Отправлено: 15.11.09 10:05. Заголовок: Героизм, и мастерство.

Читая немецких военачальников ни где не наталкивался на упоминание о героических поступках немецких солдат. Они все время восхищаются их умением, мастерством. В мемуарах советских генералов, описание геройских поступков солдат и младших офицеров зачастую просто мешает читать и воспринимать информацию. У Баграмяна во время фронтовой операции командующему фронтом докладывают о подвигах того или иного пулеметчика, или рассчета батареи сорокопяток. (ему что в голове больше держать нечего или линии связи настолько свободны что можно их такими вещами занимать?).
Интересно в других войнах где то было такое же противопоставление?

 Отправлено: 15.11.09 15:38. Заголовок: пулин пишет: Читая ..

пулин пишет:

цитата:

Читая немецких военачальников ни где не наталкивался на упоминание о героических поступках немецких солдат.

Если поискать- можно найти немало таких упоминаний. Но я лично заметил, что немцы в своих мемуарах с особым смаком описывают больше случаи проявленного профессионализма, нежели героизма. Хотя, это моё личное субъективное впечатление.

 Отправлено: 15.11.09 15:46. Заголовок: 1. Мемуары писали (и..

1. Мемуары писали (или компилировали) литнегры, редактировали референты, визировали партаппаратчики. У всех трех категорий с воображением было - хорошо, а со здравым смыслом и с чувством юмора - плохо.

2. В бытность мою студентом, начальник тактического цикла на военой подготовке неизменно приговаривал (особенно на практических занятиях на местности, включавших окапывание): "Героизм рождается в плохо отрытых окопах!" (Если ты вырыл окоп глубиной в полколена, где тебя танк походу раздавит, только и остается - кидаться с гранатой под гусеницу, вместо того, чтоб "по науке", пропустив дуру над собой, забросить ей сзади гостинец на трисы моторной части). То есть, при надлежащем исполнении каждым своих задач, военные действия представляют собой организованный рабочий процесс, а не бесконечную череду беспрерывных подвигов. Для последних, конечно, всегда есть на войне место при любом раскладе - см. действия Гастелло и Флемминга. Но вот камикадзе, при всем уважении к личному мужеству пилотов - родом из тех же окопов.

 Отправлено: 15.11.09 19:25. Заголовок: пулин пишет: Читая ..

пулин пишет:

цитата:

Читая немецких военачальников ни где не наталкивался на упоминание о героических поступках немецких солдат.

Возможно что такие описания в книгах немцев и были бы, если бы немцы выиграли бы войну. А то ведь Кейтель, например, писал свои воспоминания буквально с петлей на шее -- уже зная приговор Нюрнбергского суда. Ди и уместно ли в книгах, изданных в Германии в середине 50-х годов писать о героизме?

Кстати, геройство без мастерства это случайность.

 Отправлено: 15.11.09 20:18. Заголовок: assaur пишет: Кстат..

assaur пишет:

цитата:

Кстати, геройство без мастерства это случайность.

Кто-то, к сожалению забыл кто именно, из переживших ВОв сказал, что 70% героизма на войне происходит из-за чьей-то глупости. ИМХО, сермяжная доля правды в этом есть.

 Отправлено: 15.11.09 21:04. Заголовок: Не так. " ГЕРОИ..

Не так.
" ГЕРОИЗМ ЕСТЬ СЛЕДСТВИЕ ЧЬЕГО ТО ПРЕСТУПЛЕНИЯ"

 Отправлено: 15.11.09 21:29. Заголовок: assaur пишет: Ди и ..

assaur пишет:

цитата:

Ди и уместно ли в книгах, изданных в Германии в середине 50-х годов писать о героизме?

Однако такое встречается. И почему нет? Вне зависимости от результатов войны, немецкие военачальники-мемуаристы в большинстве случаев дают неизменно высокие оценки своим солдатам. Правда, как я уже говорил выше, как правило, когда речь заходит об их профессиональных качествах. И мне кажется- в этом есть логика. С точки зрения профессионального военного- войска это хорошо отлаженная машина, а не сборище героев-индивидуалистов. ИМХО.

 Отправлено: 15.11.09 21:56. Заголовок: Ostwind пишет: Одна..

Ostwind пишет:

цитата:

Однако такое встречается. И почему нет?

Встречается. Только без конкретики. Примерно тоже самое случилось с многочисленными русскими героями Империалистической войны. О них могли написать разве что в эмигрантских изданиях. Писатель В. Вишневский свои Георгиевские кресты нацепил только когда Сталин разрешил вспомнить о том что совсем недавно русские немцев уже били.

 Отправлено: 14.12.09 06:04. Заголовок: Есть и у немцев таки..

Есть и у немцев такие упоминания, но очень редко.
Что до советских - то это осознанная позиция.
До 91 года стались избегать цифр и конкретики давая взамен ее яркие образы и эмоции.

 Отправлено: 14.12.09 09:02. Заголовок: Одни и те же действи..

Одни и те же действия можно назвать мастерством, а можно - героизмом. Собственно, это с какой стороны посмотреть.

 Отправлено: 14.12.09 11:18. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Одни и те же действия можно назвать мастерством, а можно - героизмом. Собственно, это с какой стороны посмотреть.

В открытом пятисотом фонде, есть интересный документ, который попался мне в оперативке 4 ВФ, поскольку наземниками мало интересуюсь, то прочитал пока ждал авиационные дела. Это отчет командира 2 ПДД ген-майора Вильке о боях дивизии в начале января 1944 в р-не южнее Новгородки. Там живописуется 5 января как самый великий день в истории дивизии, когда при поддержке всего одной батареи штурмовых орудий, части дивизии уничтожили 176 советских танков, при этом идут неоднократные жалобы на отсутвие тяжелого ПТ вооружения. Особенно радует момент когда описывается контратака оставшихся от роты 25 человек на броне одного StuG, в результате которой 400 русских были убиты и еще 125 человек взяты в плен...
Что это героизм, мастерство или простое пи-во...

 Отправлено: 14.12.09 14:09. Заголовок: Nick Nytch пишет: Ч..

Nick Nytch пишет:

цитата:

Что это героизм, мастерство или простое пи-во...

Ну, я как бы не по теме источниковедения и достоверности сведений.

Берем, к примеру, Гагарина. Он ведь профессионал, верно? Между тем его полет вполне можно назвать героическим. Перелет Чкалова через Северный полюс в Америку. Поход "Красина" в поисках дирижабля Нобиле. Вроде бы все делают свою работу (профессионализм), между тем героизм вполне присутствует.

Помнится, не соврать, в воспоминаниях Микояна (того, который авиаконструктор) рассказывалось, как при испытаниях, ЕМНИП, МиГ-3 погиб пилот и разбился самолет, причем так, что выяснить причины, по которым это произошло, не представлялось возможным (т.е. вдребезги - вошел в пике на 5 км, должен был выйти на 2, но так и не вышел). Предположений было хоть пруд пруди, но надо было проверять. И вот, следующий летчик-испытатель готовиться лететь, потому что лететь-то надо, потому что он профессионал и у него такая работа. И он знает, что выполнять ему придется тот же маневр, на котором гикнулся его погибший товарищ. Только в этот раз желательно и самому уцелеть и машину сберечь, чтобы понять: где же что не так и что сделать, чтобы было так? Это героизм или профессионализм?

Военное время. В любимом мною 5 ТК 26 июля 1944г. сложилась ситуация, когда основные силы корпуса повернули от ст. Ликсна на север, в направлении Ливани, оставив прикрывать тылы корпуса 5 МСБр. Эта 5 МСБр в течение 26-27 июля при нехватке личного состава отбивала атаки пытавшегося прорваться на коммуникации корпуса противника, удерживая занимаемый рубеж. В бой были брошены практически все, кто мог держать оружие (писаря, штабисты, тыловики и т.п - по максимуму), плюс еще прислал некое количество людей (саперы, мтцб) людей штаб корпуса. Бригада удержала рубеж до подхода частей общевойсковой армии, после чего двинулась следом за корпусом. Нет ли здесь профессионализма или героизма? И еще: в чем состоит то преступление, из-за которого пришлось проявлять героизм (если пришлось, хе-хе)?

Маресьева можно вспомнить - он герой или просто профессионал?

Это не столько к Вам конкретно вопросы, сколько в целом к участвующим. На самом деле есть целый класс (а может и несколько классов) явлений, которые вполне могут быть названы и так, и так, потому что понятия эти не противоположные, а просто разные. Что касается немцев, то писать о героизме в то время, в том контексте - им было, мягко скажем, не с руки.

 Отправлено: 14.12.09 15:11. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

На самом деле есть целый класс (а может и несколько классов) явлений, которые вполне могут быть названы и так, и так, потому что понятия эти не противоположные, а просто разные

Соглашусь.

Однако можно выделить случаи, когда героизм или то, что потом назвали героизмом, явилось следствием невозможности по какой-либо причине должного выполнения своих профессиональных обязанностей

 Отправлено: 14.12.09 16:05. Заголовок: Nick Nytch пишет: О..

Nick Nytch пишет:

цитата:

Однако можно выделить случаи, когда героизм или то, что потом назвали героизмом, явилось следствием невозможности по какой-либо причине должного выполнения своих профессиональных обязанностей

Ну да. Еще это называлось штурмовщина, когда в негативном плане освещалось.

 Отправлено: 14.12.09 17:02. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Маресьева можно вспомнить - он герой или просто профессионал?

Можно и Сусанина вспомнить. Он герой или профессионал?
Профессионалов во много раз больше, чем героев.
По-моему, герой это больше характер, чем профессионализм.

 Отправлено: 14.12.09 17:14. Заголовок: assaur пишет: Можно..

assaur пишет:

цитата:

Можно и Сусанина вспомнить. Он герой или профессионал?

Кого еще кроме поляков он умудрился завести в лес?

 Отправлено: 14.12.09 17:33. Заголовок: Nick Nytch пишет: К..

Nick Nytch пишет:

цитата:

Кого еще кроме поляков он умудрился завести в лес?

-- Товарищ инструктор, а если парашют не раскроется?
-- Придешь ко мне, я заменю.

 Отправлено: 14.12.09 17:37. Заголовок: Петр, не теряйте нит..

Петр, не теряйте нить. Я вообще-то писал, что профессионализм и героизм - вещи разные. Т.е. одни и те же действия являются и проявлением профессионализма, и проявлением героизма. Сусанин не из этой оперы.

 Отправлено: 14.12.09 18:18. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Т.е. одни и те же действия являются и проявлением профессионализма, и проявлением героизма

Являются, но герои тоже разные бывают. Вот два профессионала пишут о третьем. Все трое комэски одного и того же полка. К тому заслуги всех троих оценены и государством (все трое – ГСС).
Профессионалы, но разница есть, и она признается и Береговым и Лядским.

О Кузине.

Береговой:

цитата:

Прекрасный это был боец – Саша Кузин, признанный не только у нас в полку, но и в дивизии. О бесстрашии его ходили легенды. Кое-кто из воздушных стрелков, например, утверждал, что каждый боевой вылет с майором Кузиным надо бы по справедливости приравнивать к трем: каким бы убийственным ни был защитный огонь, он все равно сделает столько заходов на цель, сколько потребуется, чтобы ее уничтожить. И все же летать с ним воздушные стрелки любили. Любой из них безоглядно верил в его удачу, за которой всегда стоял трезвый расчет и огромный опыт. Риск ради риска Кузин не признавал. И мужество его было без какого-либо налета лихости, ухарства. Войну в ее узком, повседневном смысле он привык рассматривать как тяжелую опасную работу. Не больше, но и не меньше. Есть работа, значит, кто-то должен ее выполнить. Выполнить добросовестно и профессионально. Скидок тут он никому не делал. И в первую очередь себе самому.

Лядский:

цитата:

В этом полете я еще раз убедился, какой умелый воин Кузин. Он полез в атаку туда, где были сплошные разрывы зенитных снарядов. Даже мне далеко до него.

 Отправлено: 14.12.09 18:29. Заголовок: Капитан Очевидность ..

Капитан Очевидность подсказывает, что люди - они вообще разные.

 Отправлено: 15.12.09 08:30. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Я вообще-то писал, что профессионализм и героизм - вещи разные.

А герои выделяются от остальных профессионалов,по-моему,внутренней готовностью выполнить задачу даже
ценой своей жизни.
Наличия в характере мужества явно недостаточно.
Арсений Ворожейкин описывает бой тройки "яков" с несколькими девятками "Хейнкелей-111":

цитата:

У нас остается одно оружие — таран. Но как таранить? Мы можем все вместе врезаться в гущу этой армады и ценой своей жизни унести в могилу еще три «хейнкеля». Но вряд ли из-за этого остальные свернут с курса. Мы уже сбили несколько бомбардировщиков, а они, еще плотнее сомкнув свои ряды, невозмутимо идут. Таранить нужно на встречных курсах. Мы всей тройкой должны врезаться в ведущую группу и, как снарядом, распороть фашистский строй. Только это, только разгром флагманской группы может заставить фашистов сбросить бомбы. А как летчики? Поймут ли меня? "Истинная дружба проверяется в беде, смелость — в бою, мудрость — в гневе» Демьян пойдет за мной, А Колиниченко? Тоже должен. Решение принято. Разворот навстречу врагу.

Как бы в этой ситуации поступил "белокурый рыцарь рейха" и несомненный профессионал Хартман?
Ведь мужества ему не занимать,поскольку сами боевые полеты - это занятие не для трусов.

 Отправлено: 15.12.09 09:02. Заголовок: SVH пишет: А герои ..

SVH пишет:

цитата:

А герои выделяются от остальных профессионалов,по-моему,внутренней готовностью выполнить задачу даже ценой своей жизни.

Этим они отличаются не от профессионалов. Готовность к самопожертвованию наряду с мужеством - это черты, свойственные героизму. А профессионал ты при этом, не профессионал - роли не играет.

 Отправлено: 15.12.09 10:02. Заголовок: пулин пишет: Читая ..

пулин пишет:

цитата:

Читая немецких военачальников ...

И вновь в ту же кассу. Мемуары - крайне подлый и неверный источник инфы. Что касается мемуаров советских военных издания 60-7--х гг, над ними стояла, а точнее, на них лежала вся королевская рать педерастов из Главпура, другого слова я подобрать не могу. ZNN здесь абсолютно прав! Я дико удивлюсь, если хотя бы половину толстенных "Воспоминаний и размышлений" Жукова написал сам Георгий Константинович. Могу привести примеры еще более дикие, если кому-то интересно. Сам охреневал в свое время.
Что касается фрицев. Все их писульки, во-первых, - это сплошное самооправдание битых шакалов. Как же! Я, уберменш, пришёл в Россию, чтобы принести этим скотам немытым свет европейской цивилизации, а они! Меня! Да нас всего-то было пятеро, а их - двадцать пятеро, и оба - в валенках, и тем неменее! Мы! Я! Да если бы не Гитлер-дурак, я бы их... да одной левой! Да даже с завязанными глазами, блин!!!
Во-вторых, все их писульки сочинялись под жёстким контролем спецслужб НАТО или даже по прямому заказу западных "победителей". А вы что , решили, что политическая цензура - это атрибут только загнивающего (хрущевско-брежневского) социализма, да? Рекомендую побывать на сайте www.usinfo.ru, там в рубрике "цензура в США" узнаете много нового и интересного. Да там весь сайт - песня, тем более ценная, что состоит главным образом из сообщений самых что ни на есть доподлинных американцев, которым просто больно за свою страну.

И то же самое касается запиок "демократических" британских и американских генералов. Никто им не позволит ни строчки напечатать без санкции соответствующих "органов". Самый яркий пример - судьба британского разведчика Томлинсона, попытавшегося дать кое-какие картинки из жизни разведки МИ-6, или американца МакГи ("25 лет в ЦРУ"). Найдите, ознакомьтесь. В Сети есть.

Так что официально благословлённые мемуары - это мина сюрприз. Будьте предельно осторожны!

Сергей Дунаев.

 Отправлено: 15.12.09 10:25. Заголовок: Мне у немцев упомина..

Мне у немцев упоминания про "героичное" часто встречалось, но как правило это появлялось на конец войны,
особенно когда описывались бои на своей территории. У тех же Диккерта с Гроссманом. Почему то было заметно,
что чем хуже описываемая ситуация, тем туманнее общие описания и упор делается на подвиги отдельных частей.
Причем при постепенном ухудшении развития событий "скатывание" идет от героизма дивизий до батальоного-ротного
масштаба. А если уже начинают приводится отважные деяния отдельных зольдат, то это означает, что хуже уже некуда...

 Отправлено: 15.12.09 11:48. Заголовок: SVH пишет: Как бы в..

SVH пишет:

цитата:

Как бы в этой ситуации поступил "белокурый рыцарь рейха" и несомненный профессионал Хартман? Ведь мужества ему не занимать,поскольку сами боевые полеты - это занятие не для трусов.

Мы не знаем как в данном случае поступил Ворожейкин, думать о таране и совершить его две разные вещи.

Хартман бы вызвал ближайшую пару по радио, и полетел бы домой...

 Отправлено: 15.12.09 12:00. Заголовок: Героизм

Героизьм: терпеть не могу это слово, хотите - верьте, хотите - нет.

Попытаюсь, в меру моих ограниченных способностей, объяснить, почему.

Вот Вы вступили в бой, попали в запредельно экстремальную ситуацию, и каждая секунда может оказаться для Вас последней. Вариант "а" - прикинуться деталью ландшафта и подождать, когда всё закончится, неважно - как, победой или поражением. В случае поражения Вас либо возьмут в плен, что унизительно до чёртиков, но не очень больно, либо убьют. Либо убьют с особой жестокостью - это участь русских на Той войне и на Чеченской. Вариант "б" - постараться убить как можно больше врагов, а если ситуация сложится совсем уж плохо - покончить с собой, причём это можно сделать с максимальным ущербом для противника: нужно иметь при себе гранату Ф-1 и своевременно её рвануть.

Так вот, все офицеры, солдаты и сержанты 627 полка ВВ, а затем 303 батальона 101 Грозненской бригады ВВ, позиционировавшие себя как "боевики", в обязательном порядке имели в набедренном кармане гранату. Подчёркиваю: никто не приказывал, никто не заставлял. Эту гранату с окопным юмором называли "последней улыбкой". Мы однозначно смерть предпочитали плену - и никто из нас в плен к чичам не попал. Вопрос: это "героизьм" или как? М.б., садомахизьм?

В моей зондеркоманде служили абсолютно психически вменяемые, толковые пацаны. Эпизод №1:
разбираю пальчиками бандитское СВУ, всем приказал укрыться, глядь - замкомвзвод сидит у меня за плечом и резонно поясняет: а мне-то как учиться? Мастак, выучился, не хуже меня теперь сапёр, а может быть, и лучше. Так он "герой" или "профессионал"?

Эпизод №2: хлещемся с бандитами в ближнем бою, старослужащие солдаты матом и пинками (!) прогоняют в "тыл" (какой тут, в ж..., тыл, 50 метров) МОЛОДЫХ СОЛДАТ И ОФИЦЕРОВ. Наши потери - 14 убитых, потери чичей - 99 убитых, и это только тех, кого мы нашли и засняли на "полароид" и видео. 13 декабря 1999 г., предместье Грозного.

Так это были "герои" или "профессионалы"?

Ненавижу это мерзкое слово - "герой".
Просто боец должен выполнять свою работу. И ему даже орден не положен за качественно выполненную работу, разве только, он перешагнет порог выполнимого.
Но пенсия семье - это святое.

Сергей Дунаев

 Отправлено: 15.12.09 13:02. Заголовок: Как говорил один из ..

Как говорил один из персонажей Георгия Владимова:
"...И запишите себе там, в инструкции: нету на этом свете никакого геройства, но есть простое исполнение обязанностей...

 Отправлено: 15.12.09 15:10. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Этим они отличаются не от профессионалов.

Простите,я написал "выделяются",а не отличаются, имея в виду именно профессионалов военного дела.
Точнее,надо было написать "выделяются среди".
А с остальным согласен.
Причем,по-моему, героя отличает самопожертвование,а не результат.

цитата:

Так вот, Тарас решил подорвать карателей, которые во дворе ощипывали кур. Каратели много поработали за день и решили закусить. Рассказывали, всю Перечиху каратели выжгли за час, а это тридцать дворов. И вот они, чумазые, в копоти, ощипывали кур и гоготали, а Тарас и бросил в них гранату... Но только пятнадцать лет это пятнадцать лет: то ли он негодный запал вставил, то ли не выдернул кольцо с чекой. Не взорвалась граната.

Nick Nytch пишет:

цитата:

Мы не знаем как в данном случае поступил Ворожейкин, думать о таране и совершить его две разные вещи. Хартман бы вызвал ближайшую пару по радио, и полетел бы домой...

Как это не знаем?Ворожейкин со своими двумя парнями атаковал в лоб флагманскую девятку,показывая,что не отвернет.
Арийцы сбросили бомбы на свои войска и разлетелись нах хаузе.Налет сорван.

 Отправлено: 15.12.09 15:21. Заголовок: SVH пишет: Как это ..

SVH пишет:

цитата:

Как это не знаем?Ворожейкин со своими двумя парнями атаковал в лоб флагманскую девятку,показывая,что не отвернет. Арийцы сбросили бомбы на свои войска и разлетелись нах хаузе.Налет сорван.

Интересный рассказ. А как он показывал что не отвернет, руками из кабины махал?

 Отправлено: 15.12.09 16:31. Заголовок: Nick Nytch пишет: Ин..

Nick Nytch пишет:

цитата:

Интересный рассказ. А как он показывал что не отвернет, руками из кабины махал?

Так сами почитайте А.В. Ворожейкин "Солдаты неба".Нервы сильнее оружия.

 Отправлено: 15.12.09 17:19. Заголовок: «Хейнкели» быстро ув..

«Хейнкели» быстро увеличиваются в размерах, стремительно приближаются. Сейчас!.. Я весь напрягаюсь, готовлюсь к столкновению. Тело подалось вперед. Но вместо удара в глазах что-то замельтешило. Потом тишина, жуткая, гнетущая...

Я обернулся. Что это? Многотонные громадины, как ни в чем не бывало, летают по небу и, разворачиваясь назад, сбрасывают бомбы... на свои же войска.

 Отправлено: 15.12.09 17:30. Заголовок: Nick Nytch Что вас т..

Nick Nytch
Что вас так развеселило?Многотонные громадины,что ли?
Или художественное мастерство Дважды Героя,начавшего войну еще на Халкин-Голе?

 Отправлено: 15.12.09 17:48. Заголовок: Второе. Забористо пи..

Второе. Забористо пишет.

 Отправлено: 15.12.09 20:15. Заголовок: По-моему причина нем..

По-моему причина немного в другом.
Мемуары - это не только воспоминания о "тех событиях" - это и слепок времени, когда они пишутся.
Т.е. во время когда писались мемуары шла массовая пропаганда (в хорошем смысле слова) подвига наших бойцов, показывались отдельные солдаты и их героизм. Мемуары тоже отражают эту картину, т.к. "подвиг солдата" сейчас модно, востребовано, то и в мемуарах они показаны. А я думаю даже несмотря на высокие посты они знали о таких случаях.
У немцев наоборот - все не сильно выпиралось, говорилось - мол мы были вынуждены, выполняли приказ и т.д. то и в мемуарах написано просто о профессионализме. Я даже не скажу, что это делается "на заказ", так сказать на клиента, причем намерено. Часто это идет на подсознательном уровне.

Как пример могу привести рассказ Мухина, как он просил ветеранов прислать воспоминания о запомнившемся дне войны. Мухин потом долго сетовал - никто не написал о своём личном героизме, или товарищей, а почти все написали о тяжелых днях. как кто то из друзей погиб и т.д.
А сетовал он зря - эти воспоминания - отражают и наше время - какая сейчас мода на ТВ и в печати, то и вспоминают люди.

Так что вот в чем вся причина.

 Отправлено: 17.12.09 11:14. Заголовок: Опять таки у немцев ..

Опять таки у немцев (армейских разумеется) часто встречаются высказывания про войска сс. В том духе что это были замечательные ребята совершенно безбашенные или бесстрашные, но использовать их в бою не очень любили из за слишком больших потерь которые они несли, как в л.с. так и в технике. Причем это пишут не только генералы но и младший командный состав Карриус например.
Я конечно понимаю что мемуары не являются надежным источником. Но во первых я не историк, и даже не лузер, просто читать люблю. Во вторых мне как то больше интересен не чисто военный аспект (количество войск, ттх оружия), а скорее интересно понять некий эмоциональный или моральный настрой двух армий воевавших за сходные в общем то режимы (ИМХО разумеется).
Возвращаясь к героизму. В союзе подвиги героического характера всячески пропагандировались О Матросове и Гастелло писали все газеты, И не только о них. Было ли что то подобное в германии? Ну и соответственно можно ли считать политику пропаганды подвига (некоего действия которое приносит пользу делу но стоит жизни совершающему его) показателем отношения военного руководства к солдату?

 Отправлено: 17.12.09 11:27. Заголовок: Подвиг необязательно..

Подвиг необязательно должен стоить жизни. Даже лучше, чтобы не стоил.
Собственно, в этом Ваша главная ошибка.

 Отправлено: 22.12.09 07:43. Заголовок: Разумеется лучше что..

Разумеется лучше чтоб не стоил. Но пропагандировались то именно случаи того или иного самоубийства. (Матросов, Гастелло), причем пропагандировались в смысле "делай как он". А то о чем говорите Вы, ИМХО и есть мастерство.

 Отправлено: 22.12.09 08:27. Заголовок: пулин пишет: Но про..

пулин пишет:

цитата:

Но пропагандировались то именно случаи того или иного самоубийства.

Нет.

 Отправлено: 22.12.09 09:38. Заголовок: MR пишет: " ГЕР..

MR пишет:

цитата:

" ГЕРОИЗМ ЕСТЬ СЛЕДСТВИЕ ЧЬЕГО ТО ПРЕСТУПЛЕНИЯ"

Это в мирное время. И то есть еще стихийные бедствия, эпидемии и т.п.
На войне героизм чаще возникает вследствии действий противника, которым надо что-то противопоставить.
Иногда мастерства хватало, иногда требовался героизм, в сочетании с мастреством, или без такового, это ужз как сложится.

 Отправлено: 22.12.09 09:58. Заголовок: AlexDrozd пишет: Эт..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Это в мирное время. И то есть еще стихийные бедствия, эпидемии и т.п.

А есть еще героизм Гагарина. Он следствие чьего преступления?


В жизни всегда есть место подвигу.

 Отправлено: 22.12.09 10:26. Заголовок: пулин пишет: Возвра..

пулин пишет:

цитата:

Возвращаясь к героизму. В союзе подвиги героического характера всячески пропагандировались О Матросове и Гастелло писали все газеты, И не только о них. Было ли что то подобное в германии? Ну и соответственно можно ли считать политику пропаганды подвига (некоего действия которое приносит пользу делу но стоит жизни совершающему его) показателем отношения военного руководства к солдату?

Конечно и немцы писали и знали своих героев. Только грустно, что Вы наших не знаете. Матросов и Гастелло - это только 2 фамилии с разницей в 2 года. Большинство людей награждалось при жизни.
Покрышкин вспоминал, что когда приехал в отпуск к семье, он просто не мог отбиться от коллективных приглашений выступить перед людьми.
Возьмите газеты военного времени - на сайте Морозова, получите примерную картину как пропагандировался героизм в военное время и что это такое.

 Отправлено: 22.12.09 21:04. Заголовок: Добрый день! S.N.Mo..

Добрый день!

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

героизм Гагарина. Он следствие чьего преступления

Судя по Чертоку - ВПК, промышленности, Королева. Без смайлов!

WBR, Alex Kojanov

 Отправлено: 22.12.09 21:26. Заголовок: Правда 1941г цитата&..

Правда 1941г цитата"— Ну, — обращается к каждому из них Устименко, — оправдаете доверие партии?

— Оправдаем.

— Жизнь за Родину не пожалеете?

— Нет, не пожалеем.

И это звучит как клятва. Они уходят отсюда в бой. Нет, не пожалеют они жизни за Родину.

29 августа был принят в ряды партии комсомолец Русинов. 4 сентября он пал смертью героев. Такой смертью, о которой песни петь будут.

— Комсомольцы, ко мне! — кричал он.

И с двадцатью комсомольцами бросился в лихую и последнюю атаку. Это было в бою под Каховкой. К старой песне о Каховке поэты прибавят новые строки о коммунисте Русинове, павшем в бою, как большевик. "

Ленинградская правда 41год цитата "Мы становились ленинградцами не только по праву рождения или по месту жительства.

Слава отцов переходила к нам не только по праву наследства. Мы завоевали звание ленинградцев своей работой. Мы множили славу города в труде, в науке, в искусстве, в спорте. Теперь жизнью нашей мы должны отстоять честь города"

Опять "правда" 41 Цитаты "Красноармеец Левкобылов, казах из Алма-Аты, колхозник, коммунист, ротный агитатор и редактор «Боевого листка», выскочил из окопа. Смуглое лицо его, прекрасные черные глаза пламенели.

— За Родину!

Пробежав с десяток шагов, он метнул гранату и сбил башенку немецкого легкого танка. Люк башни открылся. Левкобылов подбежал к танку вплотную и вторую гранату метнул прямо в люк.

Раздался взрыв. Левкобылов схватил зажигательную бутылку.

В этот миг его прошила очередь из немецкого автомата. Левкобылов поднял руку с бутылкой. Гусеница вражеского танка своим последним судорожным движением раздавила героя. "
"Какулия лег за пулемет и сам стал стрелять. Он стрелял до последнего патрона. Он погиб от взрыва немецкой мины. Его навеки застывшая рука сжимала ручку станкового пулемета.

Поле впереди окопов было усеяно немецкими трупами. Атака немцев провалилась."


И что то подобное почти в каждой газете которую открываеш. Какие из этих событий реальны, а какие выдуманы журналистами не мне судить. Героизм причем массовый дествительно был, и людям этим честь и слава.
Речь о другом. Насколько такая пропаганда оправдана?
А Гастелло с Матросовым я постоянно упоминаю потому что эти имена стали нарицательными.

 Отправлено: 22.12.09 22:33. Заголовок: пулин пишет: И что ..

пулин пишет:

цитата:

И что то подобное почти в каждой газете которую открываеш.

И что-то не подобное тоже почти в каждой газете. Из того же Горбатова:

цитата:

Никто не считал потерь врага. На ячменном поле лежали горы трупов. Лейтенант Деркач сосчитал свои потери: убитых нет, раненых семь человек. Он улыбнулся. - Ну что ж! - сказал он своим героям. - Давай закуривай!..

Что же это за герои, если у них даже одного убитого нет?

Почему они живы и почему о них пишут в газетах? На минуточку - кавалеры Ордена Славы.

 Отправлено: 22.12.09 22:40. Заголовок: akojanov пишет: Суд..

akojanov пишет:

цитата:

Судя по Чертоку - ВПК, промышленности, Королева. Без смайлов!

А американцы на Луне, надо полагать, - Пентагона и фон Брауна.

 Отправлено: 22.12.09 23:18. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

А американцы на Луне

Это, блин, да. Аргумент. Все вопросы снимает. кроме шуток. Люди реально шли на риск жизни.

 Отправлено: 22.12.09 23:25. Заголовок: Здрагер пишет: Люди..

Здрагер пишет:

цитата:

Люди реально шли на риск жизни.

Ну, это я и имею в виду. Всегда кто-то должен шагнуть в неизвестное первым, рискуя головой и осознавая это. В мирное время.

 Отправлено: 22.12.09 23:49. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Вас беспокоит проблема, которой на самом деле не было. От этого - от неверной постановки - тянется все остальное.

Возможно Вы правы.
Меня беспокоит проблема потерь в ВОВ. приблизительно 20 миллионов против приблизительно 6 миллионов. И причины этого.
Читая (в частности этот форум) мне показалось что в вооружении и численности войск было относительное равенство. Следовательно дело не в этом. Остается предположить что дело в отношении командования к солдатам. Либо в качестве подготовки солдат и командиров. Первую версию я и пытался для себя прояснить этой темой.

 Отправлено: 23.12.09 00:34. Заголовок: пулин пишет: прибли..

пулин пишет:

цитата:

приблизительно 20 миллионов против приблизительно 6 миллионов.

Простите, коллега, ВЫ не могли бы уточнить,что за потери Вы имеете в виду?

 Отправлено: 23.12.09 00:37. Заголовок: пулин пишет: Меня б..

пулин пишет:

цитата:

Меня беспокоит проблема потерь в ВОВ. приблизительно 20 миллионов против приблизительно 6 миллионов. И причины этого.

Ничего себе поворот сюжета...

20 миллионов потеряла-то не армия, а вся страна. Армия потеряла несколько меньше - примерно вдвое, причем надо еще разделять убитых от погибших в плену, к примеру - а это не такая уж маленькая цифра.

цитата:

Остается предположить что дело в отношении командования к солдатам. Либо в качестве подготовки солдат и командиров. Первую версию я и пытался для себя прояснить этой темой.

Это (как впрочем, и многое другое) комплекс причин, в который можно включить как первое, так и второе и еще добавить третье, четвертое, неупомянутые. Причем в течение войны (все ж таки это не одномоментное событие) влияние разных причин менялось - одни сходили на нет, другие появлялись, третьи не исчезали, но изменялась степень их влияния.

Ну а что касается Вашей попытки прояснить, то в общем, просто берется определение героизма из БСЭ, вот это:

цитата:

Героизм - свершение выдающихся по своему общественному значению действий, отвечающих интересам народных масс, передовых классов и требующих от человека личного мужества, стойкости, готовности к самопожертвованию.

и отсюда танцуется. Во-первых, необходима готовность к самопожертвованию, а вовсе не само самопожертвование. Во-вторых, вполне очевидно, что героическая смерть - это отдать жизнь за что-то, общественно значимое (а не просто попасть под лошадь ). Обращаю внимание: здесь неявно подразумевается, что жизнь - это вообще-то самое дорогое, что есть у человека. Т.е. он расстается с самым дорогим лично для себя, жертвует собой, ради других (людей) или другого (идеи). Поэтому павшим героям - такой почет и уважение. Живым - тоже, ибо они рисковали не меньше, но все же волею обстоятельств и, возможно, их мастерства, жизнь осталась при них. А вот у погибших - нет. И это существенная разница. Но я подчеркиваю, без этого тезиса (жизнь - самое дорогое) такое построение было бы невозможно. Это к вопросу об отношении к людям, во всяком случае в пропаганде.

В таком, примерно, аксепте.

P.S. Все это касается, естественно, не только войны. Тот же Гагарин на самом деле рисковал головой, осознавал это, но все же ушел в свой полет (готовность к самопожертвованию), выведший человечество в космос (общественно значимое).

 Отправлено: 23.12.09 22:39. Заголовок: Возможно я несколько..

Возможно я несколько неверно обозначил тему поста. Я писал не про сам героизм. С Вашим мнением по этому поводу, я полностью согласен.
Но я писал про отнашение командования (и военного и политического) к этому вопросу. А так же о разнице в отношениях в двух армиях. Как мне показалось разница такая была. К сожалению не могу подтвердить свое ощущение ничем кроме цитат, но цитаты штука коварная, надергать можно чего угодно.
Что же касается боевых и небоевых потерь, так и немцкие 6 миллионов по моему не только боевые потери. (Поправьте если ошибаюсь).
Про то что причины стоит рассматривать в комплексе, согласен. Но не смотря на это столь значительная разница все таки видимо указывает на какую то системную ошибку ИМХО.

 Отправлено: 23.12.09 23:23. Заголовок: пулин пишет: Но я п..

пулин пишет:

цитата:

Но я писал про отнашение командования (и военного и политического) к этому вопросу.

Ну, я бы сказал ,что Вы постулировали вот этот тезис:

цитата:

Но пропагандировались то именно случаи того или иного самоубийства. (Матросов, Гастелло), причем пропагандировались в смысле "делай как он". А то о чем говорите Вы, ИМХО и есть мастерство.

Так вот под героизмом понималось и пропагандировалось вовсе не это и не надо смешивать одно (героизм) с другим (мастерство). Причем это касается не только войны, но и довоенного, и послевоенного времени.

Соответственно, вот этот тезис:

цитата:

...можно ли считать политику пропаганды подвига (некоего действия которое приносит пользу делу но стоит жизни совершающему его) показателем отношения военного руководства к солдату?

попробуйте оценить сами, учитывая, что пропаганда подвига не подразумевала обязательной гибели совершавшего его, вообще речь шла не об этом.

Я же со своей стороны могу только добавить, что практически с первых дней войны речь шла о том, чтобы мобилизовать все силы для победы над врагом. И вот эта мобилизация сил - она может и должна быть рассмотрена в разных аспектах. Одним из аспектов будет как раз пропаганда, причем у нее есть свои аспекты. "Пропаганда подвига", как Вы его называете, будет одним из аспектов пропаганды. Вот только показателем чего он будет являться?

цитата:

Что же касается боевых и небоевых потерь, так и немцкие 6 миллионов по моему не только боевые потери. (Поправьте если ошибаюсь).

Да. Но какой смысл обсуждать общие потери, ведя при этом речь об армиях?

цитата:

Про то что причины стоит рассматривать в комплексе, согласен. Но не смотря на это столь значительная разница все таки видимо указывает на какую то системную ошибку ИМХО.

Ну, если брать приведенные Вами цифры, то системная ошибка таки была и состояла в том, что армии стран антигитлеровской коалиции (ну или хотя бы только Красная Армия) не прокатились по Германии и ее союзникам так, как они прокатилась по нам.

Если же говорить все же об армиях, то чьей ошибкой будет то, что армия Германии пришла к 1941-му году первой с большим отрывом, что до 22 июня успела продемонстрировать, к примеру, армии и правительству Франции, а с 22 июня - и СССР? Ошибки ошибками, но обстоятельства-то куда девать?

 Отправлено: 24.12.09 22:13. Заголовок: Так вот под героизмо..

цитата:

Так вот под героизмом понималось и пропагандировалось вовсе не это и не надо смешивать одно (героизм) с другим (мастерство). Причем это касается не только войны, но и довоенного, и послевоенного времени

Ну я как бы не смешивал, а скорее противопоставлял.
пулин пишет:

цитата:

Читая немецких военачальников ни где не наталкивался на упоминание о героических поступках немецких солдат. Они все время восхищаются их умением, мастерством. В мемуарах советских генералов, описание геройских поступков солдат и младших офицеров зачастую просто мешает

Но Вобщем то я уже писал что в плане пропоганды Вы правы. Она была направлена не только на самоубийственные поступки. Хотя от штампов вроде бойца со связкой гранат бросающегося под танк, Защитников брестской крепости, И всякого считайте меня коммунистом, умираю но не сдаюсь и т.п. Ни куда не дется, они в нас со школы очень крепко сидят.
S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Да. Но какой смысл обсуждать общие потери, ведя при этом речь об армиях?

Ну мне казалось что небоевые потери тоже в какой то степени зависят от действий армии.
S.N.Morozoff пишет:

цитата:

системная ошибка таки была и состояла в том, что армии стран антигитлеровской коалиции (ну или хотя бы только Красная Армия) не прокатились по Германии

Ну союзники города бомбили с завидной регулярностью, термин "ковровая бомбардировка" кажется оттуда пошел. Да и оккупирована Германия была полностью в отличие от Франции и СССР.
S.N.Morozoff пишет:

цитата:

чьей ошибкой будет то, что армия Германии пришла к 1941-му году первой с большим отрывом

Ну в этом то собственно и вопрос, причем скорее даже не "чьей", а "в чем состояла" и почему была допущена?
Назвать это просто обстоятельствами, типа "ну так исторически сложилось", у меня почему то язык не поворачивается. Но и внятный ответ найти не получается.
То чему "в школе учили" бред какой то, по Суворову слишком многое не сростается, по антисуворову многочисленному, не сростается еще больше.

 Отправлено: 24.12.09 22:26. Заголовок: пулин пишет: цита..

пулин пишет:

цитата:

цитата: системная ошибка таки была и состояла в том, что армии стран антигитлеровской коалиции (ну или хотя бы только Красная Армия) не прокатились по Германии Ну союзники города бомбили с завидной регулярностью, термин "ковровая бомбардировка" кажется оттуда пошел. Да и оккупирована Германия была полностью в отличие от Франции и СССР.

А цитатки то зачем купировать ? Или РККА вела себя подобно ваффен СС Харьков 43, когда забрасывали госпиталь ручными гранатами и расстреливали раненых, пытающихся спастись из горящего здания ? Или Минский концлагерь 1941 , или приказы Фон Рока ,Гудериана,Манштейна, Рейхнау копия на немецком . ,директивы ОКВ и ОКХ итд итп ...

 Отправлено: 24.12.09 22:33. Заголовок: пулин ,вы пытаетесь ..

пулин ,вы пытаетесь объяснить сложное явление простыми словами . И с завидным упорством пытаетесь читать поперёк . Потому у Вас всё на ушах стоит , либо за них притянуто .

 Отправлено: 25.12.09 00:46. Заголовок: shutt пишет: Потом..

shutt пишет:

цитата:

Потому у Вас всё на ушах стоит , либо за них притянуто .

Вобщем то все наверное так и есть. Я выше писал что я не истори и даже не лузер. Голова набита штампами. Какие то из них остались со "школы", какие то образовались, в более позднее время. Они зачастую противоположны. Я сюда и влез потому что надеялся, что мне объяснят сложные явления простыми словами.
Что касается поведения РККА и ваффен СС Ну мне как то не очень верится в то что одна армия абсолютно гуманна, а вторая поголовно звери. Скорее всего всреднем они все приблизительно равны. Про гуманизм наших лагерей для военнопленных тоже разные мнения существуют.
Что касаемо купирования цитат... ну я отвечал на пост сразу над моим, и полагал что слова "так как они прокатились по нам" не являются ключевыми.

 Отправлено: 25.12.09 12:51. Заголовок: Ув. Пулин, уж очень ..

Ув. Пулин, уж очень издалека вы начали! "Героизм-профессионализм", а выясняется, что вас интересует извечный вопрос: в чем смысл жизни? (почему наши потери больше немецких при сопоставимых весовых категориях армий. И не сокрыто ли здесь проявление какой-то особенной кровавости сов. режима?)

пулин пишет:

цитата:

я не историк и даже не лузер.

Справедливости ради, отношу себя к той же категории. А посему - дайте отдых верблюдам своего любопытства в стойле терпения - читать, читать, читать доступную вам литературу. И все приложится (да простят мою дерзость аксакалы форума).

 Отправлено: 25.12.09 17:21. Заголовок: пулин пишет: Читая ..

пулин пишет:

цитата:

Читая немецких военачальников ни где не наталкивался на упоминание о героических поступках немецких солдат. Они все время восхищаются их умением, мастерством.

Они - то бишь немецкие генералы военачальники - дадут фору любому советскому политруку по части описаний подвигов немецкого солдата.
Вы видимо не читали, так называемые, КТВ (КригТагесБухи), ибо в противном случае не выдали бы на гора этого совего текста.
"Последнее и самое действенное средство - немецкий штык ... холодная немецкая сталь и непреклонная решимость немецкого содата вспорола русскую броню ... " это не мемуары это так писали в КТБ! А теперь представьте себе если бы победа была бы за Вермахтом то что бы вы читали в мемуарах немецких военачальников!!!

 Отправлено: 25.12.09 23:35. Заголовок: 5копеек пишет: И не..

5копеек пишет:

цитата:

И не сокрыто ли здесь проявление какой-то особенной кровавости сов. режима?)

Не думаю что кровавость режима здесь играет какую то роль. Режим Гитлера, был явно не менее кровав.

 Отправлено: 26.12.09 00:03. Заголовок: пулин пишет: Не дум..

пулин пишет:

цитата:

Не думаю что кровавость режима здесь играет какую то роль. Режим Гитлера, был явно не менее кровав.

Если смотреть пропаганду тех же США, то режим Рузвельта тоже не менее кровав... В фильме "Уэйк" (1942) весь гарнизон героически погибает в бою (хотя фактически сдался)...

 Отправлено: 26.12.09 00:42. Заголовок: пулин пишет: Что ка..

пулин пишет:

цитата:

Что касается поведения РККА и ваффен СС Ну мне как то не очень верится в то что одна армия абсолютно гуманна, а вторая поголовно звери. Скорее всего всреднем они все приблизительно равны. Про гуманизм наших лагерей для военнопленных тоже разные мнения существуют.

"Если в течении многих лет и десятилетий проповедовать, что славянская раса - это низшая раса, что евреи - вообще не люди, то дело должно дойти до такого взрыва".
Бах-Целевски, трибунал, Нюрнберг.
Или может разделить 6 млн. евреев пополам между вермахтом и РККА?
А еще лучше на четверых, с союзниками?

 Отправлено: 28.12.09 19:42. Заголовок: Yroslav пишет: Или ..

Yroslav пишет:

цитата:

Или может разделить 6 млн. евреев пополам между вермахтом и РККА? А еще лучше на четверых, с союзниками?

Честно говоря не очень понял о чем речь. 6 миллионов евреев уничтожены нацистким режимом, почти без помощи армии.
Несколько миллионов граждан СССР уничтожены коммунистическим режимом, иногда по национальному признаку, крымские татары, чеченцы. Иногда по социальному признаку казаки, кулаки. Иногда по принципу вероисповедания. И тоже практически без помощи армии.
Любая власть иногда косячит. Но здесь мне интересно понять косяки именно военные. А если говорить формально то сс относилось к немецкой армии приблизительно как войска НКВД к советской

 Отправлено: 28.12.09 20:35. Заголовок: Хотите сказать, что ..

Хотите сказать, что нацистский режим к армии отношения не имеет? А Бах-Целевски говорит, что имеет.
И ГЛАВПУР с другой стороны с Вами не согласится.

пулин пишет:

цитата:

А если говорить формально то сс относилось к немецкой армии приблизительно как войска НКВД к советской

А здесь у Вас другое равенство
пулин пишет:

цитата:

Что касается поведения РККА и ваффен СС Ну мне как то не очень верится в то что одна армия абсолютно гуманна, а вторая поголовно звери. Скорее всего в среднем они все приблизительно равны.

и кроме того средняя температура по больнице "36,6 °С, включая морг и гнойное отделение".

 Отправлено: 28.12.09 20:49. Заголовок: Yroslav пишет: Хоти..

Yroslav пишет:

цитата:

Хотите сказать, что нацистский режим к армии отношения не имеет

Просто хотелось бы уйти от оценки режимов, и вернуться к делам армейским

 Отправлено: 28.12.09 21:05. Заголовок: Понятно. Если что, т..

Понятно. Если что, то "приказы Фон Рока ,Гудериана,Манштейна, Рейхнау, директивы ОКВ и ОКХ итд итп..." shutt поминал, они армейские.

 Отправлено: 28.12.09 21:11. Заголовок: пулин пишет: 6 милл..

пулин пишет:

цитата:

6 миллионов евреев уничтожены нацистким режимом, почти без помощи армии.

Под Киевом, в Бабьем Яре, дядя с пистолетом, под именем Нацистский Режим, совсем без помощи армии расстрелял десятки тысяч. В концлагерях трудился опять же этот страшный дядя с пистолетом, сам привозил людей, сам уничтожал, сам охранял. Не было войск СС, айнзатцгрупп.

пулин пишет:

цитата:

Несколько миллионов граждан СССР уничтожены коммунистическим режимом, иногда по национальному признаку

Сколько национальностей было выборочно уничтожено кровавым сталинским режимом, будучи объявленными недочеловеками? Если говорить о насильственной депортации некоторых народов, то на это были веские причины, особенно для крымских татар. Могу напомнить о создании концлагерей лагерей перемещенных лиц для всех японцев(в том числе американцев японского происхождения), находившихся в США и Канады на период войны, всего лишь 120 тыс.человек. Все согласно Конституции США.
Цифру о миллионах уничтоженных в лагерях гражданах СССР не могли бы озвучить, откуда ноги растут?

пулин пишет:

цитата:

А если говорить формально то сс относилось к немецкой армии приблизительно как войска НКВД к советской

Ваффен-СС куда прикажите приткнуть?

 Отправлено: 28.12.09 21:15. Заголовок: пулин пишет: Нескол..

пулин пишет:

цитата:

Несколько миллионов граждан СССР уничтожены коммунистическим режимом, иногда по национальному признаку, крымские татары, чеченцы. Иногда по социальному признаку казаки, кулаки. Иногда по принципу вероисповедания. И тоже практически без помощи армии.

Так, уничтожены или репрессированы? По-моему, знак равенства тут ставят обычно демагоги.

 Отправлено: 28.12.09 22:20. Заголовок: Лимон пишет: Могу н..

Лимон пишет:

цитата:

Могу напомнить о создании концлагерей лагерей перемещенных лиц для всех японцев(в том числе американцев японского происхождения), находившихся в США и Канады на период войны, всего лишь 120 тыс.человек. Все согласно Конституции США.

Не "на период войны", а до 2 января 1945 года, когда задержание без суда американских граждан (пусть и японского происхождения) было признано неконституционным Верховным судом США. После этого решения японцы начинают разъезжаться из лагерей. Татарам и чеченцам пришлось ждать даже не конца войны, а смерти Сталина и хрущёвских разоблачений, чтобы получить свободу передвижения.

Есть и второй момент, который обычно российским поцреотам неизвестен - до того как амерканцев японского происхождения свезли в лагеря, им было предложено выехать из запретной зоны добровольно. Это, конечно, было столь же антиконституционно, но всё же у людей был выбор. В отличие от татар и чеченцев.

 Отправлено: 28.12.09 22:51. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

причем надо еще разделять убитых от погибших в плену, к примеру - а это не такая уж маленькая цифра

По-моему, с точки зрения потерь армии от воздействия противника - не надо разделять. Попавший в плен - это убитый, помилованый противником. Иначе говоря, боец, который был бы убит, не сдайся он в плен. То есть пленный - это виртуальный убитый. Также как убитый - это просто очень сильно раненый. В итоге, если соотношение потерь нас интересуют как сравнительная мера военного искусства сторон (а именно этот вопрос поднимает коллега пулин), все потери от воздействия противника следует валить в одну кучу - убитых, раненых и пленных. A вот умерших от болезней и несчастных случаев, равно как и расстреляных своими - напротив, учитывать не нужно.

 Отправлено: 28.12.09 23:08. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

По-моему, с точки зрения потерь армии от воздействия противника - не надо разделять.

Можно и так, но тогда нужно учитывать просто всех пленных с обоих сторон (что поднимает вопрос о послевоенных лагерях и куда этих пленных отнести). Говоря о разделении, я имел в виду то, что советских пленных умерло в плену (и они тоже входят в 20 млн. погибших) существенно больше, чем немецких. Говоря о раненых, не вполне понятно как быть с неоднократными ранениями.

цитата:

A вот умерших от болезней и несчастных случаев, равно как и расстреляных своими - напротив, учитывать не нужно.

А здесь, кстати, вопрос: пленный, умерший от болезни, - его учитывать или не учитывать?

 Отправлено: 28.12.09 23:18. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Можно и так, но тогда нужно учитывать просто всех пленных с обоих сторон (что поднимает вопрос о послевоенных лагерях и куда этих пленных отнести)

Не совсем понял - что за вопрос о послевоенных лагерях? Нужно считать всех пленных взятых в период военных действий с обеих сторон, да.

цитата:

Говоря о раненых, не вполне понятно как быть с неоднократными ранениями.

Да нет, вполне понятно. Нас же интересует не гуманитарное, а оперативное измерение. Т.е. условно говоря мы зачитываем очко каждой стороне за каждое попадание, вне зависимости от фамилии того, в кого попало.

цитата:

А здесь, кстати, вопрос: пленный, умерший от болезни, - его учитывать или не учитывать?

Судьба пленного с момента попадания в плен в смысле "подсчёта очков" нас не интересует. Взял пленного - рисуй себе очко в висты. А что дальше с ним происходит, это уже как раз гуманитарное измерение. Может пригодиться для характеристики антигуманной сущности фашистского режима, например, но не для сравнения уровней военного искусства сторон.

 Отправлено: 29.12.09 00:02. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не совсем понял - что за вопрос о послевоенных лагерях? Нужно считать всех пленных взятых в период военных действий с обеих сторон, да.

Ну как, что за вопрос? Военные действия привели к тому, что Германия капитулировала. На этом военные действия, вообще говоря, закончились. А немцы в рейнских лагерях, например, принятые уже после окончания военных действий? А сдававшиеся советским войскам? Их не учитывать, что ли? Так ведь Германию к капитуляции и Вермахт к сдаче привели именно военные действия союзных войск. В отсутствие капитуляции военные действия продолжались бы с предсказуемым результатом. В общем-то, все эти немцы - это виртуальные убитые.

цитата:

Т.е. условно говоря мы зачитываем очко каждой стороне за каждое попадание, вне зависимости от фамилии того, в кого попало.

Игорь, мы получим непонятно что. Человек ведь спрашивал за потери. А у нас получится, что человек три раза ранен, при этом пережил войну, а мы его три раза запишем в виртуальные убитые.

цитата:

Судьба пленного с момента попадания в плен в смысле "подсчёта очков" нас не интересует. Взял пленного - рисуй себе очко в висты. А что дальше с ним происходит, это уже как раз гуманитарное измерение. Может пригодиться для характеристики антигуманной сущности фашистского режима, например, но не для сравнения уровней военного искусства сторон.

Оно, может и гуманитарное, но оно таки имело вполне конкретное физическое выражение в количестве погибших в плену, которое относят к потерям.

Я понимаю, Вы просто предлагаете считать эффективность действий и предлагаете методику подсчета. Но, боюсь, человека интересовал не только этот аспект. Здесь несколько аспектов, я так считаю.

 Отправлено: 29.12.09 00:44. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Есть и второй момент, который обычно российским поцреотам неизвестен - до того как амерканцев японского происхождения свезли в лагеря, им было предложено выехать из запретной зоны добровольно.

Не поцреот - но не знал. Теперь знаю. Спасибо.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не "на период войны", а до 2 января 1945 года

То есть, типа, на 3 года - это фигня? Это можно?

 Отправлено: 29.12.09 01:24. Заголовок: Хэлдир пишет: То ес..

Хэлдир пишет:

цитата:

То есть, типа, на 3 года - это фигня? Это можно?

Это риторический вопрос или обычный?

То есть если вы хотите услышать ответ, то он такой: три года не фигня, это нельзя. Собственно Верховный Суд США он как раз и сказал, что нельзя. Поэтому всех распустили по домам. Но это конечно была полумера. По хорошему перед ними следовало извиниться и выплатить компенсации. До этого американское общество (по крайней мере в своей высокоорганизованной части) доросло только к началу 80-х. А Америка 40-х это довольно дикая, расистская страна. Мысль извиниться из официальных лиц пришла в голову по сути единственному человеку - губернатору Колорадо (что стоило ему следующих выборов).

В России к 90-м наиболее высокоорганизованная часть общества (бойцовых интернет-хомячков я тут ввиду конечно не имею) тоже дозрела до мысли, что политические репрессии это неправильно и перед их жертвами стоит извиниться. Что конечно делает России честь.

 Отправлено: 29.12.09 01:36. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это риторический вопрос или обычный?

Самый обычный. Ибо возникает постоянно.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А Америка 40-х это довольно дикая, расистская страна.

Ну, и...? Это обычный ответ или ритуальный?
К чему тогда ваша ремарка про то как проходили репрессии японцев?
Америку здесь, вроде, приплели к тому, что и у нее ризы отнюдь не белоснежные. И Америка и Россия и Германия - все вели себя нехорошо. А пример Америки, как я понимаю, приводится постоянно потому, что весьма часто создается (умышленно или неосознанно) впечатление, что советское "нехорошо" - это нехорошо. А американское "нехорошо" - вроде и вовсе не нехорошо. А иногда и даже вполне себе нормально.
ПыСы. Интересно было бы взглянуть на решение Верховного суда США в случае ведения японцами военных действий на территории этих самых США...

 Отправлено: 29.12.09 06:05. Заголовок: Хэлдир пишет: Это о..

Хэлдир пишет:

цитата:

Это обычный ответ или ритуальный?

Я не знаю что такое "ритуальный ответ".

цитата:

Америку здесь, вроде, приплели к тому, что и у нее ризы отнюдь не белоснежные. И Америка и Россия и Германия - все вели себя нехорошо. А пример Америки, как я понимаю, приводится постоянно потому, что весьма часто создается (умышленно или неосознанно) впечатление, что советское "нехорошо" - это нехорошо. А американское "нехорошо" - вроде и вовсе не нехорошо. А иногда и даже вполне себе нормально.

Ну да, в Америке 30-40-х не все хорошо обстояло с правами личности, если мерять по современным стандартам. С другой стороны в СССР 30-40-х с этим дело обстояло намного хуже. Так что, при желании, Америку в этом отношении вполне можно ставить СССР в пример. Хоть и не идеальный.


Россия тёмная страна,
Она на радость нам дана

Андрей Свислоцкий

 Отправлено: 29.12.09 10:21. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я не знаю что такое "ритуальный ответ".

Теперь знаете.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Америку в этом отношении вполне можно ставить СССР в пример.

Но не нужно.

 Отправлено: 29.12.09 12:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не "на период войны", а до 2 января 1945 года, когда задержание без суда американских граждан (пусть и японского происхождения) было признано неконституционным Верховным судом США.

Это в 1945 году. В 1944 году Верховный Суд США признавал это конститутационным согласно требований общественной необходимости.
"Ms. Malkin has done the singular service of breaking the academic single-note scholarship on a critical subject, cutting through a shabby, stultifying consensus to reveal how, "given what was known and not known at the time," President Roosevelt and his staff did the right thing.
She(Ms. Malkin) correctly concludes that, especially in time of war, governments should take into account nationality, ethnicity, and religious affiliation in their homeland security policies and engage in what she calls "threat profiling." These steps may entail bothersome or offensive measures but, she argues, they are preferable to "being incinerated at your office desk by a flaming hijacked plane."(Why the Japanese Internment Still Matters,by Daniel Pipes, New York Sun, December 28, 2004)

"In Defense of Internment: The Case for Racial Profiling in World War II and the War on Terror"(Ms. Malkin, a columnist and specialist on immigration issues)

Игорь Куртуков, комментарии американцев.


Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Татарам и чеченцам пришлось ждать даже не конца войны, а смерти Сталина и хрущёвских разоблачений, чтобы получить свободу передвижения.

Дали свободу передвижения. Что получили взамен? Войну в Чечне от бурного всплеска "национального самосознания" и вялотекущий национально-территориальный конфликт в Крыму.
Японцы в 1942 году на территории США партизанские отряды с поддержкой местного этноса не создавали и активно оккупантов не поддерживали. Все равно получили превентивную меру от "страны свободы и демократии".
Что раньше их из ссылки не вывезли, не до того было. В отличии от США, СССР до Волги лежал в руинах. Пленных немцев и японцев до хрущевской оттепели держали.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Есть и второй момент, который обычно российским поцреотам неизвестен - до того как амерканцев японского происхождения свезли в лагеря, им было предложено выехать из запретной зоны добровольно. Это, конечно, было столь же антиконституционно, но всё же у людей был выбор. В отличие от татар и чеченцев.

Второй момент, который российским "дерьмократам" обычно не известен. В отличии от японцев, у татар и чеченцев тоже был выбор воевать против фашистов или хотя бы не поддерживать немецкие войска своими действиями. Причем, добровольно, вполне конститутационно.

 Отправлено: 29.12.09 13:55. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Есть и второй момент, который обычно российским поцреотам неизвестен - до того как амерканцев японского происхождения свезли в лагеря, им было предложено выехать из запретной зоны добровольно. Это, конечно, было столь же антиконституционно, но всё же у людей был выбор

- не дайте помереть патриоту дураком: ЧТО это за "запретные зоны" из которых им "было предложено выехать" и ПОЧЕМУ японцы оттуда не выехали, а предпочли концлагерь? Я так думаю эти зоны что то вроде Арзамаса16? Откуда там набралось столько диких об ... японцев, аж 120 тыс.? Разницу между выселением СЕМЬЯМИ и концлагерем тоже хорошо бы ощутить. Как ни странно, чеченцы оказались в 60-70-е годы более образованными, чем их соседи - дагестанцы - они учились не в аулах с местными "учителями" на аварском, а в школах вместе с русскими. Я говорил с Кати Чокаевым - он в начале 50-х работал учителем в Киргизии и учился в пединституте - т.е. с концлагерем явно несопоставимо. Надо было отмечаться у участкового - что конечно напрягало насчет "свободы передвижений", но и только.
- Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну да, в Америке 30-40-х не все хорошо обстояло с правами личности, если мерять по современным стандартам. С другой стороны в СССР 30-40-х с этим дело обстояло намного хуже. Так что, при желании, Америку в этом отношении вполне можно ставить СССР в пример. Хоть и не идеальный

- вполне себе пример "прав личности" : белые, черные и цветные ... с ним в СССР "дело обстояло намного хуже"? Если даже "выселенцы" жили и учились так же как и другие, живущие в том же регионе.
Одна из лучших фото столетия:
Первая черная студентка колледжа в США 1956 год: http://s58.radikal.ru/i162/0912/fc/34822b50d314.jpg

 Отправлено: 29.12.09 14:14. Заголовок: vova пишет: не дайт..

vova пишет:

цитата:

не дайте помереть патриоту дураком

Нет уж, помирайте дураком.

 Отправлено: 29.12.09 14:31. Заголовок: Коллеги, а какое отн..

Коллеги, а какое отношение к заявленной теме имеют депортации японцев и чеченцев?

 Отправлено: 29.12.09 15:06. Заголовок: K.S.N. пишет: Колле..

K.S.N. пишет:

цитата:

Коллеги, а какое отношение к заявленной теме имеют депортации японцев и чеченцев?

Таковы традиции форума

А вот по теме "про кровавый американский режим". Послали при Мидуэе летчиков на убой, необученных, на тихоходных торпедоносцах, без истребительного прикрытия. Это как считать, следствие преступления американского командования? Оно должно было "пожалеть" личный состав и сдать атолл без боя?
Мастерства, кстати, американцами проявлено было не много. Но их геройские непрофессиональные атаки и привели в результате к победе. "Невозможно работать! Нельзя понять логику непрофессионала!" (с) Мюллер-Броневой.

 Отправлено: 29.12.09 15:36. Заголовок: AlexDrozd пишет: По..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Послали при Мидуэе летчиков на убой, необученных, на тихоходных торпедоносцах, без истребительного прикрытия. Это как считать, следствие преступления американского командования?

Мидуэй, кстати, характерный пример "заваливания трупами". Американцы тупо долбили по японцам с момента обнаружения, невзирая на потери.

цитата:

Мастерства, кстати, американцами проявлено было немного.

Да, причём на всех уровнях - от командования до пилота. В данном случае мы имеем очередное подтверждение, что воля может компенсировать недостаток мастерства при достаточных людских и материальных ресурсах. На восточном фронте с советской стороны была та же фигня. Так и победили.

 Отправлено: 29.12.09 15:50. Заголовок: Лимон пишет: Второй..

Лимон пишет:

цитата:

Второй момент, который российским "дерьмократам" обычно не известен. В отличии от японцев, у татар и чеченцев тоже был выбор воевать против фашистов или хотя бы не поддерживать немецкие войска своими действиями.

Дерьмокрадам (или если быть терминологически корректным - либерастам) это как раз известно.

Их аргументация ведь и строится на том, что только часть чеченцев / татар поддерживала немцев и воевала на их стороне. Другая часть сделала другой выбор и немцев не поддерживала, а некоторые даже воевали на стороне большевиков (и получили за это ГСС).

Наказали же всех чохом.

 Отправлено: 29.12.09 15:59. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Дерьмокрадам (или если быть терминологически корректным - либерастам) это как раз известно.

Вы слишком хорошего мнения о них. Либерастам, в большинстве своем, этот факт, как правило, совсем неизвестен.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Наказали же всех чохом.

Кем-то пояснялось (может Земсковым), что это было наиболее гуманное наказание. Выслать только молодых парней и мужчин означало сильно ударить по генофонду нации.

 Отправлено: 29.12.09 16:05. Заголовок: Энциклоп пишет: Кем..

Энциклоп пишет:

цитата:

Кем-то пояснялось (может Земсковым), что это было наиболее гуманное наказание. Выслать только молодых парней и мужчин означало сильно ударить по генофонду нации.

Это Пыхалов, емнип, в Оболганной войне-2

 Отправлено: 29.12.09 16:09. Заголовок: Энциклоп пишет: Кем..

Энциклоп пишет:

цитата:

Кем-то пояснялось (может Земсковым), что это было наиболее гуманное наказание.

Ну что вы, Земсков вполне нормальный исследователь, до такой глупости не додумается. Это Пых-Пых-Пыхалов придумал.

 Отправлено: 29.12.09 16:11. Заголовок: Хэлдир пишет: Тепер..

Хэлдир пишет:

цитата:

Теперь знаете

Нет, не знаю. Вы же не рассказали.

цитата:

Но не нужно.

Это утверждение может быть как истинным, так и ложным в зависимости от ответа на вопрос "кому?".

 Отправлено: 29.12.09 16:29. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Наказали же всех чохом.

Чечено-Ингушская АССР.В январе 1942 г. при комплектовании национальной дивизии удалось призвать лишь 50 процентов личного состава.
Чечено-Ингушская АССР. Из 14576 мобилизованных человек дезертировало и уклонилось от службы 13560 человек (93%), которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам. 3.1942
Чечено-Ингушская АССР. При приближении линии фронта в августе-сентябре 1942 г. бросили работу и бежали 80 человек членов ВКП(б), в т.ч. 16 руководителей райкомов ВКП(б), 8 руководящих работников райисполкомов и 14 председателей колхозов ЧИ АССР. 9.1942
Чечено-Ингушская АССР. За период 1.07.1941-30.04.1942 из числа призванных в РККА и трудовые батальоны дезертировало 1, 5 тыс. чеченцев и ингушей, в т.ч.850 чел. из формируемой Чечено-ингушской кав.дивизии.
Чечено-Ингушская АССР. На территории республики оперируют 54 банды общей численностью в 6, 54 тыс.человек. 02.1943

"По данным НКВД и НКГБ ЧИ АССР на оперативном учете было 8535 человек, в том числе 27 немецких парашютистов; 457 человек, подозреваемых в связях с немецкой разведкой; 1410 членов фашистских организаций; 619 мулл и активных сектантов; 2126 дезертиров... На 1 ноября в республике оперируют 35 бандгрупп с общей численностью 245 человек и 43 бандита-одиночки. Свыше 4000 человек - участников вооруженных выступлений 1941-42 гг. - прекратили активную деятельность, но оружие - пистолеты, пулеметы, автоматические винтовки не сдают, укрывая его для нового вооруженного выступления, которое будет приурочено ко второму наступлению немцев на Кавказ". (Комиссар госбезопасности 2-го ранга Б.Кобулов. Докладная записка на имя Л.Берия "О положении в районах Чечено-Ингушской АССР" 9.11.1943)

"Докладываю об итогах операции по выселению чеченцев и ингушей. Выселение было начато 23 февраля в большинстве районов за исключением высокогорных населенных пунктов. По 29 февраля выселено и погружено в железнодорожные эшелоны 478479 человек, в том числе 91250 ингушей и 387229 чеченцев. Погружено 177 эшелонов, из которых 154 эшелона уже отправлены к месту нового поселения. Сегодня отправлен эшелон с бывшими руководящими работниками и религиозными авторитетами Чечено-Ингушетии, которые использовались при операции... Операция протекала организовано и без серьезных случаев сопротивления и других инцидентов... За время подготовки и проведения операции арестовано 2016 человек антисоветских элементов из числа чеченцев и ингушей. Изъято огнестрельного оружия 20072 единицы, в том числе винтовок 4868, пулеметов и автоматов - 479. ... Руководители партийных и советских органов Северной Осетии, Дагестана и Грузии уже приступили к работе освоению отошедших к этим республикам новых районов... Сегодня заканчиваем здесь работу и выезжаем на один день в Кабардино-Балкарию и оттуда в Москву". (1.3.1944 г. Телеграмма Л.Берия И.Сталину)
Грозненская область. В горной Чечне агентами НКВД убит руководитель повстанческого движения Х.Исраилов, "труп опознан и сфотографирован. Агентура переключена на ликвидацию остатков бандглаварей". На территории бывшей Чечено-Ингушской АССР продолжают действовать свыше 80 бандитских группировок. 29.12.1944

http://www.hrono.info/sobyt/1917chec.html

Хороший чох. Второй фронт с 1941 года действует в тылу СССР. Почти три полнокровных стрелковых полка, которых надо кормить, обихаживать и размещать. Кто это делал?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Их аргументация ведь и строится на том, что только часть чеченцев / татар поддерживала немцев и воевала на их стороне. Другая часть сделала другой выбор и немцев не поддерживала, а некоторые даже воевали на стороне большевиков (и получили за это ГСС).

Со стороны сытого и благополучного положения мысли текут умные и счастливые. Представив то время можно оценить, что разбираться с каждым бандитом и его пособниками не хватало ни времени, ни людей, ни средств. Надо было выбить всю основу бандитизма и местного фашизма, обосновавшегося вблизи от нефтеносных стратегических районов. Такая была аргументация. Время военное.

 Отправлено: 29.12.09 16:47. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это Пых-Пых-Пыхалов придумал.

Никак острить начали? Кто там жёг сарказм из шайсеверфера?

 Отправлено: 29.12.09 16:57. Заголовок: Лимон пишет: Хороши..

Лимон пишет:

цитата:

Хороший чох. Второй фронт с 1941 года действует в тылу СССР. Почти три полнокровных стрелковых полка

Вы об этом:

цитата:

На 1 ноября в республике оперируют 35 бандгрупп с общей численностью 245 человек и 43 бандита-одиночки.

Это три полнокровных стрелковых полка?

цитата:

Представив то время можно оценить, что разбираться с каждым бандитом и его пособниками не хватало ни времени, ни людей, ни средств. Надо было выбить всю основу бандитизма и местного фашизма, обосновавшегося вблизи от нефтеносных стратегических районов

Что-то никак не могу припомнить "стратегических" (хорошее слово, умное) нефтеносных районов в Крыму и в Калмыкии. А вы?

цитата:

Такая была аргументация. Время военное.

Военное время кончилось 2 сентября 1945 года. Выселенные народы оставались на положении спецпереселенцев до хрущёвских времён.

 Отправлено: 29.12.09 16:59. Заголовок: Змей пишет: Никак о..

Змей пишет:

цитата:

Никак острить начали? Кто там жёг сарказм из шайсеверфера?

У вас butthurt случился?

 Отправлено: 29.12.09 17:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Нет, не знаю. Вы же не рассказали.

А что мне рассказывать? Вы ж сами все рассказали и привели хороший пример ритуального ответа. Вы только не знали, что он - ритуальный. Теперь знаете.

цитата:

цитата: Но не нужно. Игорь Куртуков пишет: Это утверждение может быть как истинным, так и ложным в зависимости от ответа на вопрос "кому?".

цитата:

Америку в этом отношении вполне можно ставить СССР в пример.

Это ваша фраза.
1. Про нее точно также можно сказать "Это утверждение может быть как истинным..." и далее по вашему тексту
2. Вот кому "можно" - тому и "не нужно".

 Отправлено: 29.12.09 17:04. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

У вас butthurt случился?

Странно от Вас, гонителя сарказма и ненавистника иронии получать столь изысканные шутки.

 Отправлено: 29.12.09 17:05. Заголовок: Хэлдир пишет: А что..

Хэлдир пишет:

цитата:

А что мне рассказывать?

Что такое "ритуальный ответ". На одном примере, без пояснений, непонятно.

цитата:

Вот кому "можно" - тому и "не нужно"

С таким ответом на вопрос "кому" ваше утверждение - ложно.

 Отправлено: 29.12.09 17:07. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну что вы, Земсков вполне нормальный исследователь, до такой глупости не додумается. Это Пых-Пых-Пыхалов придумал.

Вот что пишет на эту тему в своем ЖЖ Дюков:
Споры по этому поводу идут ожесточенные, но на мой взгляд, не особо продуктивные. Механизм проведения и последствия этих депортаций достаточно хорошо изучены российскими историками , однако мотивы, которыми руководствовались в Кремле при принятии решений о проведении этих акций, до сих пор остаются невыясненными. Исследователи, как правило, отдают дань излишне романтическим версиям. Одни считают, что депортации были ничем не обоснованным произволом. «По всем признакам, И.В. Сталина и его окружение раздражала национальная пестрота государства, которым они управляли, - пишет, например, В.Н. Земсков. - Депортация ряда малых народов явно служила цели ускорения ассимиляционных процессов в советском обществе. Это была целенаправленная политика ликвидации в перспективе малых народов за счет ассимиляции их в более крупных этнических массивах, а выселение их с исторической Родины должно было ускорить этот процесс». Излишне говорить, что никаких доказательств этому странному тезису В.Н. Земсков не приводит. Не поясняет он и причины, по которым в разгар тяжелейшей войны советское руководство якобы озаботилось ассимиляцией малых народов.

Не менее романтичные (только обратным знаком) объяснения мотивов депортаций народов мы встречаем у просоветски настроенных историков, считающих, что депортации были наказанием за реальные преступления, совершенных национальными меньшинствами во время войны. «Депортация была наказанием народа на солидарной основе (на принципе круговой поруки) за вину части мужчин, - считает С.Г. Кара-Мурза. - Этот тип наказания, тяжелый для всех, был спасением от гибели для большой части мужчин, а значит для этноса. Если бы чеченцев судили индивидуально по законам военного времени, это обернулось бы этноцидом - утрата такой значительной части молодых мужчин подорвала бы демографический потенциал народа».

 Отправлено: 29.12.09 17:13. Заголовок: K.S.N. пишет: То ес..

K.S.N. пишет:

цитата:

То есть он приводит таки мнение Земскова.

Да, Дюков приводит мнение Земскова. И это мнение не имеет ничего общего с пыхаловским "тотальная депортация была наиболее гуманным наказанием".

Так к чему вы это? Или вы считаете что Дюков и Пыхалов - одно лицо? Уверяю вас это не так. Дюков заметно приличнее.

Правда из теста Дюкова выходит, что автором версии "гуманного наказания" был Кара-Мурза, а не Пых. Ну это нормально, К-М. Пыху духовный отец.

 Отправлено: 29.12.09 17:16. Заголовок: Игорь Куртуков Я пр..

Игорь Куртуков
Я просто слегка глюканул. После чего поправил свое сообщение. Мнение, о котором шла речь, приписывается Кара-Мурзе.

 Отправлено: 29.12.09 17:19. Заголовок: K.S.N. пишет: После..

K.S.N. пишет:

цитата:

После чего поправил свое сообщение.

И я.

 Отправлено: 29.12.09 17:24. Заголовок: Я сейчас посмотрел к..

Я сейчас посмотрел книжку Дюкова "Милость к падшим", там он тоже приводит данную цитату из Кара-Мурзы и ссыллается при этом на: Кара-Мурза С.Г. Советская цивилизация. М.: Эксмо; Алгоритм, 2002. Кн. 1.

 Отправлено: 29.12.09 17:27. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это три полнокровных стрелковых полка?

Там другие даты и сведения есть, посмотрите. Тем более, что глава МВД ЧИ АССР на то время никаких мер по нейтрализации, розыску и мер по противодействию не принимал, более того - активно помогал бандитам. Даже прокурор республики бандитствовать начал.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Что-то никак не могу припомнить "стратегических" (хорошее слово, умное) нефтеносных районов в Крыму и в Калмыкии. А вы?

В данном случае разговор идет о ЧИ АССР.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Военное время кончилось 2 сентября 1945 года. Выселенные народы оставались на положении спецпереселенцев до хрущёвских времён.

По видимому, в СССР были другие первоочередные задачи. Не стоит забывать о активной борьбе с бандитами в Прибалтике и Зап. Украине, которые управлялись бывшими союзниками. До самой хрущевской оттепели.

 Отправлено: 29.12.09 17:31. Заголовок: Лимон пишет: По вид..

Лимон пишет:

цитата:

По видимому, в СССР были другие первоочередные задачи.

А как относится к лицам некоей национальности. которые составляя менее 20% населения автономии, пытались вырезать остальные 80 и получали за это деньги и землю?