В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР.
Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены).
Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02
За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06
Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Странно, не находите? В первые месяцы войны, когда было больше всего случаев дезертирства стреляли в среднем меньше, чем за войну в целом.
После приказа Сталина "ни шагу назад" созданы заградительные отряды(в сентябре 1944 расформированы) и отношение к дисциплине со стороны командования стало гораздо жестче.Помнится читал в инете про случай,в Литве в 1944 году солдат курицу у местного жителя украл-его расстреляли
Отправлено: 17.01.10 01:03. Заголовок: fox пишет: Где вы т..
fox пишет:
цитата:
Где вы там цифру нашли ,ткните в невежество
цитата:
Сообщение комиссара госбезопасности 3-го ранга С.Мильштейна народному комиссару внутренних дел Л. П. Берия о действиях Особых отделов и заградительных отрядов войск НКВД СССР за период с начала войны по 10 октября 1941 года Совершенно секретно НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР Генеральному комиссару государственной безопасности
товарищу БЕРИЯ
СПРАВКА
С начала войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта.
Из них оперативными заслонами Особых отделов задержано 249 969 человек и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла — 407 395 военнослужащих.
Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт.
В числе арестованных Особыми отделами:
шпионов — 1505
диверсантов — 308
изменников — 2621
трусов и паникёров — 2643
дезертиров — 8772
распространителей провокационных слухов — 3987
самострельщиков — 1671
других — 4371
Всего — 25 878
По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, них расстреляно перед строем — 3321 человек.
Отправлено: 17.01.10 10:54. Заголовок: fox пишет: ссылки в..
fox пишет:
цитата:
ссылки внимательней читайте
Это Вы к чему? Даже 25 тыс.человек арестованных на всех всех фронтах до 10 октября очевидно меньше приведенных Вами 75 тыс. задержанных дезертиров на одном только Юго-Западном фронте и явно не до 10 октября.
Странно, не находите? В первые месяцы войны, когда было больше всего случаев дезертирства стреляли в среднем меньше, чем за войну в целом.
А все очень просто - в первые месяцы войны случаев дезертирства было в среднем меньше, чем за войну в целом. Статистика расстрелов является тому подтверждением.
fox пишет:
цитата:
статистики, подтверждающей утверждение, у вас конечно нет
Ну пока те цифры/статистика, которые Вы приводитите, друг другу противоречат. А колллега ГДР пока вообще без цифр обходится.
Это Вы к чему? Даже 25 тыс.человек арестованных на всех всех фронтах до 10 октября очевидно меньше приведенных Вами 75 тыс. задержанных дезертиров на одном только Юго-Западном фронте и явно не до 10 октября.
Задержанных было на порядок больше арестованных.Задерживали не только войска НКВД,но и РККА.Только НКВД задержала 657 тысяч.
цитата:
С начала войны по 10 октября с.г. особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта... По постановлениям особых отделов и по приговорам военных трибуналов расстрелян 10 201 человек, из них перед строем 3321.
Отправлено: 17.01.10 13:21. Заголовок: Если отставших было ..
Если отставших было половину численности фронта,свидетельствовало наверное не только о вынужденном отставании.Свидетельства генералов Горбатова и Иванова
Из воспоминаний А.В.Горбатова Не доехав километра три до переднего края обороны, я увидел общий беспорядочный отход по шоссе трехтысячного полка. В гуще солдат шли растерянные командиры различных рангов. На поле изредка рвались снаряды противника, не причиняя вреда...
Указав полку новую линию обороны, Горбатов поехал разыскивать «нашу артиллерию».
В лесу, справа от шоссе, я нашел корпусной артиллерийский полк и обнаружил, что его орудия не имеют огневых позиций, у командиров полков, дивизионов и батальонов нет наблюдательных пунктов. Собрав артиллеристов, пристыдил их и дал необходимые указания.
Когда на следующий день немцы вышли к Демидову, то посланный помочь войскам организовать оборону комбриг Горбатов не обнаружил в городе ни стрелкового полка, ни артдивизиона. Немцы взяли Демидов без единого выстрела. Стрелковый корпус фактически разбежался, даже не вступая в бой.
Из донесения заместителя Кирпоноса генерала Ф.С.Иванова о своей инспекционной поездке в войска Моральное состояние пехоты 27-го и 36-го стрелковых корпусов очень низкое... Много случаев оставления артиллерии и боевых машин на дорогах и на поле боя. Мною созданы заградительные отряды, но их стремятся обойти полями. Проверяя организованную мною из задержанных разрозненных частей оборону в Ровно, последнюю не обнаружил. Разошлась...
Иногда нужно повнимательней читать хотя бы тот материал, цитаты из которого сюда тискаете
Хороший совет! Прочитай те внимательно два абзаца документа: 8 тыс. дезертиров - это из 25 тыс АРЕСТОВАННЫХ, или из общего количества в 657 тыс. ЗАДЕРЖАННЫХ.
Кроме того, в указанном документе нет указаний на то, каким образом различались СОСТАВИТЕЛЕМ (не мной и не Вами, а составителем документа) "отставшие от части" от "дезертиров". В любом случае, полмиллиона "отставших от части" - это что, временное замешательство" ?
"Отставшие от своих частей" отставали не по своей воле.
Ух ты! А по чьей? Волею пославшей супруги? ЕМНИП, Вы имеете (имели) некоторое отношение к армии, так озвучьте те параграфы Устава, которые позволяют военнослужащему "не по своей воле отстать от части"? Да еще и в ходе боевых действий
Отправлено: 17.01.10 14:17. Заголовок: MarkS пишет: ЕМНИП,..
MarkS пишет:
цитата:
ЕМНИП, Вы имеете (имели) некоторое отношение к армии, так озвучьте те параграфы Устава, которые позволяют военнослужащему "не по своей воле отстать от части"?
Направление человека (подразделением) с отдельным заданием и не возвращение в заданное место вовремя.
Отправлено: 17.01.10 14:18. Заголовок: MarkS пишет: Кроме ..
MarkS пишет:
цитата:
Кроме того, в указанном документе нет указаний на то, каким образом различались СОСТАВИТЕЛЕМ (не мной и не Вами, а составителем документа) "отставшие от части" от "дезертиров".
Как они различались СОСТАВИТЕЛЕМ данного документа понятно: на основании донесений. А в донесениях была разбивка по категориям.
Отправлено: 17.01.10 15:36. Заголовок: У Сайерса в "Пос..
У Сайерса в "Последнем солдате..." усть хорошее описание немецкого заградотряда после переправы через Днепр. Первый вопрос всем прибывающим : "Оружие и документы?" Если все с собой, то "отставший от части", если чего-то нет, то ... У РККА, насколько понимаю, что-то похожее. Хотя помнится, в РККА еще и знаки различия срывали. Вообще-то я вот о чем. На начало войны численность действующей армиии с флотами 3361 тыс. чел. До 1.10.41 получено пополнения 3577 тыс. человек. В октябре получили еще 585 тыс. То есть ДА до 10.10.41 имела ресурс около 7,1 млн. человек. Из них "задержано заградотрядами" 657 тыс. Каждый одиннадцатый. Кроме этого, свыше 250 тыс. убитых и свыше 700 тыс раненых. Немцы на 10.10.41 заявили почти 2,8 млн. пленных. Загнули, конечно, но тем не менее.
Отправлено: 17.01.10 17:31. Заголовок: Lob пишет: Из них ..
Lob пишет:
цитата:
Из них "задержано заградотрядами" 657 тыс. Каждый одиннадцатый.
Я порекомендовал бы всем пишущим на эту тему хорошенько поразмыслить, что обозначает данная цифра. Так вот - она не может быть ничем иным кроме количества случаев задержания военнослужащих. При этом случаи двойного, тройного или десятирного учета одних и тех же бойцов, естественно, учтены быть не могли. Если же учесть, что многие соединения и их подразделения окружались неоднократно, то двойной-тройной счет совершенно неизбежен.
Отправлено: 17.01.10 20:56. Заголовок: MarkS пишет: Ух ты!..
MarkS пишет:
цитата:
Ух ты! А по чьей? Волею пославшей супруги?
Ну так вот Вам пара цитат:
цитата:
Отдельные группы, загнанные немецкой авиацией в леса, в некоторых местах пытались нападать на наши походные колонны, но централизованного управления этими группами уже не было.
цитата:
здесь остались значительные силы противника, не попавшие под удар танковых соединений. Например, через несколько дней в лесах за линией фронта целый батальон противника, усиленный артиллерией, вступил в бой с нашими войсками.
http://militera.lib.ru/h/hoth/03.html Вот что значит "не по своей воле". Как видим, эти группы/подразделения не разбежались, не сложили оружия, а продолжали воевать. Если кто-то из состава этих групп/подразделений впоследствии прорвался к своим, он и числился "отставшим".
Вот что значит "не по своей воле". Как видим, эти группы/подразделения не разбежались, не сложили оружия, а продолжали воевать. Если кто-то из состава этих групп/подразделений впоследствии прорвался к своим, он и числился "отставшим".
То есть по-вашему именно таким образом получилась цифра в 500.000 человек?
Отправлено: 17.01.10 22:31. Заголовок: ГДР пишет: То есть ..
ГДР пишет:
цитата:
То есть по-вашему именно таким образом получилась цифра в 500.000 человек?
Совершенно верно. Только не 500, а 657 тысяч - 26 тысяч = 631 тысяча человек. Все это, понятное дело, с поправкой на возможнные ошибки и неточности.
Что я могу допустить - из 500 тыс.человек, которые по Кривошееву были призваны, но не доехали до своих частей (может, Вы это имели ввиду?) значительное количество действительно умышленно дезертировало. Т.к. в основом, по моему мнению, это были призывники западных областей Белорусии и Украины, для которых это была не их война, поэтому, скорее всего, они по-тихому слиняли по-домам. Конкретное значение "значительного количества" из-за отсутствия данных "резиновое" и может тянутся в любую сторону в зависимости от личных убеждений (с сожалению).
Если кто-то из состава этих групп/подразделений впоследствии прорвался к своим, он и числился "отставшим".
??? Кажется, это называлось совсем по другому. И отношение было совсем другое (не обязательно - лучше), т.к. "вышедший из окружения" теоретически мог быть засланным агентом врага. Что же касается тех, кто нападал на немецкие колонны в белостокском и минском "котлах", то, увы, - из них вышли единицы. Какие там сотни тысяч...
Отправлено: 18.01.10 19:41. Заголовок: MarkS пишет: Кажетс..
MarkS пишет:
цитата:
Кажется, это называлось совсем по другому. И отношение было совсем другое (не обязательно - лучше), т.к. "вышедший из окружения" теоретически мог быть засланным агентом врага.
Смотрю в документ, и графы "вышедший из окружения" не вижу. Только "отставшие".
цитата:
Что же касается тех, кто нападал на немецкие колонны в белостокском и минском "котлах"
Дело в том, что в указанных мной примерах соединения в окружения не попадали. Они просто попали, как любит писать Алексей Исаев, под "паровой каток" немецкой 3-й танковой группы. И если 128-я стрелковая дивизия была разгромлена практически полностью, то 126-я стрелковая дивизия вышла к основным силам и даже в середине июля поучаствовала в освобождении Великих Лук.
Можно рассмотреть поподробнее потери Северо-Западного фронта (надеюсь, если что прибалт меня поправит).
В книгах М.Солонина обращено внимание на две якобы нестыковки.
"Нестыковка" первая. Северо-Западный фронт потерял больше единиц стрелкового оружия, чем людей. Это легко объясняется - оружие теряли на складах, где оно было зарезервировано для вооружения пополнения и новых формирований (в частности многочисленных артиллерийско-пулеметных батальонов).
"Нестыковка" вторая. Соединения Северо-Западного фронта были разгромлены, тем не менее фронт потерял к 9 июля всего 20% человек (безвозвратные, в т.ч. пленные, и санитарные потери по Кривошееву). Объясняется также довольно просто.
Во-первых, не все соединения Северо-Западного фронта к 9 июля были разгромлены. Например, 16-я стрелковая дивизия вполне неплохо себя чувствовала, находясь в Таллине, а 3-я стрелковая бригада - на островах.
А во-вторых, как раз разница между 100-20=80% личного состава, который по-идее должен был оставаться в соединениях СЗФ на начало июля и очень грубо 30% личного состава, реально имевшегося (в среднем) в соединениях т.е. порядка 50% (да, да, вот такая большая цифра) - и есть личный состав, который группами, подразделениями и в одиночку в начале июля 1941 года в полосе СЗФ пробирался к своим. Умножив 440000*50% получим 220 000 человек только по одному СЗФ (еще раз повторюсь, посчитано очень грубо, т.е. может быть как 150 000, так и 300 000).
Поэтому суммарно по всем фронтам и получается такая большая цифра - более 600 тыс.человек.
Северо-Западный фронт потерял больше единиц стрелкового оружия, чем людей. Это легко объясняется - оружие теряли на складах, где оно было зарезервировано для вооружения пополнения и новых формирований
А в потерях как-то учитывется то, что теряла Действующая армия и что было брошено на складах. Просто интересно сравнить цифры...
Отправлено: 19.01.10 08:36. Заголовок: ГДР пишет: А как же..
ГДР пишет:
цитата:
А как же пленные?
Ошибся, поправил пост. Пленные тоже входили в 20% потерь (см. Кривошеева). Кстати, можно примерно оценить вклад каждой составляющей в потери. По Кривошееву безвозвратные потери СЗФ к 9 июля 1941г. составили 74 тыс.человек, санитарные - 13 тыс.человек. при численности фронта на начало операции 440 тыс.человек. Если вспомнить стандартное соотношение убитые/раненые 1/3, то получим, что в "обычных/стандартных" боях было убито 13/3= порядка 4 тыс.человек. Оставшиеся 74-4= порядка 70 тыс.человек - это пленные либо погибшие при попытках выйти из окружения.
цитата:
А в потерях как-то учитывется то, что теряла Действующая армия и что было брошено на складах. Просто интересно сравнить цифры...
Я такой разбивки не видел (у Кривошеева ее нет). Самому было бы интересно посмотреть...
Приведу еще один пример - описание боев 55-й стрелковой дивизии в начале войны (рекомендую): http://militera.lib.ru/memo/russian/morozov_da/ Там подробно описаны бои дивизии с двумя немецкими танковыми дивизиями, очень хорошо видно, как дивизия была разделена на части (два стрелковых полка и один артполк в одном месте, один стрелковый и один артиллерийский полк в другом месте), как дивизия была за несколько дней разгромлена, как части при отступлении дробились на подразделения и отряды, как эти отдельные подразделения и отряды выходили к своим. Приведу только одну цитату:
цитата:
В ходе укомплектования выяснилось, что наши потери убитыми и ранеными за первые дни войны были не столь значительными, какими они казались до этого. Части нашей дивизии редели главным образом за счет пропавших без вести. Подразделения, не имевшие транспорта, отходили в стороны, двигались по проселкам через леса и отставали от главных сил. Теперь эти подразделения разыскивали свои полки или вливались в другие части.
Оставшиеся 74-4= порядка 70 тыс.человек - это пленные либо погибшие при попытках выйти из окружения.
Либо брошенные раненные, такие, увы, тоже были...ВладиславС пишет:
цитата:
http://militera.lib.ru/memo/russian/morozov_da/
Спасибо, прочитаю. Думаю, что пленные 1941 получались главным образом из тех, кому выйти таким образом не удалось, линия фронта катилась на запад слишком быстро.
Отправлено: 19.01.10 16:45. Заголовок: ГДР пишет: Либо бро..
ГДР пишет:
цитата:
Либо брошенные раненные, такие, увы, тоже были...
Которые, к сожалению, в итоге либо умирали, либо попадали в плен (т.е. в итоге все равно становились либо пленными, либо погибшими), поскольку если речь идет о западных областях (в т.ч. Прибалтике) вариант с приютившей раненого сердобольной старушкой, увы, крайне маловероятен.
ГДР пишет:
цитата:
Думаю, что пленные 1941 получались главным образом из тех, кому выйти таким образом не удалось, линия фронта катилась на запад слишком быстро.
Отправлено: 19.01.10 16:51. Заголовок: Забыли еще два вариа..
Забыли еще два варианта, кроме смерти или плена. Стать партизаном и пойти в "примаки". Первые в 44-м автоматически переходили в состав ДА, вторых призывали повторно, без засчитывания службы в 41-м.
Несомненно. Но развал управления и связи на всех уровнях таки имел место быть.
Поясните пожалуйста на примере 14 армии оборонявшей Заполярье, на каких уровнях (армия-соединения-части-подразделения) имел место быть развал управления и связи?
Отправлено: 19.01.10 17:28. Заголовок: Тойво А пишет: Поя..
Тойво А пишет:
цитата:
Поясните пожалуйста на примере 14 армии оборонявшей Заполярье, на каких уровнях (армия-соединения-части-подразделения) имел место быть развал управления и связи?
Молодец! Нашли соединение, где этого не было. Только вот было таких совсем немного, к сожалению....
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме