Отправлено: 14.12.09 06:04. Заголовок: работало бы против штук?

При изучении истории ВОВ у меня возникло два вопроса о возможных практических средствах ПВО для войск.
Один такой:
Что если на устаревшие модели советских стратегических бомбардировщиков (типа ТБ3) проставить в салоне 20 - 37 мм авиа пушки и 12.7 мм пулеметы
(на турельные установки, с зоной обстрела типа 270 градусов).
Предположительно туда можно было всунуть до 6 огневых точек (с большим боезапасом).

Моторы, летчика и стрелковые кабины закрыть броней (типа Ил-2) и пустить летать близко к земле его над своими войсками в качестве летающей батареи ПВО.

Другими словами - все полезная нагрузка идет на бронирование, МЗО и запас боеприпасов.

Есть подозрение что в 41 году немецкая авиация не могла бы эффективно броться с таким самолетом.
Он мог бы легко отгонять штуки от своей зоны патрулирования, а атаки на него самого легко бы отбивалась его вооружением.
Сомнительно что бы немецкий истребитель мог бы приблизиться к нему ближе 300 метров, а на дистанции большей 300 сбить
бронированый и многомоторный самолет малореально.

 Отправлено: 14.12.09 11:27. Заголовок: Это из серии неулови..

Это из серии неуловимый джо, на фиг никому не нужен. Пока он со своей скоростью займет позицию для обстрела, на земле уже все будет в трупах...

 Отправлено: 14.12.09 12:22. Заголовок: nyvasa Вашу идею уж..

nyvasa
Вашу идею уже использовали авторы альтернативки "Третий фронт". Только у них эта "пилорама" заточена не против "штук", а против истребителей, так сказать, ловля на живца. Или сопровождение своих бомберов.

 Отправлено: 14.12.09 13:05. Заголовок: В реале был Ме-232 н..

В реале был Ме-232 носитель оружия. Не сработал.

 Отправлено: 14.12.09 13:43. Заголовок: K.S.N. пишет: nyva..

K.S.N. пишет:

цитата:

nyvasa Вашу идею уже использовали авторы альтернативки "Третий фронт". Только у них эта "пилорама" заточена не против "штук", а против истребителей, так сказать, ловля на живца. Или сопровождение своих бомберов.

Союзники использовали такие "истребительные" стратеги на базе Б-17 для защиты бомберов. Не оправдало себя.

 Отправлено: 14.12.09 13:51. Заголовок: Как самолет ни брони..

Как самолет ни бронируй, защитить можно лишь наиболее уязвимые элементы - движки, кабину, б/к. Снаряды же порвут обшивку, разобьют баки и привет. Да и двигатель прикрыть от 37мм - нетривиальная для авиации задача.

 Отправлено: 14.12.09 22:54. Заголовок: А советские РСы по т..

А советские РСы по такой "летающей крепости" пришлись бы в самый раз.
Один из способов борьбы немцев с Б-17 - атака их истребителями с ракетами и стрельба оными с безопасных дистанций. Вероятность попадания одиночной ракетой (практически гарантированное уничтожение) в ТБ-3 достаточно велика (большие габариты).

 Отправлено: 14.12.09 22:57. Заголовок: Кстати похоже на аме..

Кстати похоже на американские ганшипы времен войны во Вьетнаме. Летали они ночью над тропой Хо Ши Мина пока у вьетнамцев не не появились МЗА (14,5; 23 и 37 мм) с радарным наведением. А тут будет то же самое потому, что днем.

 Отправлено: 15.12.09 00:42. Заголовок: ну а я предложил дне..

ну а я предложил днем но над своими позициями, в качестве летающей батареи ПВО.

Заодно такой самолет мог поддерживать огнем и наземные войска против атак пехотинцев.
Представляется что иметь 100 таких мобильных батарей гораздо разумнее чем установить
стационарные батареи ПВО в 1000 местах, многие из которых даже не будут объектами атаки.

 Отправлено: 15.12.09 07:44. Заголовок: nyvasa пишет: ну а ..

nyvasa пишет:

цитата:

ну а я предложил днем но над своими позициями, в качестве летающей батареи ПВО.

Прикиньте дальность эффективной стрельбы с турели по малоразмерной маневрирующей цели и дальность эффективной стрельбы истребителя (пары) по зтакой корове. А уж давить зенитки над переднем краем...

 Отправлено: 15.12.09 17:55. Заголовок: nyvasa пишет: Заодн..

nyvasa пишет:

цитата:

Заодно такой самолет мог поддерживать огнем и наземные войска против атак пехотинцев.

Вы читали про использование ганшипов американцами во Вьетнаме? Там все это есть. И задачи у них были почти такие же и есть оценки их РЕАЛЬНОЙ боевой эффективности. Кажется журнал "Техника и вооружение" номер и год не помню.

 Отправлено: 15.12.09 18:02. Заголовок: nyvasa пишет: Предс..

nyvasa пишет:

цитата:

Представляется что иметь 100 таких мобильных батарей гораздо разумнее чем установить стационарные батареи ПВО в 1000 местах, многие из которых даже не будут объектами атаки.

Теоритически да, а практически? Аэродромы базирования, обслуживающий персонал, иерархия подчинения (кому они будут подчинятся и в какие оргструктуры входить?), надежная связь с наземными войсками, четкое взаимодействие со своей ПВО и ИА.
Слишком нереальные задачи.

 Отправлено: 15.12.09 18:09. Заголовок: RVK пишет: Вы читал..

RVK пишет:

цитата:

Вы читали про использование ганшипов американцами во Вьетнаме?

У ю. вьетнамцев была мощная ПВО с истребителями?

 Отправлено: 15.12.09 18:18. Заголовок: Причем тут: Змей пиш..

Причем тут: Змей пишет:

цитата:

У ю. вьетнамцев была мощная ПВО с истребителями?

Я же писал про:

цитата:

Заодно такой самолет мог поддерживать огнем и наземные войска против атак пехотинцев.

А это точная копия боевого применения ганшипов.

 Отправлено: 15.12.09 18:20. Заголовок: И ганшипы американцы..

И ганшипы американцы применяли против северо вьетнамцев, в основном против автомобилей на тропе Хо Ши Мина.

 Отправлено: 15.12.09 18:44. Заголовок: RVK пишет: А это то..

RVK пишет:

цитата:

А это точная копия боевого применения ганшипов.

RVK пишет:

цитата:

И ганшипы американцы применяли против северо вьетнамцев, в основном против автомобилей на тропе Хо Ши Мина.

Так мы войска поддерживаем в зоне ПВО противника или грузовики отстреливаем при полном господстве в воздухе?

 Отправлено: 15.12.09 18:55. Заголовок: RVK пишет: Вероятно..

RVK пишет:

цитата:

Вероятность попадания одиночной ракетой (практически гарантированное уничтожение) в ТБ-3 достаточно велика (большие габариты).

только в каком году появились РСы у немцев?

 Отправлено: 15.12.09 18:57. Заголовок: Змей пишет: Прикинь..

Змей пишет:

цитата:

Прикиньте дальность эффективной стрельбы с турели по малоразмерной маневрирующей цели

когда истребители целились в противника они уже не были маневрирующими.
им требовалось указать осью самолета на цель и лететь по этой линии

 Отправлено: 15.12.09 19:03. Заголовок: Змей пишет: Так мы ..

Змей пишет:

цитата:

Так мы войска поддерживаем в зоне ПВО противника или грузовики отстреливаем при полном господстве в воздухе?

А я так и не понял сам.
nyvasa пишет:

цитата:

только в каком году появились РСы у немцев?

Первые опыты с неуправляемыми авиационными ракетами в Германии были начаты в 1937 г. фирмой <Рейн-металл Борзиг>.
http://commi.narod.ru/txt/shirad/201.htm

 Отправлено: 15.12.09 19:05. Заголовок: RVK пишет: Теоритич..

RVK пишет:

цитата:

Теоритически да, а практически? .... Слишком нереальные задачи

по такой логике и вообще ВС нельзя зоводить.
Слишком много слишком сложных задач всплывает

 Отправлено: 15.12.09 19:07. Заголовок: RVK пишет: Первые о..

RVK пишет:

цитата:

Первые опыты с неуправляемыми авиационными ракетами в Германии были начаты в 1937 г. фирмой <Рейн-металл Борзиг>

а на вооружение приняты?

 Отправлено: 15.12.09 19:15. Заголовок: nyvasa пишет: а на ..

nyvasa пишет:

цитата:

а на вооружение приняты?

Были бы достойные цели - приняли бы на вооружение.

 Отправлено: 15.12.09 20:35. Заголовок: RVK пишет: Были бы ..

RVK пишет:

цитата:

Были бы достойные цели - приняли бы на вооружение.

странное утвержение.
У РККА цели для РС сразу нашлись.
Было бы само оружие.
Вероятно немецкие РС не показали себя лучше чем имеющиеся авиа пушки или бомбы.
потому и не приняли

 Отправлено: 15.12.09 20:49. Заголовок: nyvasa пишет: Вероя..

nyvasa пишет:

цитата:

Вероятно немецкие РС не показали себя лучше чем имеющиеся авиа пушки или бомбы. потому и не приняли

Или немецкие авиа пушки и бомбы (пикировщики, например) показали себя гораздо лучше, чем немецкие же неуправляемые ракеты.
Поэтому их и не приняли на вооружение в начале войны, а когда появились днем в небе Германии Б-17 сразу же наладили производство в потребных количествах.

 Отправлено: 16.12.09 07:32. Заголовок: nyvasa пишет: им тр..

nyvasa пишет:

цитата:

им требовалось указать осью самолета на цель и лететь по этой линии

В этом случае пить Боржоми уже поздно.

 Отправлено: 16.12.09 08:28. Заголовок: что вам не нравится ..

что вам не нравится тут я не знаю

 Отправлено: 16.12.09 20:26. Заголовок: nyvasa пишет: что в..

nyvasa пишет:

цитата:

что вам не нравится тут я не знаю

Ваш постоянный уход от ответов и отсутствии хоть какого-нибудь (ссылка на источник) обоснования Ваших опусов.

 Отправлено: 21.12.09 23:41. Заголовок: RVK пишет: Ваш пост..

RVK пишет:

цитата:

Ваш постоянный уход от ответов и отсутствии хоть какого-нибудь (ссылка на источник) обоснования Ваших опусов.

Какой уход?
господин "Змей" дал понять выше, что мое заявление про способ атаки истребителя не соотвествует действительности.
Поскольку речь идет об ОБЩЕИЗВЕСТНОЙ вещи - я не увидел нужды даже дисскутировать это.

Вы тоже считаете что истребители в ВОВ атаковали иначе чем нацелив на объект атаки весь самолет?

Я таки встречал тактику "косой атаки" - но это уже 44 год и было связано с тем что подойти классическим образом к союзным бомбардировщикам
немцы уже не могли.

 Отправлено: 21.12.09 23:44. Заголовок: nyvasa пишет: Какой..

nyvasa пишет:

цитата:

Какой уход?

Как говорил в своем монологе А.Райкин: "К пуговицам претензий не имеете?"
Не имею.

 Отправлено: 22.12.09 01:34. Заголовок: RVK пишет: Как гов..

RVK пишет:

цитата:

Как говорил в своем монологе А.Райкин: "

тут ко мне обвинение выдвинули что я ухожу от обсуждения.
Но ухожу не я а вы и такие как вы.

Что до ваших замечаний - последнее время они все не несут никакого смысла кроме чистого зубоскальства.
Поэтому ваши реплики автоматически буду игнорировать пока их содержание не
изменится.

 Отправлено: 22.12.09 06:44. Заголовок: nyvasa пишет: Я так..

nyvasa пишет:

цитата:

Я таки встречал тактику "косой атаки" - но это уже 44 год и было связано с тем что подойти классическим образом к союзным бомбардировщикам немцы уже не могли.

А это как?

 Отправлено: 22.12.09 06:45. Заголовок: nyvasa пишет: Вы т..

nyvasa пишет:

цитата:

Вы тоже считаете что истребители в ВОВ атаковали иначе чем нацелив на объект атаки весь самолет?

Я разве это с Вами дискутировал?
Просто в обсуждении моих вопросов ситуация такая: мы обсуждаем одно, я привожу аргумент со ссылкой, Вы на него впрямую не отвечая затрагиваете смежный вопрос, а на него отвечаю, Вы сново смежное положение.
Мне это надоело, вот и все.

 Отправлено: 22.12.09 08:50. Заголовок: nyvasa пишет: госпо..

nyvasa пишет:

цитата:

господин "Змей" дал понять выше, что мое заявление про способ атаки истребителя не соотвествует действительности.

Где?
nyvasa пишет:

цитата:

Поскольку речь идет об ОБЩЕИЗВЕСТНОЙ вещи - я не увидел нужды даже дисскутировать это.

Общеизвестная вещь - площадь истребителя анфас (а именно так он выглядит во время атаки) 2...3 кв.м, а у бомбера более чем вдесятеро больше, на истребителе 2...3 огневые точки, у стрелка на бомбере, в лучшем случае, спаренный пулемет. Вот и считайте шансы. Причем истребитель маневрирует, заходит с неудобных для стрелка ракурсов. со стороны солнца и т.д.
Теперь о тактике, тоже общеизвестной. Для успешных действий против истребителей бомберы шли на цель группами или формациями. В этом случае истребителя обстреливали несколько стрелков с разных ракурсов. Бомберы, отставшие от формации уничтожались истребителями без особых проблем.
С передним краем - ещё печальнее. Подавить МЗА одиночному бомберу просто нечем, для противника он - летающая мишень.

 Отправлено: 22.12.09 08:59. Заголовок: Змей пишет: Общеизв..

Змей пишет:

цитата:

Общеизвестная вещь - площадь истребителя анфас (а именно так он выглядит во время атаки) 2...3 кв.м

Предлагаю следующее. Территорию которую облетает такая крепость ПВО обвешать "противосамолетными сетями" на воздушных шарах. По типу, ЕМНИМС, противоторпедных сетей которыми немцы прикрывали свои порты. В этом случае истребитель не сможет атаковать нашего ПВО-монстра и будет вынужден летать по кругу, тем самым увеличивая свою площадь. И огневых точек у него сбоку нет. И будет nyvasa мочить их до победного конца.

 Отправлено: 22.12.09 09:06. Заголовок: RVK пишет: Я разве ..

RVK пишет:

цитата:

Я разве это с Вами дискутировал?

тогда посмотрите на очередность постов и на те места которые вы цитировали.

С вашим последним заявлением про немецкие РС я не спорил.

Я думаю что ни у вас ни у меня нет данных что бы подкрепить ими свои чисто спекулятивные рассуждения.
Может быть вы правы а может вы не правы.
В любом случае тут нечего дискутировать.
и не нужно, раз нет твердой почвы под ногами.

А далее вы влезаете в очень глупый и безсмысленный пост сделанный "змеем"
и как бы поддерживаете его.

В любом лучае я готов ответить на те вопросы которые как вы считаете я проигнорировал.

 Отправлено: 22.12.09 09:10. Заголовок: им требовалось указа..

им требовалось указать осью самолета на цель и лететь по этой линии
Змей пишет:

цитата:

В этом случае пить Боржоми уже поздно..

---------
То о чем был разговор я процитировал.
не вижу необходимости с вами спорить о чем либо еще.

 Отправлено: 22.12.09 09:23. Заголовок: nyvasa пишет: им тр..

nyvasa пишет:

цитата:

им требовалось указать осью самолета на цель и лететь по этой линии

Истребитель, выйдя в атаку, на 3...5 секунд идет по прямой, стрелку за это вемя нужно его обнаружить (на фоне солнца или земли), взять в прицел (а баллистических вычислителей еще нет) и открыть огонь. Плюс пулям нужно некоторое время (а истребитель, сделав свое черное дело, резко сманеврирует, уходя от трассы)
Змей пишет:

цитата:

цитата: В этом случае пить Боржоми уже поздно..

И почему я должен разжёвывать очевидные, в общем, вещи?

 Отправлено: 22.12.09 09:34. Заголовок: Змей пишет: И почем..

Змей пишет:

цитата:

И почему я должен разжёвывать очевидные, в общем, вещи?

Лучше, по моему, задать себе этот вопрос, прежде, чем отвечать.

 Отправлено: 22.12.09 12:42. Заголовок: Я отдаю себе отчет в..

Я отдаю себе отчет в том, что не каждый форумчанин способен сходу оценить эффективность того или иного вооружения, но вот не прочитать, хотя бы, всем известный эпизод с ТБ-3 у Симонова...

 Отправлено: 22.12.09 12:54. Заголовок: Змей пишет: Я отдаю..

Змей пишет:

цитата:

Я отдаю себе отчет в том, что не каждый форумчанин способен сходу оценить эффективность того или иного вооружения, но вот не прочитать, хотя бы, всем известный эпизод с ТБ-3 у Симонова...

Я понимаю, но лично отказаться от кормления вампиров реакции на провокацию целиком в Вашей власти.

 Отправлено: 22.12.09 22:49. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Я понимаю, но лично отказаться от кормления вампиров реакции на провокацию целиком в Вашей власти.

Совершенно с Вами согласен, но вот если бы кто мне еще деньги за попкорн возмещал...А то таким темпом я разорюсь просто :)