Отправлено: 26.08.09 05:52. Заголовок: Собирался ли Кирпонос сдаваться в плен?

Хочется выслушать мнение участников по этому вопросу. Имеет ли право на существование эта гипотеза?

 Отправлено: 26.08.09 06:14. Заголовок: Хорошо бы было приве..

Хорошо бы было привести какие-нибудь аргументы.
Если же Вы намерены рассматривать чисто гипотетический вариант - это сюда

 Отправлено: 26.08.09 06:30. Заголовок: Сдаться можно только..

Сдаться можно только в одиночку, но не с фронтовым управлением. У Кирпоноса попыток сбежать не было, с ним постоянно был его адьютант майор Гненный (погиб в 42-м, комбатом).

 Отправлено: 26.08.09 09:15. Заголовок: Читайте Ю.Мухина ..

Читайте Ю.Мухина "Если бы не генералы" - и будет вам щастье. Там как раз эта гипотеза рассматривается всесторонне. Бред редкостный - так что имеет смысл прочитать хотя бы хохмы ради.

 Отправлено: 26.08.09 09:50. Заголовок: Читайте Ю.Мухина ..

цитата:

Читайте Ю.Мухина "Если бы не генералы" - и будет вам щастье

Там даже есть схемы его маршрутов и "логические" мухинские выкладки(о том,как Кирпонос жаждал сдаться),с добавлениями-"предатель","подонок" и т.д.
Я до сих пор не могу оплакать кровно заработанных 120 рубликов,потраченных на сие произведенье.

 Отправлено: 26.08.09 13:06. Заголовок: Рушанин72 пишет: Чи..

Рушанин72 пишет:

цитата:

Читайте Ю.Мухина "Если бы не генералы" - и будет вам щастье. Там как раз эта гипотеза рассматривается всесторонне. Бред редкостный - так что имеет смысл прочитать хотя бы хохмы ради.

Ну вот еще, буду я читать человека, который утверждает, что американцы на Луну никогда не летали, а Ельцин умер в 1996.
Я вот тоже раньше считал это бредом, пока не наткнулся на статью Ходаренка. Товарищ весьма странный, но в рядах мухинцев замечен не был.

цитата:

По официальной версии, военачальник погиб при попытке выхода из окружения в сентябре 1941 г. По неофициальной – был расстрелян людьми с «чистыми руками, горячими сердцами, холодными головами» при попытке сдаться в плен. Поскольку двигался с группой работников штаба в противоположную от вероятного направления выхода из окружения сторону. Но главная причина расстрела, думается, скорее всего, была в том, что генерал Кирпонос слишком много знал. Командующий войсками Юго-Западного фронта в плену был крайне нежелательным свидетелем для товарища Сталина. Тут вот еще надо что отметить. Киевский «котел» был отнюдь не таким непроницаемым, как это иногда пытаются представить. Достаточно взять данные по боевому и численному составу германских войск, принимающих участие в этой операции, чтобы понять – достаточных сил, чтобы перекрыть все возможные маршруты выхода из окружения частей и отдельных групп военнослужащих РККА у немцев просто не было. Кто действительно желал выйти из окружения – тот вышел. Примеров тому очень много.

Собственно интересно, двигался ли он "в прямо противоположную от наиболее вероятного направления выхода сторону"?

 Отправлено: 26.08.09 13:24. Заголовок: ГДР пишет: Собствен..

ГДР пишет:

цитата:

Собственно интересно, двигался ли он "в прямо противоположную от наиболее вероятного направления выхода сторону"?

А зачем? Котел он имеет такую особенность, что для сдачи в плен можно двигаться в любую сторону.

 Отправлено: 26.08.09 13:42. Заголовок: ГДР пишет: Ну вот ..

ГДР пишет:

цитата:

Ну вот еще, буду я читать человека, который утверждает, что американцы на Луну никогда не летали, а Ельцин умер в 1996.

Ну читаете же вы людей, которые утверждают, что Кирпонос собирался сдаться в плен.
Vlad1 пишет:

цитата:

но в рядах мухинцев замечен не был.

А что, у ЮИМ и его сторонников - монополия на печатание бреда? Другим тоже не возбраняется.

цитата:

Но главная причина расстрела, думается, скорее всего, была в том, что генерал Кирпонос слишком много знал. Командующий войсками Юго-Западного фронта в плену был крайне нежелательным свидетелем для товарища Сталина.

цитата:

Кто действительно желал выйти из окружения – тот вышел.

Это - не бред?

 Отправлено: 26.08.09 16:48. Заголовок: У Кирпоноса случился..

У Кирпоноса случился психологический надлом. Можно почитать описание состояния Кирпоноса у Рокоссовского. ИМХО брел, куда ноги вели. В таком состоянии, что плен, что смерть, все одно. ИМХО "генерального плана" по сдаче в плен у Кирпоноса ессно не было.

 Отправлено: 27.08.09 00:42. Заголовок: А я думаю, что лучш..

А я думаю, что лучше почитать по этой теме мемуар Баграмяна. Там довольно подробно описана ситуация.

 Отправлено: 27.08.09 01:08. Заголовок: Прочитал посты выше,..

Прочитал посты выше, и решил добавить. Свое впечатление именно из мемуаров Баграмяна.

Кирпонос был солдат. В лучшем смысле этого слова. И в приграничном сражении, и в Киеве - он был готов и сам умереть по приказу.

( это мое впечатление из мемуара Баграмяна)

В приграничном сражении ему вовремя дали приказ отступать. В Киеве такого приказа своевременно не было. А когда все рухнуло, делать уже было нечего.

 Отправлено: 27.08.09 02:12. Заголовок: grem пишет: У Кирпо..

grem пишет:

цитата:

У Кирпоноса случился психологический надлом.

Источник?

grem пишет:

цитата:

Можно почитать описание состояния Кирпоноса у Рокоссовского.

Там про надлом?

grem пишет:

цитата:

В таком состоянии, что плен, что смерть, все одно.

Вы откуда знаете?

ГДР пишет:

цитата:

Имеет ли право на существование эта гипотеза?

Нет.

 Отправлено: 27.08.09 03:42. Заголовок: Голицын пишет: цита..

Голицын пишет:

цитата:

цитата: Имеет ли право на существование эта гипотеза? Нет.

Гипотеза, на то и гипотеза, что право на существование имеет. Другое дело, что доказательств этой гипотезы слабоваты, но и утверждения что это "не может быть, потому что не может быть никогда" не убеждают. То что Власов сдался в плен разве не выглядит как бред? В 41 когда, казалось, все рушилось ( а может и не казалось) из окружения вышел, в Московском наступлении себя показал, а тут возьми и сдайся.

 Отправлено: 27.08.09 09:53. Заголовок: Сорри, так это правд..

Сорри, так это правда, что его застрелили?

 Отправлено: 27.08.09 11:15. Заголовок: Alick пишет: Сорри,..

Alick пишет:

цитата:

Сорри, так это правда, что его застрелили?

Нет. По крайней мере нет никаких свидетельств этого.

 Отправлено: 27.08.09 18:01. Заголовок: Alick пишет: Сорри,..

Alick пишет:

цитата:

Сорри, так это правда, что его застрелили?

Официальная версия, ЕМНИП - погиб во время артналёта при попытке выхода колонны штаба ЮЗФ из окружения.

 Отправлено: 27.08.09 18:05. Заголовок: Здрагер пишет: В пр..

Здрагер пишет:

цитата:

В приграничном сражении ему вовремя дали приказ отступать. В Киеве такого приказа своевременно не было. А когда все рухнуло, делать уже было нечего.

Плюс к тому - расположение штаба в Киеве, т.е. - фактически на передовой. После того, как "клещи" сомкнулись у Лохвицы, Кирпоносу уже было поздно куда-либо прорываться.

 Отправлено: 27.08.09 19:16. Заголовок: Свидетель гибели ген..

Свидетель гибели генерала М.П.Кирпоноса, состоявший для особых поручений при члене Военного совета Юго-Западного фронта старший политрук ( подполковник запаса) В.С.Жадовский (oфициальная версия):
"...вблизи щели, на краю которой сидел М.П.Кирпонос, примерно в 3 - 4 метрах от него разорвалась вражеская мина. Михаил Петрович схватился за голову и упал на грудь. Один осколок пробил каску с левой стороны головы, второй ударил в грудь около левого кармана кителя. Раны оказались смертельными. Через 1 - 1,5 минуты он умер. В этот момент около него находились член Военного совета фронта секретарь ЦК КП(б) Украины М.А.Бурмистенко с охраной из трёх человек, порученец М.П.Кирпоноса майор А.Н.Гненный и я.."
http://ihtiandr-kaput.livejournal.com/10228.html
Могли застрелить при стольких свидетелях ?
Или сам застрелился?

 Отправлено: 28.08.09 17:44. Заголовок: Ольга. пишет: После..

Ольга. пишет:

цитата:

После того, как "клещи" сомкнулись у Лохвицы, Кирпоносу уже было поздно куда-либо прорываться.

Вообще в котле были немалые силы - четыре армии, а силы двух танковых групп, которыми было осуществлено окружения были весьма невелики к тому моменту, не больше 500 танков, ЕМНИП. Другой вопрос, что полный развал управления и потеря контроля над войсками сделали организованный прорыв невозможным...

 Отправлено: 28.08.09 17:50. Заголовок: А почему командовани..

А почему командование фронта на самолете не вывезли?

 Отправлено: 28.08.09 18:02. Заголовок: прибалт пишет: А по..

прибалт пишет:

цитата:

А почему командование фронта на самолете не вывезли?

И бросить 500000 солдат на произвол судьбы? Кажется, единственный подобного рода случай имел место в Севастополе. Или я путаю что-то?

 Отправлено: 28.08.09 18:08. Заголовок: ГДР  пишет: Кажется..

ГДР  пишет:

цитата:

Кажется, единственный подобного рода случай имел место в Севастополе.

С советской стороны вроде как единственный. Еще были случаи у немцев и американцев.

 Отправлено: 28.08.09 18:09. Заголовок: ГДР пишет: И бросит..

ГДР пишет:

цитата:

И бросить 500000 солдат на произвол судьбы?

И как же они помогли 500000 солдатам? Если бы заняли круговую оборону другое дело, а так сначало прорывались в составе соединений, потом частей и наконец каждый был предоставлен сам себе.

 Отправлено: 28.08.09 18:41. Заголовок: Пауль пишет: Еще бы..

Пауль пишет:

цитата:

Еще были случаи у немцев и американцев.

Какие?

 Отправлено: 28.08.09 18:43. Заголовок: прибалт пишет: А по..

прибалт пишет:

цитата:

А почему командование фронта на самолете не вывезли?

ЕМНИП иногда пробовали вывозить, когда знали точное местонахождение, при этом кто-то согласидлся удлететь, а кто-то отказался и погиб (только фамилий не помню).

 Отправлено: 28.08.09 18:57. Заголовок: Местонахождение знал..

Местонахождение знали точно - Киев. Меня интересует - были ли предложения вывезти?

 Отправлено: 28.08.09 19:34. Заголовок: ГДР пишет: Вообще в..

ГДР пишет:

цитата:

Вообще в котле были немалые силы - четыре армии

Которым противостояли силы пяти армий, ЕМНИП > 1 млн. солдат.

ГДР пишет:

цитата:

а силы двух танковых групп, которыми было осуществлено окружения были весьма невелики к тому моменту, не больше 500 танков, ЕМНИП.

По пленным распредление тоже разное. Если 1 Тгр пленила 230 тыс., то 2 Тгр. (совместно с 2А) всего лишь 40 тыс.

 Отправлено: 28.08.09 21:16. Заголовок: ГДР  пишет: Какие? ..

ГДР  пишет:

цитата:

Какие?

Вывоз командиров из сталинградского котла в первом случае и улетевший МакАртур с Филиппин во втором.

 Отправлено: 01.09.09 07:54. Заголовок: yossarian пишет: Пл..

yossarian пишет:

цитата:

Плюс к тому - расположение штаба в Киеве, т.е. - фактически на передовой.

прибалт пишет:

цитата:

Местонахождение знали точно - Киев.

Штаб ЮЗФ находился в Прилуках - т.е. достаточно далеко от Киева.

ГДР пишет:

цитата:

Вообще в котле были немалые силы - четыре армии, а силы двух танковых групп, которыми было осуществлено окружения были весьма невелики к тому моменту, не больше 500 танков, ЕМНИП. Другой вопрос, что полный развал управления и потеря контроля над войсками сделали организованный прорыв невозможным...

Если считать по "головам", то силы, конечно, были немалые, а если по "активным штыкам" - то увы и ах. Особенно это касается 5А. Наиболее боеспособными были части на юге котла - не случайно Ф.Я.Костенко удалось организовать прорыв из окружения у Оржицы.

Пауль пишет:

цитата:

С советской стороны вроде как единственный.

Отнюдь не единственный. Например, в июле 1942 из окружения вывезли командующего 39А И.И.Масленникова.

 Отправлено: 01.09.09 14:30. Заголовок: Так я специально ост..

Так я специально оставил лазейку "вроде как" (что значит - известные мне случаи), теперь известных два.

 Отправлено: 03.09.09 21:17. Заголовок: прибалт пишет: А по..

прибалт пишет:

цитата:

А почему командование фронта на самолете не вывезли?

Ну раз вы не хотите читать мемуар Баграмяна, то позвольте я перескажу его содержание в двух словах.
Штаб фронта с кучей неорганизованных военнослужащих выходил по Восточной Украине, шли толоько по ночам, поскольку днем немецкие самолеты висели над всей территориеййй. В одну из ночей Баграмяну чуть ли ни сам Кирпонос приказал взять роту НКВД (кажется, единственное еще организованное подразделенте на тот момент) и атаковать немцев. Багромян с энкаведешниками атаковал немце, и прорвал их оборону, но, как позднее оказалось, это был отвлекающий удар.
Шутка фронтового юмора, отвлекающий удар Баграмяна с его энкаведешниками привел к успеху, а весь штаб фронта назавтра уже попал, и не слабо попал. Там им трындец и настал.

 Отправлено: 03.09.09 21:23. Заголовок: И где здесь ответ - ..

И где здесь ответ - почему командование фронта не вывезли на самолете?

 Отправлено: 03.09.09 22:28. Заголовок: прибалт пишет: поче..

прибалт пишет:

цитата:

почему командование фронта не вывезли на самолете

Скрипко Н.С. По целям ближним и дальним. — Воениздат, 1981, с.138

цитата:

Я предложил генералу Астахову использовать, пока не поздно, четыре исправных У-2 и на них ночью вывезти из окружения Военный совет Юго-Западного фронта. Вскоре Астахов сообщил мне, что командующий фронтом генерал Кирпонос и члены Военного совета решили остаться с войсками и разделить с ними судьбу. Тогда по моему приказу летчики вместе с техническим составом перелетели на аэродром Ахтырка. Я же вместе со штабами 5-й армии и Юго-Западного фронта остался в окружении.

 Отправлено: 14.09.09 00:55. Заголовок: За Кирпоносом присыл..

За Кирпоносом присылали У-2, но он отказался лететь, и вместо него вывезли раненого полковника, только вот фамилию этого полковника я запамятовал.

 Отправлено: 14.09.09 01:33. Заголовок: Логично. Раз отказал..

Логично. Раз отказался - значит, собирался.

 Отправлено: 22.11.09 09:01. Заголовок: Здрагер пишет: Шутк..

Здрагер пишет:

цитата:

Шутка фронтового юмора

Точно-точно. Возглавить роту НКВД кроме начальника оперативного отдела штаба фронта Баграмяна (последняя командная должность - командир кавполка в 31г., после - штабная и преподавательская работа) было некому...
Типичный охотнчий рассказ.

 Отправлено: 22.11.09 09:10. Заголовок: karyamba пишет: За ..

karyamba пишет:

цитата:

За Кирпоносом присылали У-2, но он отказался лететь, и вместо него вывезли раненого полковника, только вот фамилию этого полковника я запамятовал.

Полковник И.И.Людников, командир 200-й СД,

 Отправлено: 14.12.09 06:04. Заголовок: вывезли самолетом

еще Тимошенко из Барвенково вывезли в 42 самолетом

 Отправлено: 14.12.09 09:04. Заголовок: nyvasa пишет: еще Т..

nyvasa пишет:

цитата:

еще Тимошенко из Барвенково вывезли в 42 самолетом

А как Тимошенко очутился в Барвенково в 1942 ?

 Отправлено: 14.12.09 10:45. Заголовок: PKL пишет: А как Ти..

PKL пишет:

цитата:

А как Тимошенко очутился в Барвенково в 1942 ?

Вот так вопрос... Конечно, собирался сдаваться в плен. Верные сподвижники и переправили его поближе к немцам.