Отправлено: 23.01.10 21:26. Заголовок: Потери в ходе освобождения Правобережной Украины
На основании официального источника(одного!) можно увидеть,как советская статистика грубо,неумело скрывает потери. Прочитайте внимательно и сделайте вывод
http://iskatel.krasnogorsk.ru/soldat.ru/VGK-head/1944-1945.doc В ходе освобождения Правобережной Украины противоборствовавшие стороны понесли огромные потери. Были разбиты свыше 80 дивизий противника. Для восполнения потерь германское командование вынуждено было перебросить сюда более 40 дивизий из своего резерва и других фронтов. Советские войска потеряли более 270 тыс. человек убитыми и около 840 тыс. ранеными, около 4700 танков и САУ, 7500 орудий и минометов, 680 боевых самолетов.
В результате Ленинградско-Новгородской операции советские войска взломали вражескую оборону на фронте до 600 км и продвинулись на глубину до 300 км, нанесли серьезное поражение группе армий «Север», сняли блокаду Ленинграда, освободили почти всю Ленинградскую и часть Калининской области, вступили на территорию Эстонии, тем самым положили начало освобож-дению Прибалтики. В этом завершающем сражении под Ленинградом участвовавшие в нем фронты и Балтийский флот потеряли 314 тыс. человек, в том числе около 77 тыс. убитыми, около 500 танков, 1900 орудий и минометов, 260 боевых самолетов4.
Основные стратегические группировки вермахта на советско-германском фронте потерпели крупное поражение. В течение января-мая 1944 г. войска Красной Армии разгромили около 175 дивизий противника. Потери вермахта составили более 1 млн. солдат и офицеров, 20 тыс. орудий и минометов, около 4,2 тыс. танков, 5 тыс. самолетов1. Советские войска за 5 месяцев (с 1 января по 31 мая 1944 г.) потеряли 800 тыс. человек убитыми и 2220 тыс. ранеными, 9900 танков и САУ, 12 000 орудий и минометов, 2400 самолетов2.
Отправлено: 23.01.10 21:36. Заголовок: Впрочем,я уже вывод ..
Впрочем,я уже вывод сделал.Потери в боях с группами армий Север и Центр,а также освобождение Крыма, советские войска потеряли около 1000 танков и САУ.На Украине фронта потеряли 8900 танков.Официальная цифра занижена на 4200 танков.Операции на правобережной Украине начались 24 декабря.Если исходить из той же интенсивности боевых действий,что и в январе,потери за последнюю неделю декабря составили 600 танков. Общие потери в ходе освобождения правобережной Украины 24 декабря 1943-17 апреля 1944 9500 танков и САУ.Советская промышленность за тот же период выпустила 9000 танков.Пару сотен машин поступили из Англии и США.Итого потеряли на Украине 100 % того,что было.
Отправлено: 23.01.10 21:41. Заголовок: Манштейн зимой 1944 ..
Манштейн зимой 1944 умолял Гитлера о наступлении.И его можно было понять.Часто перед оборонявшимися немцами находились только советские тыловые части,боевые уничтожены обороняющимися.И немцы,вместо того,чтобы перейти в контрнаступление,по 2-4 недели сидели,ждали пока советские войска получат пополнений и вновь смогут атаковать.
Отправлено: 24.01.10 00:11. Заголовок: fox пишет: Впрочем,..
fox пишет:
цитата:
Впрочем,я уже вывод сделал.Потери в боях с группами армий Север и Центр,а также освобождение Крыма, советские войска потеряли около 1000 танков и САУ.На Украине фронта потеряли 8900 танков.Официальная цифра занижена на 4200 танков.
Почему цифра занижена только для операций на Украине?
Отправлено: 24.01.10 00:14. Заголовок: fox пишет: Потери в..
fox пишет:
цитата:
Потери вермахта составили более 1 млн. солдат и офицеров
Более 1 млн. это сколько? 1,1; 1,5; 2? Туманно. Орудий и самолетов вермахт потерял больше чем РККА (а если еще вспомнить про союзников вермахта и их потери). Танков (если верить данному документу) РККА потеряла больше, о это: fox пишет:
цитата:
Общие потери
А сколько БТТ из них было отремонтировано в течении суток, двух, трех? Было отправлено на фронтовой ремонтный завод? На капитальный ремонт на завод производитель в тыл? РККА же наступала, почти все подбитые машины оказывались в своем тылу.
fox пишет:
цитата:
Манштейн зимой 1944 умолял Гитлера о наступлении.
Может быть. У нас тогда было значит: fox пишет:
цитата:
Часто перед оборонявшимися немцами находились только советские тыловые части,боевые уничтожены обороняющимися.
А как там в это время у немцев? Полностью комплектные дивизии на участках фронта уставной ширины?
Почему цифра занижена только для операций на Украине?
На Украине находились все 6 танковых армий,большинство отдельных танковых и механизированных корпусов.Немецкие подсчеты уничтоженной техники подтверждали,что на Украину уходят практически все резервы противника в танках. Из воспоминаний Манштейна
http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/15.html Интерес могут представлять также следующие данные, характеризующие боевые действия отдельных армий, входивших в нашу группу. Конечно, в отдельных случаях здесь могли иметь место ошибки, вызванные двукратным подсчетом, например, подбитых танков.
По этим донесениям противник потерял: в январе — 17653 пленными, 2873 танка, 588 орудий, 2481 противотанковое орудие; в феврале — 7700 пленными, 1055 танков, 200 орудий, 885 противотанковых орудий{*23}.
Эти цифры показывают, как хорошо Советская Армия уже в то время была оснащена техникой. Советы не были больше вынуждены бросать в бой огромные массы людей. Вместе с тем цифры указывают на большую разницу между количеством захваченных пленных и количеством захваченной и уничтоженной техники. Либо дело было в том, что Советам удавалось часто избегать плена, если они оставляли свое тяжелое оружие (а это одновременно могло свидетельствовать о снижении морального состояния войск), либо они несли чрезвычайно большие потери людьми.
Отправлено: 24.01.10 00:42. Заголовок: RVK пишет: Более 1 ..
RVK пишет:
цитата:
Более 1 млн. это сколько? 1,1; 1,5; 2? Туманно.
Советские подсчеты потерь вермахта.У немцев очень высокий процент заболевших солдат.На статистику санитарных потерь посмотреть,впечатляет.По убитым и раненым не много.
цитата:
А сколько БТТ из них было отремонтировано в течении суток, двух, трех? Было отправлено на фронтовой ремонтный завод? На капитальный ремонт на завод производитель в тыл? РККА же наступала, почти все подбитые машины оказывались в своем тылу.
Немцы вели огонь по танку вплоть до его возгорания.Далее следовал взрыв боекомплекта.В ноябре немцы нанесли ощутимый удар под Фастовом,поле боя за ними осталось.
цитата:
А как там в это время у немцев? Полностью комплектные дивизии на участках фронта уставной ширины?
В советских стрелковых дивизиях насчитывалось 500-1000 пехотинцев.Совсем слабо укомплектованные дивизии были,но людей через них проходило бессчетно.1-2 атаки,состав дивизии сменился. На направлении главного удара сосредоточить танковые дивизии и вдарить по большевикам!
http://reibert.info/forum/archive/index.php/t-3563.html Боевой и численный состав корпуса на 20.9.43 г. 81-я гвардейская стрелковая дивизия 72-я гвардейская стрелковая дивизия Всего людей ................................................ 3188 2986 из них: активных.......................................... ... 539 533 артиллеристов .................................... 696 701 обслуживающих................................. 1587 1694 Вооружение винтовок ............................................. 2017 1912 автоматов......................................... ... 767 455 ручных пулеметов.............................. 77 110 станковых пулеметов......................... 26 29 минометов 120-мм ............................. 13 12 82-мм............................. 50 20 50-мм............................. 49 10 орудий 122-мм.................................... 9 16 76-мм............................. 19 21 45-мм............................. 14 13 противотанковых ружей.................... 133 67 [37]
Отправлено: 24.01.10 01:38. Заголовок: fox пишет: На Украи..
fox пишет:
цитата:
На Украине находились все 6 танковых армий,большинство отдельных танковых и механизированных корпусов.
И что? Смотрим 8-й том ИВМВ, стр. 45 и 66: на фронте 5254 танков и САУ, из них в составе 4-х Украинских фронтов - 2015. Для сравнения в составе Ленинградского (без 23-й армии), Волховского и 2-го Прибалтийского фронтов было 1580 единиц бронетехники (стр. 120), а в составе 1-го Прибалтийского, Западного и Белорусского - 1 159 (стр. 134)
fox пишет:
цитата:
Немецкие подсчеты уничтоженной техники подтверждали,что на Украину уходят практически все резервы противника в танках.
Отправлено: 24.01.10 02:01. Заголовок: Пауль пишет: И что?..
Пауль пишет:
цитата:
И что? Смотрим 8-й том ИВМВ, стр. 45 и 66: на фронте 5254 танков и САУ, из них в составе 4-х Украинских фронтов - 2015. Для сравнения в составе Ленинградского (без 23-й армии), Волховского и 2-го Прибалтийского фронтов было 1580 единиц бронетехники (стр. 120), а в составе 1-го Прибалтийского, Западного и Белорусского - 1 159 (стр. 134)
На какое число эти данные?Войска на Украине практически беспрерывно наступали.В Белоруссии,Прибалтики пауз было побольше,а количество немецких сили меньше.Почти все танковые дивизии находились на Украине.
Отправлено: 24.01.10 02:10. Заголовок: Чем громили немцев в..
Чем громили немцев в Корсунь-Шевченковской операции. Как говорится,чем богаты,тем и рады.Только не атакуйте нас! Мы не выдержим.Стратегически обороняйтесь!И только.
http://redtanks.bos.ru/army_2.htm В Корсунь-Шевченковской операции (январь-февраль 1944 г.) на первом ее этапе танковые армии использовались для окружения врага, а на втором этапе, в соответствии с конкретными условиями обстановки, для отражения сильных ударов противника на внешнем фронте. В этой операции был получен первый опыт применения двух танковых армий (5-й гвардейской и 6-й) навстречу друг другу с целью замыкания кольца окружения вокруг крупной вражеской группировки.
Ударная группировка 2-го Украинского фронта, в подвижной группе которого действовала 5-я гвардейская танковая армия, перешла в наступление 25 января. Днем позже нанес удар 1-й Украинский фронт. В первом эшелоне его ударной группировки наступала 6-я танковая армия. 28 января, т.е. на третий-четвертый день операции, передовые отряды танковых армий соединились в районе Звенигородки и окружили вражескую группировку на корсунь-шевченковском выступе. Десять немецких дивизий и одна бригада (до 80 тыс. солдат и офицеров) оказались зажаты в кольцо. Гитлеровским войскам был устроен «новый Сталинград, - правда, масштабы катастрофы на этот раз были несколько меньше…».
После завершения окружения корсунь-шевченковской группировки противника на 5-ю гвардейскую и 6-ю танковые армии было возложено образование внешнего фронта окружения. Своеобразие складывающейся обстановки, выражавшееся в применении противником крупных сил (8 танковых и 6 пехотных дивизий) для деблокады окруженной группировки, потребовало перехода танковых армий к обороне на внешнем фронте окружения.
Следует отметить, что танковые армии к этому времени имели значительные потери (в составе 6-й танковой армии было около 100 танков и до 20 самоходно-артиллерийских установок, в 5-й гвардейской танковой армии 250 танков и самоходно-артиллерийских установок).
Давид бьет Галиафа.Вермахт,сожми руку в кулак и прихлопни.Так нет же,обороняются,против этих... не самых сильных
цитата:
На 30 марта 4-я танковая армия имела в боевых порядках всего 67 танков и самоходно-артиллерийских установок, а приданный ей стрелковый корпус (две дивизии) имел крайне ограниченное количество орудий. Испытывался острый недостаток в горючем и боеприпасах. Это позволило противнику прорвать фронт 4-й танковой армии в районе Кадиевцы, Оринин и отойти в направлении Борщев, Бучач. 3-я гвардейская танковая армия имела в наличии 146 танков и самоходно-артиллерийских установок, но она использовалась не для охвата фланга противника, а для действий совместно с 1-й гвардейской армией по сжатию внутреннего фронта окружения с севера.
Отправлено: 24.01.10 10:57. Заголовок: Вы меня извините fox..
Вы меня извините fox по Вашим постам я не понял Вашу мысль. У меня сложилась какая-то противоречивая картина, попробую описать как я Вас понял: 1. Потери РККА в начале 1944 превышают потери вермахта (по убитым и раненым, по потерям БТТ). БТТ вообще потеряли 100% произведенных машин. 2. Зимой 1944 вермахт был сильнее РККА, но оборонялся по приказу Гитлера, хотя мог бы наступать и громить РККА.
По п. 1 на мои и Пауля замечания по потерям и релевантности данных о них противоборствующей стороны (я уже не говорю про ссылку на мемуары Манштейна ) Вы никак не отреагировали. По п. 2 из истории известно кто наступал, кого окружали, а кто только оборонялся и контратаковал. Отсюда вывод: РККА меньшими силами наступала и громила превосходящий его вермахт - т.е. воевала не числом а умением! Как при этом советская армия понесла большие потери (см. п. 1, при том что ее численность была меньше, она окружала части вермахта, который превосходил ее численно и соответственно наносила ему ощутимые потери, то должно быть все наоборот) совершенно непонятно из Ваших постов. Вот такие вот противоречивые выводы. Проясните если не трудно.
1. Потери РККА в начале 1944 превышают потери вермахта (по убитым и раненым, по потерям БТТ). БТТ вообще потеряли 100% произведенных машин.
Потери в живой силе посчитать точно не представляется возможным.Мобилизация на Украине в 1941 году была сорвана по причине нежелания местного населения воевать.Летом 1941 это казалось плохо,с сентября 1943 войска получили огромное количество пополнений с освобожденных территорий.Атаковали они также как и немного позднее в Приблатике.
-------------------------------------------- Из воспоминаний ветерана Якова Шепетинского www.iremember.ru/content/view/721/87/1/16/lang,ru/ Вернулись в 215-й полк, и вскоре нас разобрали "покупатели" из боевых частей, и к нашему удивлению, вместо отправки на 1-й БФ, нас кинули в совершенно другое направление.
В сентябре наш эшелон с маршевым пополнением прибыл в Псков, мы выгрузились, и пошли форсированным маршем на северо-запад, перешли старую советско-эстонскую границу и повернули на юг, на Латвию. Шли долго, пока не наткнулись на немцев.
По дороге к фронту мы несколько раз попадали под бомбежки, разбегались по команде "Воздух!" в разные стороны в поисках укрытия. И снова были потери...
Прибыли в 61-ую Армию на 1-й Прибалтийский фронт. Начались тяжелые бои под Ригой. А в сам город мы вошли без штурма. По уцелевшим мостам ворвались в город, и сами удивились, как ни странно, в самой Риге немцы почти не оказывали сопротивления. Большой город, красивые неразрушенные дома. А на следующий день нас снова погрузили в эшелон и довезли до станции Вайноте, на бывшей литовско-латвийской границе. Нам предстояли бои с Курляндской группировкой немцев. Начались бои в Курляндии, тяжелейшие, кровопролитные. Этой холодной осенью мы беспрерывно ходили в атаки с поддержкой артиллерии, но не могли продвинуться и на метр. Окоп глубже, чем на один метр нельзя было выкопать, сразу на дне появлялась вода. Немцы не контратаковали, но все наши попытки "прогрызть" их оборону были тщетными. Потери наши были ужасными, к нам все время прибывало новое пополнение, но его хватало на одну-две атаки. В пополнении было много молдаван, не знавших русского языка. Среди них начались самострелы, так "самострелов" расстреливали прямо на наших глазах, по приговору полевого трибунала. Могилы для них рыли еще до суда.
В самом конце ноября наш батальон был фактически полностью добит. Немцы подпустили нас очень близко к своим позициям, и расстреляли из пулеметов в упор. Кругом крики раненых... И на следующий день нас вывели на переформировку. -------------------------------------------------------------
БТТ потеряли 100% произведенных машин.По официальным данным с 1 января по 31 мая 1944 безвозвратные потери в танках и САУ составили 9900 танков.С 18 апреля и до конца весны на советско-германском фронте было затишье.Проведена только операция 4 Украинского фронта по освобождению Крыма с потерей нескольких десятков танков.С 1 января по 17 апреля потери составили 9800 танков. По официальным данным фронта на Украине с 24 декабря по 17 апреля потеряли 4700 танков.Эта цифра занижена,а официальные данные по потерям на Ленинградском фронте и в Белоруссии соответствуют действительным.Одной из главных причин неуспешного наступления в Белоруссии зимой 1944,незначительных темпов наступления на северном фланге,историки объясняют недостаточным количеством танков.Резервы уходили в Украинские фронта для пополнений находившихся в них 6 танковых армий,отдельных танковых корпусов и бригад.
По поводу ссылок на Манштейна,он же немец.Врать не имел привычки.Таких больших потерь как на Украине немцы не регистрировали в Белоруссии и под Ленинградом.
Отправлено: 24.01.10 11:40. Заголовок: fox пишет: Впрочем,..
fox пишет:
цитата:
Впрочем,я уже вывод сделал.
Всем молчать! "Я сказал!" (с) fox пишет:
цитата:
По поводу ссылок на Манштейна,он же немец.Врать не имел привычки.
Подразумевается, что все прочие нации такой привычкой обладали в полной мере? Или еще имеются родственные немцам, которым вы отказываете в этой привычке?
Отправлено: 24.01.10 11:55. Заголовок: Немецкая статистика ..
Немецкая статистика в годы войны сообщала абсолютно достоверные потери своей армии.Советская же врала... В Германии даже выборы проводятся честно,а в России в 1996 и 2000 годах победил Зюганов,результаты голосования подтасованы в пользу сначала Ельцина,потом Путина. Металитет восточных народов несколько отличается.
Отправлено: 24.01.10 12:00. Заголовок: fox пишет: На какое..
fox пишет:
цитата:
На какое число эти данные?
На начало января 44-го.
fox пишет:
цитата:
БТТ потеряли 100% произведенных машин.
Ерунда какая. По БЧС на 1 января 44-го в вооруженных силах было 12 151 танк и САУ, в т.ч. 5 388 в действующих войсках и 391 в резерве Ставки. На 1 июня 1944 - 17 629, 7 445 и 1 620 соответственно.
Ерунда какая. По БЧС на 1 января 44-го в вооруженных силах было 12 151 танк и САУ, в т.ч. 5 388 в действующих войсках и 391 в резерве Ставки. На 1 июня 1944 - 17 629, 7 445 и 1 620 соответственно.
В резерве Ставки,а также военных округах числились машины старых типов,которые использовать не предполагалось.
Если вы не внимательно читали данные из официального российского источника.С 1 января по 31 мая потери составили 9900 танков и САУ.После 17 апреля боевые действия велись только в Крыму.По 17 апреля потери 9800 танков.В среднем 2600 в месяц.Выпуск на танковых заводах 2400 в месяц.Потери на 200 танков превышали производство.
PKL
администратор
Пост N: 933
Отправлено: 24.01.10 12:52. Заголовок: fox пишет: Выпуск н..
fox пишет:
цитата:
Выпуск на танковых заводах 2400 в месяц. Потери на 200 танков превышали производство.
Производство в 1944 году составило 16,6 тыс танков и 11,9 тыс САУ разных типов, т.е те же 2600 штук в месяц.
Отправлено: 24.01.10 13:06. Заголовок: fox пишет: В резерв..
fox пишет:
цитата:
В резерве Ставки,а также военных округах числились машины старых типов,которые использовать не предполагалось.
Смишно, смишно. И что же это за танки старых типов?
fox пишет:
цитата:
Если вы не внимательно читали данные из официального российского источника.С 1 января по 31 мая потери составили 9900 танков и САУ.
Официальный российский источник вывел это число расчетно. Взял годовые потери (23 700) поделил на 12 месяцев и умножил на 5. Т.е. к реальным потерям это не имеет никакого отношения.
1. Потери РККА в начале 1944 превышают потери вермахта (по убитым и раненым, по потерям БТТ)
Это верно. По убитым можно посмотреть хотя бы Мюллер-Гиллебранда и Кривошеева, Игорь Куртуков на ВИФе весьма интересные цифры выкладывал. Потери БТТ - потери РККА однозначно превышают потери Вермахта, но поскольку поле боя в основном оставалось за РККА, машины ремонтировались и вводились в строй.
цитата:
2. Зимой 1944 вермахт был сильнее РККА, но оборонялся по приказу Гитлера, хотя мог бы наступать и громить РККА.
Неверно. Если Вермахт чувствовал силу, он атаковал. См. немецкие контрудары у Фастова и Радомышля в конце 1943: http://militera.lib.ru/h/mellenthin/16.html В целом же Красная Армия атаковала, т.к. имела превосходство в силах. Большие потери личного состава восполнялись тотальным призывом на освобождаемых территориях. Подбитая БТТ ремонтировалась и снова вводилась в строй.
цитата:
т.е. воевала не числом а умением
Именно числом. Если бы воевала уменьем, ее потери были бы меньше потерь Вермахта (см. п. 1).
P.S. Полезное обсуждение. Будет использовано в нашем споре с коллегой PKL по альтернативке сентября 1939 года.
P.P.S. Коллегу fox не оправдываю. Но в данном случае его посты из серии "дыма без огня не бывает".
Отправлено: 24.01.10 14:47. Заголовок: ВладиславС я привел ..
ВладиславС я привел взаимное противоречия (на мой взгляд) в постах fox. С Вашими высказываниями в общем согласен, но они также противоречат тому, что писал в этой теме fox.
Пауль пишет:
цитата:
Его посты из серии "бухнуть в колокола, не поглядев в святцы".
Поддерживаю. Хотя бы свою мысль нужно постараться выразить понятно.
ВладиславС пишет:
цитата:
Но тему для обсуждения предложил интересную.
Я лично до сих пор не понял в чем его тема для обсуждения. Просто хотел взбудоражить форум? Вызвать дискуссию?
Отправлено: 24.01.10 14:54. Заголовок: RVK пишет: Я лично ..
RVK пишет:
цитата:
Я лично до сих пор не понял в чем его тема для обсуждения.
На мой взгляд все его темы в том, что Вермахт был Супер-Супер-Супер. Громил всех подряд. Да только Гитлер ему мешал. Ну и Мороз с Распутицей. А множество тем - это заходы на основную тему с разных направлений.
Отправлено: 24.01.10 21:58. Заголовок: Хэлдир пишет: На мо..
Хэлдир пишет:
цитата:
На мой взгляд все его темы в том, что Вермахт был Супер-Супер-Супер. Громил всех подряд. Да только Гитлер ему мешал. Ну и Мороз с Распутицей.
Читая мемуары немецких военачальников, у меня складывается впечатление, что все эти мемуары можно вкратце свести к следующему:
Часть первая – как мы громили Красную армию под Белостоком и Минском Часть вторая – как мы громили Красную армию под Смоленском Часть третья – как мы громили Красную армию под Вязьмой и Москвой Часть четвертая – как мы громили Красную армию под Курском Часть пятая – как мы громили Красную армию на Днепре Часть шестая – как мы громили Красную армию в Восточной Пруссии и под Берлином И наконец, Заключение, или почему во всем виноват Гитлер и суровая русская зима.
Отправлено: 24.01.10 22:06. Заголовок: RVK пишет: Хотя бы ..
RVK пишет:
цитата:
Хотя бы свою мысль нужно постараться выразить понятно.
Это да, это коллеге fox недостает...
RVK пишет:
цитата:
Я лично до сих пор не понял в чем его тема для обсуждения.
Попробую сформулировать. В советские времена активно продвигалась такая теория:
"Красная Армия в начале войны воевать не умела, оружия у нее было мало. Но к 1943 году Красная Армия воевать научилась, оружия у нее стало побольше, и она погнала немцев на запад".
Мое мнение - теория неверная. Коллега fox, видимо, также в этой теории засомневался. При этом надергал по верхам различной информации, обильно сдобрил всякой фигней: fox пишет:
цитата:
БТТ потеряли 100% произведенных машин
цитата:
По поводу ссылок на Манштейна,он же немец.Врать не имел привычки.
цитата:
Металитет восточных народов несколько отличается
за что и получил заслуженные 14 суток бана.
Но вопрос-то остался - Красная Армия в 1943 году воевать не научилась, и воевала именно числом, а не уменьем. Более того, я утверждаю, что Красная Армия к 1943 году воевать разучилась. См. http://savinvl1.narod.ru/degrad.mht
Отправлено: 24.01.10 22:31. Заголовок: Поиск материалов о б..
Поиск материалов о боевых действиях на правобережной Украине, то чем был занят в прошедшем году. Побывал в Сарны, Ровно, Дубно, Новоград-Волынский, Житомир, Белая Церковь, Умань, Черкассы и Корсунь-Шевченковский (посетил, разумеется, и такие известные по Корсунь-Шевченковской операции населённые пункты как Звенигородка, Лысянка, Шендеровка, Джурженцы, Почапинцы, Октябрь, и другие).
В Корсунь-Шевченковский посетил музей одноименной битвы, познакомился с его работниками, имел продолжительную беседу с директором музея, от которой узнал много интересного и полезного. В частности было интересно узнать о впечатлениях, которыми делился самый известный западный писатель по этой битве – американец Неш.
Со своей стороны рассказал директору музея о том, что удалось раздобыть в ЦАМО, особенный интерес вызвали мои сообщения об участия в этой битве немецких зенитных моторизованных соединений и частей Люфтваффе, о чем, как я понял, до сих пор никто никогда не упоминал, включая работы известных западных товарищей - Неша и Цеттерлинга (последний, кстати, сильно тенденциозен и предвзят в отношении русских и его работы мало чего стоят, на форуме Фельдграу имел случай поймать этого чела на откровенной фальсификации).
Мне посчастливилось напасть в ЦАМО на сообщения, которые оперативный отдел штаба группы армий «Юг» фельдмаршала Манштейна посылал в январе 1944 г вышестоящему штабу, те ость в ОКХ, а в копиях для сведения своим коллегам в штабы групп армий «А» и «Центр».
В ЦАМО попали копии, посланные в штаб группы армий «А», которая весной 44 г. стала именоваться группой армий «Южная Украина». Как известно, в августе 1944 г. эта группа армий подверглась тотальному разгрому. В этих боях принимала участия 333-я СД, формировавшаяся в своё время /летом 1942 г./ в моём родном Новосергиевском районе Оренбургской области /в то время Чкаловская область/. Изучая архивы по этой дивизии, я и наткнулся на документы, захваченные в штабе группы армий «Южная Украина», среди которых и те, что посылал соседям штаб Манштейна.
В сообщениях, пересланных в группу армий «А» из штаба группы армий «Юг», раскрывается план операции «Фишоттер» («Водяная выдра»). Этот, задуманный Манштейном грандиозный план, имел целью разгромить правый (южный) флаг советского 1-го Украинского Фронта (Ватутин). В сообщениях отражён процесс концентрации немецких сил для реализации операции «Фишоттер». Соединения для этой операции прибывали из Германии, от соседних групп армий «А» и «Центр», а так же с правого фланга самой группы армий «Юг». Именно в рамках подготовки к этой операции с юга Украины в Умань был переброшен штаб 1ТА, в подчинение которой передавались вновь прибывавшие соединения, а так же со всеми своими соединениями 7АК, находившееся севернее Корсунь-Шевченковский, в районе именуемым немцами «Колено-Днепра» («Днепр-Книпе»), а у нас более известного как Букринский плацдарм. Так, в сообщении от 8 января штаб группы армий «Юг» извещает, что 10-я зенитная дивизия Люфтваффе введена для наземного боя с указанием занятого этой дивизией участка фронта. Этот тот самый участок, на котором в последствие немецкие источники с целью скрыть истинные размеры своих потерь в Корсунь-Шевченковской битве будут указывать 34-ю ПД.
Вообще, немецкие архивные документы /те, что передавались в архивы из соединений и объединений ещё в период войны/ сильно фальсифицированы. Фальсифицировались документы, главным образом, методом тотального «просева» на предмет соответствия содержимого документа концепции взглядов высших военачальников – уровня командующих армиями и группами армий - на тот или ной период/этап военных действий, в которых приняли участия вверенные этим военачальникам войска. Но также не брезговали и прямой подделкой. Вся механика фальсификации отчётливо видна на примере составления КригТагеБух 6-й Армии /имеется в виду пост-Сталинградская 6-я Армия) и КригсТагеБухов корпусов входивших в эту армия. КригТагеБух пост-Сталинградской 6-й Армии вел (по крайней мере, до весны 44 г.) майор генерального штаба доктор Мейер. Переписка этого майора-доктора с коллегами ответственными за ведение КригТагеБух подчинённых 6-й армии армейских корпусов дает ключ к пониманию механизма фальсификации, которой подвергались отправляемые в госархив документы, прилагаемые к КригТагеБухам.
Когда какой-нибудь чел с пеной у рта доказывает чё-нибудь ссылаясь как на библию на книги или сборники западных авторов, составленными по этим самым КргигсТагеБухам и приложениям к ним, мне, ей богу, смешно. Я не говорю, что книги и сборники эти не стоят выеденного яйца. Отнюдь. Как бы не фальсифицировались документы, но поскольку содержание их привязано к реальным событиям, то в них имеется много чего полезного и интересного. Ну, и, само собой, разумеется, что фальсифицировалось то, что не соответствовало образу героического немецкого солдата и гения его военачальников. Если имел место действительный успех, то и размер фальсификации был меньше, если вообще и в этом случае имел место элемент фальсификации.
Читая мемуары немецких военачальников, у меня складывается впечатление, что все эти мемуары можно вкратце свести к следующему:
А что в этом удивительного, как всякие полководцы, проигравшие войну, они пытались доказать, что в поражении виноваты кто угодно (проще всего свалить на Гитлера, которого в Вермахте давно недолюбливали), только не они...
Отправлено: 25.01.10 01:20. Заголовок: Ну , дохлого льва и ..
Ну , дохлого льва и осёл попинать может ... И ,собственно , кто там поплёвывал на директивы ОКВ/ОКХ ? Неужто фюрер ? А катастрофа 6А Паулюса или "Цитадель" исключительно на совести фюрера ? И генералы тут как бы ни при делах ,так , мимо шли ?
А в 1944 году что-то очень мало этой публики выступило против фюрера когда был благоприятный момент . В 1943 РККА воевать не разучилась . Наоборот , обучение в процессе .
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 44
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Как говорится,чем богаты,тем и рады.Только не атакуйте нас! Мы не выдержим.Стратегически обороняйтесь!И только. 
В Германии даже выборы проводятся честно,а в России в 1996 и 2000 годах победил Зюганов,результаты голосования подтасованы в пользу сначала Ельцина,потом Путина. 
- участник сейчас на форуме