Отправлено: 17.12.09 05:06. Заголовок: Какого железа не хватало РККА в 1941. №1

Выслушав мнение форумчан я хотел бы высказать и свое мнение на этот счет.

с нехваткой грузовиков и МЗА я согласен.
При этом произвести недостающие грузовики (в последний год, скажем) было мало реально.
Более реальным было провести частичную мобилизацию грузовиков из народного хозяйства.
Я думаю что призыв 40 тыс грузовиков вместо 800 тыс солдат сделал бы армию 41 более сильной чем она была.

Что касается МЗА - тут иная история.
нужное количество МЗА можно было бы произвести если бы определили его приоритетность по отношению к крупным калибрам ЗА.
Изза того что этого не сделали - всех зенитных средств не хватало в равной степени.
Но вред от нехватки МЗА был много большим чем от нехватки других калибров.

Если же брать иерарию нехватки чего-либо в принципе -
самой главной нехваткой 41 го было отсутствие прицепов (и планов по их применению)
и гужевого транспорта.
Уж эту то технику СССР мог нашлепать достаточно.
Наличае прицепов и повозок могло позволить войскам иметь при себе 3-4 боекомплекта и заправок.
А тогда и попавшие в окружение войска могли бы сопротивляться не 1 неделю а 3-4 недели.
В таком раскладе сентябрьские и октябрьске котлы просто бы не случились и война пошла бы
по другому, более легкому сценарию.

 Отправлено: 17.12.09 10:02. Заголовок: nyvasa может всеж л..

nyvasa
может всеж литературу по вопросу состояния армии перед войной почитаете, а? там на счет мобилизации техники (грузовиков, тракторов и пр.) расписано достаточно подробно, а также о возможности изъятия оной из экономики страны

 Отправлено: 17.12.09 12:52. Заголовок: nyvasa пишет: Что к..

nyvasa пишет:

цитата:

Что касается МЗА - тут иная история. нужное количество МЗА можно было бы произвести если бы определили его приоритетность по отношению к крупным калибрам ЗА.

А ничего, что зенитные автоматы - это своего рода хай-тек по тому времени? Сколько мучались с 37-мм зенитным автоматом?

 Отправлено: 17.12.09 18:01. Заголовок: анватыч пишет: може..

анватыч пишет:

цитата:

может всеж литературу по вопросу состояния армии перед войной почитаете

очень русская манера говорить не по существу вопроса но в форме унижения оппонета.
и что бы вы отели услышать от меня?
Сушаюсь господин Анватыч?

 Отправлено: 17.12.09 18:04. Заголовок: nyvasa пишет: А нич..

nyvasa пишет:

цитата:

А ничего, что зенитные автоматы - это своего рода хай-тек по тому времени?

хай тек того времени все же рации и моторы.
А МЗА можно было и купить или скопировать.
технология призводства - как раз известная

 Отправлено: 17.12.09 21:27. Заголовок: nyvasa пишет: техно..

nyvasa пишет:

цитата:

технология призводства - как раз известная

Только на наших заводах, увы, не воспроизводимая.

 Отправлено: 17.12.09 21:33. Заголовок: Змей пишет: Только ..

Змей пишет:

цитата:

Только на наших заводах, увы, не воспроизводимая.

не стану спорить, не спец.
но можно было купить лиценцию и завод вместе с ней.
Для моторов же это делали.

не хватало понимания - на сколько эта позиция будет важна.

 Отправлено: 17.12.09 21:36. Заголовок: nyvasa пишет: но мо..

nyvasa пишет:

цитата:

но можно было купить лиценцию и завод вместе с ней.

Рабочих вывезти, металл тоже покупать... А у кого, кстати?

 Отправлено: 17.12.09 21:44. Заголовок: nyvasa пишет: самой..

nyvasa пишет:

цитата:

самой главной нехваткой 41 го было отсутствие прицепов (и планов по их применению)

А Вы не знакомы с послевоенными испытаниями прицепов в авто- и гусеничной техники совместно с буксировкой орудий? Цель была увеличить возимый боекомплект снарядов. Результат отрицательный. Движение неустойчивое, постоянная склонность к заносу, развороту при торможении и опрокидыванию автопоезда. В результате от этой идеи отказались.
Если обратить внимание почти все транспортные средства ВМВ буксировали артсистемы без передка!

 Отправлено: 17.12.09 22:45. Заголовок: Змей пишет: Рабочих..

Змей пишет:

цитата:

Рабочих вывезти, металл тоже покупать... А у кого, кстати?

рабочих и маталла в СССР хватало.
не хватало грамотных спецов и технологий

 Отправлено: 17.12.09 22:49. Заголовок: RVK пишет: А Вы не ..

RVK пишет:

цитата:

А Вы не знакомы с послевоенными испытаниями прицепов в авто- и гусеничной техники совместно с буксировкой орудий? Цель была увеличить возимый боекомплект снарядов. Результат отрицательный.

не знаком. но предпологаю причину - сделали через Ж.

известно что американские танки в 44 имели при себе прицепы (и никто на них не жаловался)
и это при том что у американцев было полно машин и полное господство в воздухе.
им и так ни кто не мог помешать снабжению.

 Отправлено: 17.12.09 23:08. Заголовок: nyvasa пишет: не зн..

nyvasa пишет:

цитата:

не знаком. но предпологаю причину

Вы экстрасенс? На основании чего такое предположение?
nyvasa пишет:

цитата:

известно что американские танки в 44 имели при себе прицепы

Мне не известно, не подскажите что за танки и для чего прицепы?
nyvasa пишет:

цитата:

и это при том что у американцев было полно машин и полное господство в воздухе. им и так ни кто не мог помешать снабжению.

Не понял при чем здесь это? И какая связь с применением прицепов? Поясните если не трдно.

 Отправлено: 18.12.09 00:37. Заголовок: nyvasa пишет: амери..

nyvasa пишет:

цитата:

американские танки в 44 имели при себе прицепы

Нельзя ли как то поподробнее? Сколько не видел фотографий и хроники с американскими танками, никаких прицепов никогда не видел.

 Отправлено: 18.12.09 05:13. Заголовок: AlexB пишет: Нельзя..

AlexB пишет:

цитата:

Нельзя ли как то поподробнее? Сколько не видел фотографий и хроники с американскими танками, никаких прицепов никогда не видел

ребята я не мог ожидать что мне надо каждое слово документировать.
Я читал про описание вторжения во Францию, 44 год. Ехали американские танки и каждый тащил за собой аккуратный весь железный прицеп.

Читал давно. гденепомню. Но меня всегда больше восточный фронт интересовал. Вы уж сами поищите. Не могу я все искать по просьбам трудящихся.

 Отправлено: 18.12.09 13:11. Заголовок: AlexB пишет: Нельзя..

AlexB пишет:

цитата:

Нельзя ли как то поподробнее? Сколько не видел фотографий и хроники с американскими танками, никаких прицепов никогда не видел.

Это, наверное, про огнемётные "Крокодилы" спич.

 Отправлено: 18.12.09 15:25. Заголовок: nyvasa пишет: Читал..

nyvasa пишет:

цитата:

Читал давно. гденепомню. Но меня всегда больше восточный фронт интересовал. Вы уж сами поищите. Не могу я все искать по просьбам трудящихся

"Ну вы, блин, даете" (с) "Где-то, когда-то, не помню, ищите сами". И при этом приводите этот "факт" в качестве обоснования своей идейки.

Кто тезис выдвинул, тот его и доказывает. Сказали:

цитата:

известно что американские танки в 44 имели при себе прицепы (и никто на них не жаловался)

вот и доложите, что за прицепы, в каком количестве, для чего, как использовались, каков результат. С цитатами из документов (исследований, или хотя бы мемуаров), а не фразами типа: "Отличные были прицепы, век воли не видать!" в качестве подтверждения.

 Отправлено: 18.12.09 15:39. Заголовок: nyvasa пишет: рабоч..

nyvasa пишет:

цитата:

рабочих и маталла в СССР хватало. не хватало грамотных спецов и технологий

Если не секрет, Вы вторую четверть не провалите?
Теперь про металл. Для производства МЗА и боеприпасов к ней требуется высоколегированная сталь, причем в относительно небольших объемах. Тут в соседней ветке уже просили у союзников легирующие присадки. Так где и кто эту сталь варить будет? Или купим?
Рабочие, по вашему, не спецы, гут. А кто будет работать на специализированных станках? 7 классов+ФЗУ для этого мало. Обрабатывать спецстали удовольствия мало, нужно много качественного инструмента, его контролировать, обновлять, где взять инструментальщиков? Не зря квалифицированные работяги имели бронь.
И Вы очень ловко не заметили вопрос - страну-поставщика назовите.

 Отправлено: 18.12.09 17:39. Заголовок: nyvasa пишет: хай т..

nyvasa пишет:

цитата:

хай тек того времени все же рации и моторы. но можно было купить лиценцию и завод вместе с ней

ЕНИМС, перед войной наши купили у немцев лицензию на производство 20-тонных прицепов для перевозки подбитой бронетехники. Сделать такой же - что может быть проще. Во всяком случае это даже не артавтомат и уж тем более (с Вашей точки зрения) не хайтек. Понимания необходимости тоже хватало. Во всяком случае по плану срок готовности производства - кажется май 41. А живого результата, даже к 22 июня, как Вы наверное знаете , не было.
Поймите. Не все то, что можно было сделать у них, можно было сделать у нас. Да и сейчас местами та же картина. Где-то слышал, что у нас во время войны на урале были заводы, где часть станков приводилась в движение водой. А это хайтек века этак ... 17-18.

 Отправлено: 18.12.09 17:41. Заголовок: Змей пишет: Теперь..

Змей пишет:

цитата:

Теперь про металл. Для производства МЗА и боеприпасов к ней требуется высоколегированная сталь, причем в относительно небольших объемах. Тут в соседней ветке уже просили у союзников легирующие присадки. Так где и кто эту сталь варить будет? Или купим?

Хорошо, почитайте мемуары Микояна и вы увидите, что легирующие добавки начали уже перед войной собирать в гос. заначку.
Сталин был одержим идеей гос. заначки.
Правда он и войну представлял себе совсем иначе - в конце 30х он готовился к ПОЗИЦИОННОЙ войне на истощение с Германией и Японией при враждебном
нейтралите Англии и Сша.
Тем не менее - собирать гос. заначку металлов за счет отказа от роста предвоенного производства нужного вооружения было довольно глупо.

Но главная ошибка тут была в отсутствии акцента на МЗА, а произвести ВСЕ калибры ЗА было уже малореально.

Теперь о хай теке.
Уж что что а прозводство артиллерии в России имело давную традицию и хороших спецов хватало.
ЗА и МЗА - та же артиллерия (по сути) только повышенного качества.

Проблема тут по сути была одна: хреновое планирование гос. заказа исходя из неверного представления о характере будущей войны.
Это относилось ко всей артиллерии.

Но СССР повезло в том, что был такой Грабин который спас ПТА (часто действуя по своей инициативе и вопреки указаниям сверху).
Достаточно упомянуть что на его заводе было произведено за годы войны 120 тыс орудий из 145 тыс всех орудий произведенных СССР за годы войны.
И при этом по словам самого Грабина он (конец 30 - начало войны) четыре раза ожидал своего ареста.
(некоторой компенсацией было для него интимное признание Сталина в середине войны - что вы спасли СССР)

Так вот для ПВО такого спасителя почему то не нашлось. Поэтому тут и случился провал.

 Отправлено: 18.12.09 17:43. Заголовок: HotDoc пишет: Где-т..

HotDoc пишет:

цитата:

Где-то слышал, что у нас во время войны на урале были заводы, где часть станков приводилась в движение водой

- не подскажете - где слышали? И на каком заводе? Очень интересно.

 Отправлено: 18.12.09 18:55. Заголовок: nyvasa пишет: ребят..

nyvasa пишет:

цитата:

ребята я не мог ожидать что мне надо каждое слово документировать.

После того , как выборочная проверка показала, что вы не в состоянии подтвердить ваши утверждения (утверждения, которые, хочу заметить, для участников следящих за современным состоянием исторического знания, звучат как давно разоблачённые мифы), естественно доверие к вашим словам сильно пошатнулось. Репутацию легко утрaтить и трудно восстановить.

 Отправлено: 18.12.09 20:58. Заголовок: Ostwind пишет: Это,..

Ostwind пишет:

цитата:

Это, наверное, про огнемётные "Крокодилы" спич.

Вот мне тоже так кажется, других танков с прицепами (не считая танкеток) не припомню.

 Отправлено: 18.12.09 21:19. Заголовок: Ну если считать за т..

Ну если считать за танк самоходную гаубицу как тут

то вобщем было такое дело. Только у них там в прицепчике боезапас для гаубицы. Ни шмотья, ни топлива, ни любого другого барахла.
Про танки - ни слова про прицепы.

 Отправлено: 18.12.09 21:30. Заголовок: AlexB пишет: Ну есл..

AlexB пишет:

цитата:

Ну если считать за танк самоходную гаубицу как тут

Спасибо AlexB! Такой инфы не встречал.

 Отправлено: 18.12.09 21:41. Заголовок: Да вобщем не за что...

Да вобщем не за что. Есть у меня фотография самоходки М8 (75 мм во вращающейся башне) с таким же прицепчиком. Но уж больно плохого качества. Ну так вот если не знать, что это самоходка, то исходя из башни ее можно вполне принять за танк.
P/S. А вот нашел у себя вариант качеством получше.

Из подписи следует - Италия июнь 1944 года.

 Отправлено: 19.12.09 11:19. Заголовок: nyvasa пишет: Хорош..

nyvasa пишет:

цитата:

Хорошо, почитайте мемуары Микояна и вы увидите, что легирующие добавки начали уже перед войной собирать в гос. заначку.

И что? Элегантным движением руки добавки превратятся в качественную сталь? Я еще раз повторю - сталь нужно выплавить на предприятии с квалифицированным персоналом, рабочими и ИТР. Их много есть в СССР?
nyvasa пишет:

цитата:

Тем не менее - собирать гос. заначку металлов за счет отказа от роста предвоенного производства нужного вооружения было довольно глупо.

Пушки вместо масла. Ага, уже было.
nyvasa пишет:

цитата:

Но главная ошибка тут была в отсутствии акцента на МЗА, а произвести ВСЕ калибры ЗА было уже малореально.

Это Ваше личное мнение? nyvasa пишет:

цитата:

Теперь о хай теке. Уж что что а прозводство артиллерии в России имело давную традицию и хороших спецов хватало. ЗА и МЗА - та же артиллерия (по сути) только повышенного качества.

Только за это качество нужно заплатить более сложным оборудованием на котором должен работать высококвалифицированный персонал. Плюс вспомогательное производство. Всего-то. Из какой страны вывозим?
nyvasa пишет:

цитата:

Но СССР повезло в том, что был такой Грабин который спас ПТА

Не читайте Широкорада перед обедом.
З.Ы. Просто для справки - у Вас хоть какая-то рабочая специальность есть?

 Отправлено: 19.12.09 16:59. Заголовок: Змей пишет: Не чита..

Змей пишет:

цитата:

Не читайте Широкорада перед обедом. З.Ы. Просто для справки - у Вас хоть какая-то рабочая специальность есть?

Кто такой Широкоград я не знаю. Не читал его.
Рабочей специальности у меня нет и не было.
Всю жись - белый воротничек... хотя и вольный художник при этом.

 Отправлено: 21.12.09 09:14. Заголовок: еще одно спасибо Ale..

еще одно спасибо AlexB
я тоже поискал фото. И что то нашел:

http://wwiijeepparts.com/Archives/JeepTrailer.html
http://msmodels.co.jp/DESKit/page_thumb285.html
http://msmodels.co.jp/DESKit/page_thumb282.html
http://www.underbed.co.uk/pictures/frontline/ita8.jpg
http://media.photobucket.com/image/Renault%20Tankette%20Trailer/LostLegionar/TrailerUE0004-1.jpg
http://www.modelltreff.de/auktionen/militaer/trailer.jpg

Возможно с танками я и погорячился.
Но хочу обратить внимание что прицепы (те или иные) были кажется во всех основных армиях (кроме РККА)

 Отправлено: 21.12.09 10:00. Заголовок: nyvasa пишет: Возмо..

nyvasa пишет:

цитата:

Возможно с танками я и погорячился. Но хочу обратить внимание что прицепы (те или иные) были кажется во всех основных армиях (кроме РККА)

Ну вот, опять выкрутился.
Уважаемый nyvasa Вам уже ведь писали - почитайте документы по предвоенному планированию. Были и прицепы и планы на них были.

 Отправлено: 21.12.09 10:08. Заголовок: Кстати господа никто..

Кстати господа, никто не обратил внимания на этот пассаж nyvasaи?
nyvasa пишет:

цитата:

самой главной нехваткой 41 го было отсутствие прицепов (и планов по их применению) и гужевого транспорта.

 Отправлено: 21.12.09 10:23. Заголовок: Откровения о Войне о..

Откровения о Войне от беглого шпиона - были, от инженер-кочегара-были, от комика-были. Кто на очереди?

 Отправлено: 21.12.09 17:31. Заголовок: Змей, про Купцова за..

Змей, про Купцова забыли ...

 Отправлено: 21.12.09 17:35. Заголовок: Никак нет. Комик - э..

Никак нет. Комик - эпик фейл в его первом опусе (должен был быть камикадзе). Его триптих - средство подъёма настроения, даже траву в странички заворачивать не надо - только от чтения на такое хи-хи пробивает....

 Отправлено: 11.01.10 14:40. Заголовок: nyvasa пишет: Более..

nyvasa пишет:

цитата:

Более реальным было провести частичную мобилизацию грузовиков из народного хозяйства.

Как показала практика - малореально, поскольку именно передача в войска и предусматривалась.

nyvasa пишет:

цитата:

Я думаю что призыв 40 тыс грузовиков вместо 800 тыс солдат сделал бы армию 41 более сильной чем она была.

Подозреваю, что в условиях начала войны даже пара танковых корпусов с Т-90 ничего бы не изменила.

nyvasa пишет:

цитата:

нужное количество МЗА можно было бы произвести если бы определили его приоритетность по отношению к крупным калибрам ЗА.

Проблема не только в производстве, а в возможности сопровождать прикрываемые войска. Во всяком случае, даже применение зенитных пулемётов винтовочного калибра снижало точность ударов авиации, иногда значительно.

nyvasa пишет:

цитата:

Наличае прицепов и повозок могло позволить войскам иметь при себе 3-4 боекомплекта и заправок.

Это, типа, танки уходят, а грузовики с прицепами вязнут или просто выметаются авиацией. Что и случалось довольно часто.
За пределами вопрос о том, сколько времени уйдёт на ожидание поставок тяги, когда дан приказ на выдвижение.

nyvasa пишет:

цитата:

Теперь о хай теке. Уж что что а прозводство артиллерии в России имело давную традицию и хороших спецов хватало.

Именно поэтому пришлось закупать и производить продукцию "Рейнметалла" для ПТО? Гораздо более простая схема, не автомат.

nyvasa пишет:

цитата:

ЗА и МЗА - та же артиллерия (по сути) только повышенного качества.

Не находите, что между "Единорогами" и зенитными автоматами есть некоторая разница?
Это пока не увлекаясь системами наведения и сопровождения целей.

nyvasa пишет:

цитата:

Достаточно упомянуть что на его заводе было произведено за годы войны 120 тыс орудий из 145 тыс всех орудий произведенных СССР за годы войны.

Не все орудия производились из-за совершенства характеристик. Иной раз от безысходсности.