Отправлено: 12.01.10 14:51. Заголовок: Данные о сосредоточении немецких войск перед войной и реакция на них
Предлагаю обсудить разведсводки разведуправления ГШ РККА перед войной и предпринимаемые ответные меры советского руководства. За основу возьму сводку от 5 мая 1941 года (№ 660477сс, № 441 в Малиновке).
Итак, разведка выявила: В Восточной Пруссии (т.е. против ПрибОВО) 23-24 немецких дивизии. Против ЗапОВО 29 дивизий Против КОВО 31-34 дивизии (это только до границы с Венгрией, т.к. в Прикарпатской Украине фиксируется еще 4 дивизии). Кроме того, на территории Чехии и Моравии выявлена резервная группа в составе 10 дивизий.
Теперь поставим себя на место начальника Генерального штаба и зададимся вопросом – а какие силы РККА могла противопоставить возможному вторжению уже сосредоточившихся по данным разведки против СССР немецких войск?
В ПрибОВО минусуем 11 и 16-ю стрелковые дивизии (находятся далеко от границы) и территориальные стрелковые корпуса (малобоеспособны). Получаем в остатке 17 дивизий. Формируемый 12-й МК еще также малобоеспособен. Дивизии неотмобилизованы, пополнение в рамках учебных сборов еще не получено. Итого реальная боеспособность этих 17 дивизий в лучшем случае эквивалентна 12-13 полностью отмобилизованным и боеспособным дивизиям. Почти в два раза меньше, чем у немцев.
Аналогично для ЗапОВО минусуем 2, 21, 44, 47-й ск, 20-й мк (находятся далеко от границы) и, принимая во внимание реальное состояние 11, 13 и 14-го мк получаем, что для отражения агрессии реально можно использовать 18-19 расчетных дивизий. В полтора раза меньше, чем у немцев.
Для КОВО минусуем 7, 31, 36, 37, 49, 55-й ск, 19, 24-й мк, 14-ю кд (находятся далеко от границы) и, принимая во внимание реальное состояние 9, 15, 22-го мк получаем, что для отражения агрессии в полосе от стыка с ЗапОВО до Перемышля реально можно использовать 16-17 расчетных дивизий. В два раза меньше, чем у немцев.
Есть мнение, что:
цитата:
Начальную фазу сосредоточения вермахта руководство пропустило под прикрытием версии о вторжении в Англию, а в июне 1941 г. начало советского развертывания уже запоздало, и СССР повторил судьбу Польши
Однако это не так. Уже в конце апреля готовится к передислокации 16-я армия из ЗабВО. В мае готовятся к перевозке и начинают ее 19 и 22-я резервные армии. Но суть в том, что все эти войска не везут к границе! Особенно показателен пример с 34-м ск из СКВО. Он проезжает примерно половину расстояния до границы и выгружается в районе Белой Церкви. Хотя и западнее этого района есть войска (упомянутые 31, 36 и 37-й СК) и южнее (7-й СК), и севернее (47-й СК ЗапОВО) и восточнее (45, 67-й СК ХВО).
И это притом, что по собственным разведданным войска у границы уступают немецким в полтора-два раза! (что, кстати, не было исправлено до 22 июня и стало одной из главных причин катастрофы).
Не логичнее было бы в этих условиях выгружать войска внутренних округов в 50-100 км от границы, а армии резерва РГК создавать из имеющихся на этих территориях войск (второй эшелон западных округов, войска ЛВО, МВО и ХВО)?
Однако это не так. Уже в конце апреля готовится к передислокации 16-я армия из ЗабВО. В мае готовятся к перевозке и начинают ее 19 и 22-я резервные армии.
Ню-ню. Особенно 22-я. Ну так готовилась, так готовилась... Документиками не поделитесь? Мемуары и "исследования" не предлагать.
Отправлено: 12.01.10 15:12. Заголовок: Сергей ст пишет: До..
Сергей ст пишет:
цитата:
Документиками не поделитесь?
Ну не знаю, если Вас "Уроки и выводы" не устроят...
цитата:
Второй этап (апрель — начало июня) — планирование и осуществление Генеральным штабом с разрешения правительства скрытного отмобилизования войск и выдвижения армии резерва Главного Командования (второго стратегического эшелона) в районы оперативного предназначения
цитата:
26 апреля Генштаб отдал предварительное распоряжение Военным советам Забайкальского и Дальневосточного военных округов быть готовыми к отправке на Запад 5-го механизированного, двух (32-го и 31-го) стрелковых корпусов (в общей сложности 9 дивизий) и двух (211-й и 212-й) воздушно-десантных бригад.
С 13 по 22 мая поступили распоряжения Генерального штаба о начале выдвижения к западной границе трех армий (22, 21 и 16-й) из Уральского, Приволжского и Забайкальского военных округов (приложения 8, 21). 22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса — 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1—3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса — 14 дивизий) сосредоточивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня — 2 июля. 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г.
Наряду с этим был разработан график переброски из Северо-Кавказского военного округа в район Черкассы, Белая Церковь 19-й армии (34, 67-й стрелковые, 25-й механизированный корпуса) со сроками сосредоточения к 10 июня.
Не логичнее было бы в этих условиях выгружать войска внутренних округов в 50-100 км от границы, а армии резерва РГК создавать из имеющихся на этих территориях войск (второй эшелон западных округов, войска ЛВО, МВО и ХВО)?
"В этих условиях" развертывать новые корпуса непосредственно у границы было нельзя по политическим соображениям. Вот и развертывали их тайно и на изрядном удалении от границы, ибо враг, как известно, не дремлет.
ВладиславС пишет:
цитата:
В ПрибОВО минусуем 11 и 16-ю стрелковые дивизии (находятся далеко от границы) и территориальные стрелковые корпуса (малобоеспособны).
Как Вы лихо. Стало быть, все немецкие войска уже вплотную к пограничным столбам придвинуты? А территориальные СК формировали не для войны, а для чего-то другого (коли они заведомо небоеспособны)?
Отправлено: 12.01.10 15:20. Заголовок: Вот еще из Захарова ..
Вот еще из Захарова (хотя тоже мемуары, Вас наверное не устроят, но все же):
цитата:
Помнится, как в начале июня начальник ВОСО Одесского военного округа полковник П. И. Румянцев зашел ко мне, в то время начальнику штаба ОдВО, в кабинет и таинственно доложил, что за последние дни с ростовского направления через станцию Знаменка идут «аннушки»{137}, которые выгружаются в районе Черкасс.
Отправлено: 12.01.10 15:44. Заголовок: Cat пишет: Вот и ра..
Cat пишет:
цитата:
Вот и развертывали их тайно и на изрядном удалении от границы,
А зачем? Чем 34-й СК мог помочь войскам, воюющим у границы? Его в любом случае пришлось бы грузить в эшелоны и куда-нибудь перевозить (что и произошло в реальности).
цитата:
Стало быть, все немецкие войска уже вплотную к пограничным столбам придвинуты?
Нет, но исходя из расстояний (до 150 км от границы) могут быть придвинуты примерно в течении пяти дней. Советские войска второго эшелона западных военных округов 5 мая 1941 года находились на расстоянии 300 км и более от границы.
цитата:
А территориальные СК формировали не для войны, а для чего-то другого (коли они заведомо небоеспособны)?
Их не формировали, а переформировывали, поскольку что-то нужно было делать с армиями Эстонии, Латвии и Литвы. То, что получилось, по состоянию на 5 мая (как и на 22 июня) 1941 года было малобоеспособно.
Отправлено: 12.01.10 15:48. Заголовок: Да, вот еще из докум..
Да, вот еще из документов:
цитата:
№ 547. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО
№ 504207
12 июня 1941 г.
Совершенно секретно Особой важности
1. На территорию ЗАНОВО в период с 17.6 по 2.7. 41 г. прибудут:
51 стр. корпус в составе: управление корпуса с корпусными частями, 98,
112 и 153 стр. дивизий;
Поскольку документ от 12.6 и исходя из того, что какое-то время нужно на погрузку и перевозку из СибВО, получаем, что грузиться начали в крайнем случае в самом начале июня, а готовиться к погрузке в конце мая.
Поскольку документ от 12.6 и исходя из того, что какое-то время нужно на погрузку и перевозку из СибВО, получаем, что грузиться начали в крайнем случае в самом начале июня, а готовиться к погрузке в конце мая.
Вообще-то не из СибВО, а из УрВО. Кроме того, вывод неправильный. Как раз 12.06 директива в УрВО и ушла
Отправлено: 12.01.10 16:08. Заголовок: Сергей ст пишет: Ка..
Сергей ст пишет:
цитата:
Как раз 12.06 директива в УрВО и ушла
Придется согласиться, что с датами возможно поступил слишком вольно.
В любом случае основной вывод такой:
1. Какие-то мероприятия по выдвижению войск начали проводить уже в мае (точно касается 16-й армии).
2. Сперва "поехали" армии резерва РГК (поскольку даже 12 июня на день раньше 13 июня, когда поехали и пошли своим ходом вторые эшелоны западных военных округов). Которые сосредотачивались далеко от границы и в приграничном сражении войскам прикрытия помочь ничем не могли.
3. Только когда перевозка армий РКГ была уже в самом разгаре (13 июня) последовало распоряжение о выдвижении к границе (на этот раз на разумное расстояние от нее - 50-100 км) вторых эшелонов западных округов.
Отправлено: 12.01.10 17:30. Заголовок: Сергей ст пишет: К ..
Сергей ст пишет:
цитата:
К каждому.
Ну тогда по каждому из пунктов.
1. Чтобы 5-му МК 16А к 22 июня доехать до Шепетовки (а он доехал) грузиться в ЗабВО ему надо было в конце мая. Быстрее поезда не ходют. По 19А еще цитатка из Захарова (мемуары, но Вы уж извините...):
цитата:
В мае — июне шла переброска 19-й армии из Северо-Кавказского военного округа
2. Дату 12 июня Вы сами же тут же и привели.
3. То, что вторые эшелоны западных округов двинуты к границе либо 13 либо 14 июня факт тоже известный. Вот хотя бы:
цитата:
№ 549. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО
№ 504205
13 июня 1941 г.
Совершенно секретно Особой важности
Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты. ...
1. Чтобы 5-му МК 16А к 22 июня доехать до Шепетовки (а он доехал) грузиться в ЗабВО ему надо было в конце мая. Быстрее поезда не ходют.
В огороде бузина, в Киеве дядька. ДокУмент у Вас просили, а не "расчеты"... ВладиславС пишет:
цитата:
По 19А еще цитатка из Захарова (мемуары, но Вы уж извините...):
см. выше. ВладиславС пишет:
цитата:
2. Дату 12 июня Вы сами же тут же и привели. 3. То, что вторые эшелоны западных округов двинуты к границе либо 13 либо 14 июня факт тоже известный. Вот хотя бы:
Детский сад.... Владислав, заканчивайте с "историей". Дата отдачи приказа ни о чем не говорит. Насколько понимаю, Вы это НЕ ПОНИМАЕТЕ. Иначе вот такого не написали:ВладиславС пишет:
цитата:
2. Сперва "поехали" армии резерва РГК (поскольку даже 12 июня на день раньше 13 июня, когда поехали и пошли своим ходом вторые эшелоны западных военных округов). Которые сосредотачивались далеко от границы и в приграничном сражении войскам прикрытия помочь ничем не могли. 3. Только когда перевозка армий РКГ была уже в самом разгаре (13 июня) последовало распоряжение о выдвижении к границе (на этот раз на разумное расстояние от нее - 50-100 км) вторых эшелонов западных округов.
Для того, чтобы Вы ВСЕ поняли, нужные слова я выделил.
Отправлено: 13.01.10 07:59. Заголовок: Сергей ст пишет: До..
Сергей ст пишет:
цитата:
ДокУмент у Вас просили, а не "расчеты"...
Видите ли, Вы зачем-то ограничили круг обсуждения документами. И вычеркнули "исследования" и "мемуары" (как и "расчеты"). Это имеет смысл только в том случае, если есть документы, которые опровергают данные, приведенные в "исследованиях" и "мемуарах".
Но Вы пока, в своей обычной манере, напустили таинственности и своими данными/документами делиться не спешите. Пока я от Вас услышал только про 22А, которая действительно могла "поехать" 12 июня, т.к. везти было недалеко (поближе 16А) и к 22 июня 22А действительно к месту сосредоточения еще не доехала (в отличие от 5-го МК 16А). С чем я и согласился.
По 16 и 19А (конкретно 5-й МК и 34-й СК) Вы никаких данных, опровергающих "Уроки и выводы" (все-таки довольно серьезное исследование, чтобы его вот так с ходу отметать) и мемуары Захарова (а есть еще его книга с грифом "ДСП" и с теми же данными/сроками, просто сейчас не под рукой) не привели.
И еще из мемуаров (не для Сергея ст, а для других участников):
цитата:
Весной из Москвы соединения корпуса выехали в лагеря в район Идрицы и Опочки, где боевая подготовка пошла полным ходом, хотя формирование еще не было закончено.
Это про передислокацию 21-го МК из МВО в состав формируемой 22-й армии РГК.
Сергей ст пишет:
цитата:
Дата отдачи приказа ни о чем не говорит.
К моменту отдачи приказа о передислокации как соединения внутренних округов, так и соединения вторых эшелонов западных округов были уже полностью готовы к перевозке/походу. Перевозка/передвижение начинались немедленно по получении приказа.
Отправлено: 13.01.10 12:19. Заголовок: Вот еще из Мельтюхов..
Вот еще из Мельтюхова (он, наверное, по мнению Сергея ст, тоже несерьезный исследователь):
цитата:
В период с 13 по 22 мая 1941 г. начинается выдвижение к западной границе соединений четырех армий (16-й, 19-й, 21-й и 22-й) и готовится выдвижение еще трех армий (20-Й, 24-й и 28-й), которые должны были закончить сосредоточение к 10 июля. Эти армии, объединявшие 77 дивизий, составляли второй стратегический эшелон. 12—16 июня 1941 г. Генеральный штаб приказал штабам западных округов начать под видом учений и изменения дислокации летних лагерей скрытое выдвижение войск второго эшелона армий прикрытия и резервов западных приграничных военных округов (всего 114 дивизий), которые должны были занять к 1 июля районы сосредоточения в 20—80 км от границы.
Бывает же так - помню, что есть такой документ, а вчера всю Малиновку перешерстил, но не нашел Видимо, глаза куда-то не туда смотрели. Так что спасибо за помощь
Видите ли, Вы зачем-то ограничили круг обсуждения документами. И вычеркнули "исследования" и "мемуары" (как и "расчеты"). Это имеет смысл только в том случае, если есть документы, которые опровергают данные, приведенные в "исследованиях" и "мемуарах".
Вы выше получили один из этих документов. Мало? ВладиславС пишет:
цитата:
Но Вы пока, в своей обычной манере, напустили таинственности и своими данными/документами делиться не спешите. Пока я от Вас услышал только про 22А, которая действительно могла "поехать" 12 июня, т.к. везти было недалеко (поближе 16А) и к 22 июня 22А действительно к месту сосредоточения еще не доехала (в отличие от 5-го МК 16А). С чем я и согласился.
Никуда она 12 июня не "поехала". 12 июня УрВО получил директиву на выдвижение. 13 июня только составили план на переброску. И т.д. Про выдвижение дивизий второго эшелона вообще ерунда. Они начали выдвижение только 17-18 июня. ВладиславС пишет:
цитата:
К моменту отдачи приказа о передислокации как соединения внутренних округов, так и соединения вторых эшелонов западных округов были уже полностью готовы к перевозке/походу. Перевозка/передвижение начинались немедленно по получении приказа.
Не пишите глупостей. ВладиславС пишет:
цитата:
Вот еще из Мельтюхова (он, наверное, по мнению Сергея ст, тоже несерьезный исследователь):
Вы что, до сих пор не поняли, откуда эта цитата у Мельтюхова?
Отправлено: 13.01.10 18:39. Заголовок: Сергей ст пишет: Ни..
Сергей ст пишет:
цитата:
Никуда она 12 июня не "поехала".
Я написал "могла поехать".
цитата:
Про выдвижение дивизий второго эшелона вообще ерунда. Они начали выдвижение только 17-18 июня.
Я не писал про выдвижение. Я писал про:
цитата:
(13 июня) последовало распоряжение о выдвижении к границе
цитата:
Не пишите глупостей.
Ну, видите ли, немедленно это не сию секунду. Это вот так:
цитата:
Директивой штаба округа от 16 июня 1941 года 200-й дивизии предписывалось в полном составе, но без мобилизационных запасов, 18 июня в двадцать часов выступить в поход
Ну там второлинейные только территориальные. Их что, тоже сразу в бой планировали?
Поясню, раз Вы не поняли. Мои слова относились к "перволинейным" дивизиям ПрибОВО. Когда они там вышли, не напомните? Подсказываю, поезжайте в Подольск, изучите составленный план передислокаций, приказы о выдвижении, документы о выдвижении и т.д.
Отправлено: 14.01.10 08:38. Заголовок: Сергей ст пишет: Мо..
Сергей ст пишет:
цитата:
Мои слова относились к "перволинейным" дивизиям ПрибОВО.
Ну так я и говорю о том, что, поскольку всем войскам округов (как западных, так и внутренних), распоряжения о подготовке к передислокации были отданы заранее, то выступить/погрузиться по получении соответствующего приказа все соедениния (как перволинейные, так и второлинейные) могли в одинаковые (и весьма короткие - сутки-двое) сроки.
Отправлено: 14.01.10 11:46. Заголовок: Сергей ст пишет: ес..
Сергей ст пишет:
цитата:
если уж привели номер документа, то и написали бы Владиславу даты прибытия ОТДЕЛЬНЫХ соединений СКВО в КОВО
Исключительно из лени не стал ничего цитировать. Но к счастью малиновка общедоступна. Опять же лень лезть перчитывать,о кажется отдельные должны были к 17 мая, а полностью армия в начале июня?
Ну так я и говорю о том, что, поскольку всем войскам округов (как западных, так и внутренних), распоряжения о подготовке к передислокации были отданы заранее, то выступить/погрузиться по получении соответствующего приказа все соедениния (как перволинейные, так и второлинейные) могли в одинаковые (и весьма короткие - сутки-двое) сроки.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме