параде записан в соглашении, и его нужно выполнять, - настаивал Гудериан. - Этот пункт соглашения мы с вами выполнить должны так,- в категоричной форме предложил я:- в 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши. Гудериан долго и многословно возражал, настаивая на параде с построением войск на площади. Видя, что я непреклонен, он наконец согласился с предложенным мною вариантом, оговорив однако, что он вместе со мною будет стоять на трибуне и приветствовать проходящие части"
У Кривошеина также нет словосочетания "совместный парад". И описание не предпологает какую либо совместность. Таким образом, используя эти два источника, допустимо вполне разобрать именно слово "парад". Сравнение описанного у Кривошенина и Гудериана с определением слова "парад" в Уставе позволяет сделать вывод, что не соответсвует описание в Уставе РККА тому, что предполагается под словом "парад".
У Гудериана вообще кроме упоминания "прощальный парад" - нет его хоть какого описания.
Если же вы решили сослаться на фото, то в который раз я напомню Вам, что данные фото составлены под эгидой "пропаганда-кампания Вермахта", где кстати кроме еврейки из гетто, предводительницы банды убийц, есть еще и дальнейшее фото, http://www.bild.bundesarchiv.de/archives/barchpic/search/?search%5Bform%5D%5BSIGNATUR%5D=Bild+101I-121-0011-20 с архивным названием и описанием: "Polen, Brześć Litewski (heute Brest in Weißrussland).- deutsch-russische Siegesparade, deutsche und sowjetische Offiziere im Gespräch, dahinter Plakat mit Porträt von Josef Stalin; PK [?] Datierung: 22. September 1939"
перевод: "Польша, Brześć Litewski, (ныне Брест в Беларуси). - немецко-русский парад победы, разговор немецких и русских офицеров, ссади плакат с портретом Сталина." Т.е на фото вообще ни войск ни строя ни музыкантов: но тем не менее "парад" слово имеецца;-)))
Кроме того, ни вохеншау ни на фото нет каких либо совместных торжественных вышагиваний/выезжаний то. Мало того, в пресобутом вохеншау речь про "парад" также не идет , а про форбаймарширен. И снова на нет никаких совместных вышагиваний.
Далее, введение в оборот "документа о намерениях" т.е. вот этого документа
проясняет дальнейшую ситуацию: в документе не используется слово "параде". Никаких действий, которые сообразно Уставу РККА были идентифицированы как необходимые составляющие парада нет. В документе идет речь про форбаймарш, который в данном случае являл собою организованный раздельный выход/вход сообразно армейским правилам.
Поэтому, все этно всместе собранное позволяет сделать вывод о том, что обозначенные Кривошееным и Гудерианом действие как "парад" таковым сообразно Уставу РККА - не было. Кроме того, рассмотрение семантики слова "форбаймарш" с рассмотрением фото современных
также позволяет сделать вывод о том, что и в немецком - форбаймарш - также как самостоятельное действие зафиксировано.
цитата:
"Я думаю, Вы прекрасно знаете, что "действия в Бресте" происходят в контексте других событий, начиная с пакта от 23 августа 1939. Эти действия являются ни чем иным как совершением агрессии и разрушением мира в Европе. Поэтому "Брест" - это не просто "передача города одной стороной другой стороне", а координация действий двух агрессоров, которые оккупировали соседнее государство и в праздничном акте передали город друг другу."
Это ваши досужие ни на чем основанные фантазии про праздничный акт-то Кроме того, коль контекст затронули - вы бы не оскопляли его до 1939го то. Вы бы Мюнхенские всякие пакты припомнили, Чехословакию, ах да- ту же Польшу в том же 1933м/34м году. Все вспоминайте, все - не занимайтесь сужениями. Еще Брестлитовский мирный договор припомните, дада не забывайте;-)
Отправлено: 03.06.09 21:10. Заголовок: kamen_jahr А вы чего..
kamen_jahr А вы чего к параду-то прицепились а? Прям задрали уже смесью копипаста непонятно с чем. Пишите уж сами что ли. Все давно выводы уже сделали назовите вы хоть свадебной церемонией с элементами прусской шагистики хоть ламбадой по мотивам устава РККА.
Отправлено: 03.06.09 21:18. Заголовок: Ктырь пишет: А вы ч..
Ктырь пишет:
цитата:
А вы чего к параду-то прицепились а? Прям задрали уже смесью копипаста непонятно с чем.
во-первых, я никого не задирал. Во-вторых, я демострирую цитированием и с последующим деланием моих выводов. В-третьих, каким я был и есть ни малейшего отношения к дискурсу не имеет.
Отправлено: 03.06.09 21:49. Заголовок: partisan пишет: Я д..
partisan пишет:
цитата:
Я думаю, Вы прекрасно знаете, что "действия в Бресте" происходят в контексте других событий, начиная с пакта от 23 августа 1939. Эти действия являются ни чем иным как совершением агрессии и разрушением мира в Европе. Поэтому "Брест" - это не просто "передача города одной стороной другой стороне", а координация действий двух агрессоров, которые оккупировали соседнее государство и в праздничном акте передали город друг другу.
Вот у меня положительно складывается впечатление, что не будь энтого парада, так вся Ваша картина мира в одночасье рассыплется. Ну представьте, что не было этих телодвижений, что от этого в Вашей картине мира изменится? В моей - так ничего. Вы ведь и сами уже начали подводить базу под то, что показателем является не парад, а торжественная передача города. Мы медленно, но верно начинаем сдвигаться с мертвой точки. Но по прежнему интересным остается вопрос: почему это так важно, чтобы был именно парад? По моему, это какой-то стереотип мышления, основанный на "парад - значит праздник", далее понятно.
Вы ведь начали по сути с чего? Считать это парадом или нет? Искать агрессию и разрушение мира в Европе в смысловых оттенках слов "Vorbeimarsch" и "Parade" - это некоторый перебор, мне кажется. Это что-то типа агрессивных гаубиц и оборонительных пушек, ИМХО. Потом, на эту тему, как мне казалось, я уже все сказал еще на первой странице и честно говоря, считал, что мы друг друга поняли и говорить на эту тему нечего. Но давайте доскажу остальное.
Не далее как сегодня, я выкладывал репортаж о передаче британцам линкора. Вот же казус: обе страны имеют действующий союзный договор, при этом ругаются в дым и в то же время проводят координацию действий по передаче линкора с остальными кораблями, да еще устраивают пятидневные празднества местного значения по этому поводу (см. репортаж). Означает ли это, что данные празднества, это не просто "передача линкора одной стороной другой стороне"? Конечно, означает. Но что? Для разных сторон одно и то же действие может означать разное. И значимость этих действий находит отражение. Например, в прессе, в новостях, где-то еще. По объему места, которое занимают эти новости, можно судить о значимости события для той и другой стороны. Соответственно, в рассматриваемом нами случае встает вопрос: а что у нас на эту тему публиковалось, где-то это было отражено, кроме мемуаров Кривошеева, в аутентичных времени источниках или прошло незамеченным и почему, если прошло? Это важный момент, потому что вот это дистанцирование (при официальном потеплении отношений), которое фигурирует и в случае польского похода, и в том числе и в мемуарах Кривошеева, оно показательно. Почему он отказался от парада в полном смысле? Где в советских газетах и как упоминалось о данном событии? Потому что вкупе складывается впечатление, что это Германии нужно было погромче заявить о дружбе, а не СССР. Отсюда это настаивание на параде и прочее разное.
Про то, что передача города все же должна обставляться определенными ритуалами, в том числе военными, говорить не буду, уже сказал ранее, как вариант - см. все тот же линкор. Несмотря на весьма прохладные отношения между двумя странами празднуют за милую душу. И никакого парада, но размах - не чета Брест-Литовску.
P.S. Одна маленькая иллюстрация, можно сказать свежеиспеченная. Не далее, как вчера, я упомянул о том, что парад у нас проходил один раз в год - 7 ноября. Вы знаете, я Вас обманул. И сам обманулся. Стал сегодня вспоминать. А ведь не было у нас парада на 7 ноября. Торжественный марш войск - да, был. А вот парада - не было. Это вот к вопросу о том, почему Кривошеин и Гудериан упоминают о параде.
Отправлено: 03.06.09 22:25. Заголовок: vlad пишет: это все..
vlad пишет:
цитата:
это все была теория, а теперь практика.
Ну так а что практика? Даже мимо командарма войска на марше будут идти соответствующим образом, чего уж говорить про главу государства. Ну или давайте описание изображенного рассмотрим. Насколько я понял подпись, речь идет о войсках на марше, осмотреть которые приехал лично фюрер. Ну, они и маршируют: вместо Vormarsch - Vorbeimarsch. "Счет! И-и-и-и раз!". Если это парад, то я - папа римский.
в подписи то парад ! -причем подпись ведь из БУндесархива так что.. Не ну конечно слова близки по смыслу, тут можно вытаскивать словари хоть 15 века, но архивисты так подписали. Факт есть факт.
Отправлено: 03.06.09 22:38. Заголовок: vlad пишет: Не ну к..
vlad пишет:
цитата:
Не ну конечно слова близки по смыслу, тут можно вытаскивать словари хоть 15 века, но архивисты так подписали. Факт есть факт.
Т.е. в данном случае факт состоит не в том, парад это или нет, а в том, что архивисты назвали это в заголовке именно так? Хотя в расшифровке - откуда что - все оттенки-то переданы верно, не парад, а торжественный марш, приветствие начальника. Vlad, Вы поймите, я сам так ходил сколько раз мимо папика. Движемся мы на учения какие-нибудь, походным шагом. Бац, папик на дороге - контролирует. Ну все: Счет! И-и-и раз! И пошли строевым, равнение на появление, все дела.
А то, что слова близки по смыслу (но таки неиндентичны), это я и так знаю, без фотографий.
впрочем вы правы: я не поглядел в описание, действительно в оргинальной подписи: Vorbeimarsch
Ну потому что оно так и есть. А заголовок из Википедии, как я понял. P.S. Вы б видели заголовки в наших новостях. Не вдруг догадаешься, об чем речь в тексте пойдет.
Отправлено: 03.06.09 22:54. Заголовок: Это который главный ..
Это который главный военно-исторический матерщинник рунета? Я только на форум пришёл когда его выперли. Хотя он вроде один фиг только в суворовской ветке возился. Наверное щас у Закорецкого сидит да чай пьёт с плюшками.
Отправлено: 03.06.09 23:03. Заголовок: vlad пишет: Так что..
vlad пишет:
цитата:
Так что мы теперь уж точно знаем что в Бресте был Не парад !
Ну, я не думаю, что там был до такой степени "не парад". Все же и у нас "Счет! И-и-и раз!" очень по разному мог выглядеть. Но вообще, глядя на ту же хронику... Я, конечно, ничего не хочу сказать, но там где кадры проезжающих машин - летят как на пожар, а не на парад.
Как теория, я же вот тут практику приводил в виде форбаймарша;-))) Вот гляньте на фото, как парадом парни вряд в количестве нескольких человек вышагивают то;-))
Отправлено: 03.06.09 23:21. Заголовок: А этого Петра Тона ч..
А этого Петра Тона что и в Лайв Джёрнале забанили?
цитата:
Никто и никому не возбраняет высказывать свою точку зрения. Без оскорблений. В данном случае забаненному ныне П. Тону предложили обсуждать вопросы и не скатываться на личные оскорбления.
Наверно просто в данном дневнике.
Однако знаток фуража РККА продолжает жечь по прежнему.
P.S. А фоток марша нет из Бреста? Может глянем наконец чего-нибудь по самому заходу-проходу-выходу?
Отправлено: 03.06.09 23:26. Заголовок: vlad пишет: это все..
vlad пишет:
цитата:
это все была теория, а теперь практика.
click here
Сейчас скажут что пропаганда
Аяяй ай ай: вот как получается то: если пойти на сайт бундесархива http://www.bild.bundesarchiv.de/archives/barchpic/search/_1244060607/?search%5Bform%5D%5BSIGNATUR%5D=Bild+183-S55480 по ук. снимку, то там - в архивной надписи - про "Parade " - ни слова: "Originaltitel: Scherl Bilderdienst: Aus dem Film "Feldzug in Polen". UBz: eine der packendsten Szenen; deutsche Soldaten, die während ihres Vormarsches am Führer vorüberziehen. 4.2.1940 [Herausgabedatum] Archivtitel: Polenfeldzug.- Vorbeimarsch von deutschen Truppen an Adolf Hitler (auf einer Böschung erhöht stehend und grüßend), Sept. 1939 Datierung: September 1939"
а есть только слово "Vorbeimarsch ".
краткое название "Польша, Парад перед Гитлером" "Kurztitel: Polen, Parade vor Adolf Hitler"
При кликании на изображении -уже нет слова "Parade":ни в архивной ни в оригинальной записи
Отправлено: 03.06.09 23:28. Заголовок: Про ай-яй и.т.д. уже..
Про ай-яй и.т.д. уже в теме написали - читайте ниже снимка посты.
цитата:
прихожу к выводу, что кто-то начал уж подлогом откровенным заниматься.
Да нет просто для многих людей глава государства стоящий в двух метрах от колонны марширующих солдат кажется принимающим и.т.д. что-то вроде парада. Кстати в своё время многие так называемые парады примерно тоже самое из себя и представляли. Разве что помыться и побриться успевали.
Читайте тексты на немецком батенька, жевать меньше надо будет;-)
Defilé, frz., Engpaß, Hohlweg, überhaupt eine Stelle, welche von einer Truppenmacht nur in schmaler Front passirt werden kann; ein D. ist gewöhnlich schwer anzugreifen und wird bei einem eiligen Rückzuge verderblich. Defiliren, der Durchgang durch ein D., der Vorbeimarsch der Truppen bei der Parade. (Herders Conversations-Lexikon. Freiburg im Breisgau 1854, Band 2, S. 303.)
Vorbeimarsch, das parademäßige Defiliren von Truppen in Zügen, Compagnien od. auch in geschlossener Colonne, vor einer oberen od. einer vornehmen Person. Der V. ist meist der Schluß jeder großen Parade. (Pierer's Universal-Lexikon, Band 18. Altenburg 1864, S. 681.)
Отправлено: 03.06.09 23:34. Заголовок: Ктырь пишет: Да нет..
Ктырь пишет:
цитата:
Да нет просто для многих людей глава госодударства стоящий в двух метрах от колонны марширующих солдат кажется принимающим что-то вроде парада. Кстати в своё время многие так называемый парады без примерно тоже самое из себя и представляли. Разве что помыться и побриться успевали.
Когда то дифференциального счисления не было, что же теперь делать? Все дифуры под лимиты подгонать;-)))????
Конспирологии не надо. Ниже vlad сам же честно все сказал. Бывает, не посмотрел. Выяснили, забыли.
Вообщем никаких просмотров- краткое название "Польша, Парад перед Гитлером" "Kurztitel: Polen, Parade vor Adolf Hitler"
При кликании на изображении -уже нет слова "Parade":ни в архивной ни в оригинальной записи Datierung: September 1939" Originaltitel: Scherl Bilderdienst: Aus dem Film "Feldzug in Polen". UBz: eine der packendsten Szenen; deutsche Soldaten, die während ihres Vormarsches am Führer vorüberziehen. 4.2.1940 [Herausgabedatum] Archivtitel: Polenfeldzug.- Vorbeimarsch von deutschen Truppen an Adolf Hitler (auf einer Böschung erhöht stehend und grüßend), Sept. 1939 Datierung: September 1939
Вы ведь начали по сути с чего? Считать это парадом или нет? Искать агрессию и разрушение мира в Европе в смысловых оттенках слов "Vorbeimarsch" и "Parade" - это некоторый перебор, мне кажется. Это что-то типа агрессивных гаубиц и оборонительных пушек, ИМХО. Потом, на эту тему, как мне казалось, я уже все сказал еще на первой странице и честно говоря, считал, что мы друг друга поняли и говорить на эту тему нечего. Но давайте доскажу остальное.
Аналогичное мнение. На мой взгляд,Сталин не спешил класть все яйца в немецкую корзину, оставляя шанс на переориентирование на англо-французов, на всякий случай.
Кстати, любопытная вещь, правда из чуть более позднего периода. В начале 1941г в журнале "Техника-Молодежи" началась публикация военно-исторических мемуаров проф. В.Г.Федорова "В поисках оружия", посвященных проблемах снабжения российской армии в Первую Мировую войну (в 12 номере за 1940г был дан анонс, что в 1941 году печатаются военно-исторические мемуары доктора техн. наук профессора-орденоносца В.Г. Федорова "В поисках оружия"). Причем их значительная часть была посвящена поездке в Англию "за оружием" и написанная в весьма уважительном к англичанам тоне.
Во-первых, смотрите вот этот фильм: Die Deutsche Wochenschau - 1939.09.27 - UFA Tonwoche Nr 473 - Deutsch-S.mpg; Во-вторых, немножко лучше познайте русский: "Торжественное прохождение войск ..." А именно это и было.
Отправлено: 20.03.10 01:05. Заголовок: Спасибо,но уж все смотрел то, не увидел совместного парада то
ЮрИв пишет:
цитата:
Во-первых, смотрите вот этот фильм: Die Deutsche Wochenschau - 1939.09.27 - UFA Tonwoche Nr 473 - Deutsch-S.mpg; Во-вторых, немножко лучше познайте русский: "Торжественное прохождение войск ..." А именно это и было.
Спасибо,но уж все смотрел то, не увидел совместного парада то
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
По понедельникам и субботам так даже два раза в день - утром и вечером? 
Ваше более глубокое резюме можно услышать? Этого будет я думаю пока достаточно. 
Ну Вы сами подумайте, как это назвать одним словом, чтобы не заморачиваться объяснениями? Ну а дальше происходит, ИМХО, подмена понятий - из-за слова "парад" некоторым начинает мниться что-то вроде парада на Красной Площади 7 ноября - всенародный праздник раздела Польши и прочего "мира, дружбы, жевачки" между народами обеих стран. 
На самом же деле происходит банальная процедура - передача города одной стороной другой стороне. 
- участник сейчас на форуме