Отправлено: 23.01.10 21:26. Заголовок: Потери в ходе освобождения Правобережной Украины
На основании официального источника(одного!) можно увидеть,как советская статистика грубо,неумело скрывает потери. Прочитайте внимательно и сделайте вывод
http://iskatel.krasnogorsk.ru/soldat.ru/VGK-head/1944-1945.doc В ходе освобождения Правобережной Украины противоборствовавшие стороны понесли огромные потери. Были разбиты свыше 80 дивизий противника. Для восполнения потерь германское командование вынуждено было перебросить сюда более 40 дивизий из своего резерва и других фронтов. Советские войска потеряли более 270 тыс. человек убитыми и около 840 тыс. ранеными, около 4700 танков и САУ, 7500 орудий и минометов, 680 боевых самолетов.
В результате Ленинградско-Новгородской операции советские войска взломали вражескую оборону на фронте до 600 км и продвинулись на глубину до 300 км, нанесли серьезное поражение группе армий «Север», сняли блокаду Ленинграда, освободили почти всю Ленинградскую и часть Калининской области, вступили на территорию Эстонии, тем самым положили начало освобож-дению Прибалтики. В этом завершающем сражении под Ленинградом участвовавшие в нем фронты и Балтийский флот потеряли 314 тыс. человек, в том числе около 77 тыс. убитыми, около 500 танков, 1900 орудий и минометов, 260 боевых самолетов4.
Основные стратегические группировки вермахта на советско-германском фронте потерпели крупное поражение. В течение января-мая 1944 г. войска Красной Армии разгромили около 175 дивизий противника. Потери вермахта составили более 1 млн. солдат и офицеров, 20 тыс. орудий и минометов, около 4,2 тыс. танков, 5 тыс. самолетов1. Советские войска за 5 месяцев (с 1 января по 31 мая 1944 г.) потеряли 800 тыс. человек убитыми и 2220 тыс. ранеными, 9900 танков и САУ, 12 000 орудий и минометов, 2400 самолетов2.
последний, кстати, сильно тенденциозен и предвзят в отношении русских и его работы мало чего стоят, на форуме Фельдграу имел случай поймать этого чела на откровенной фальсификации
Вся механика фальсификации отчётливо видна на примере составления КригТагеБух 6-й Армии /имеется в виду пост-Сталинградская 6-я Армия) и КригсТагеБухов корпусов входивших в эту армия. КригТагеБух пост-Сталинградской 6-й Армии вел (по крайней мере, до весны 44 г.) майор генерального штаба доктор Мейер. Переписка этого майора-доктора с коллегами ответственными за ведение КригТагеБух подчинённых 6-й армии армейских корпусов дает ключ к пониманию механизма фальсификации, которой подвергались отправляемые в госархив документы, прилагаемые к КригТагеБухам.
А можно эту тему раскрыть поподробнее? Что за механизм фальсификации, какие данные по вашему мнению фальсифицировались, с какой целью? Можно в отдельной ветке.
Отправлено: 25.01.10 16:27. Заголовок: ВладиславС В Вашей..
ВладиславС
В Вашей статье идет речь в том числе и об упрощенной технике. Возможно это упрощение было запланированным заранее? Именно "техника военного времени". Я спрашиваю потому что конструктор танков Морозов в своих мемуарах упоминает о работе КБ над упрощенным танком военного времени. Это где-то 60-70 годы. Может быть и перед ВОВ было что-то подобное?
Все это позволяет сделать вывод, что если бы Красная Армия вступила в войну отмобилизованной, развернутой на ТВД и с запущенным механизмом подготовки резервных соединений (стрелковые дивизии НКВД и запасные стрелковые бригады), то даже потери, сравнимые с потерями лета 1941 года не привели бы к ее поражению в приграничном сражении – и после таких потерь она бы сохраняла превосходство над Вермахтом.
Допустим, что тактическая подготовка РККА в середине войны была несколько ниже, чем в самом начале. Однако, кроме тактического уровня, есть еще оперативный и стратегический. Вам всего лишь осталось доказать, что на оперативном и стратегическом уровне в РККА к середине 1943 года как минимум никаких изменений не призошло, или что эти изменения были лишь в худшую сторону.
И лишь тогда Ваш вывод о возможностях РККА на начало войны будет вполне корректным.
Однако, кроме тактического уровня, есть еще оперативный и стратегический.
Про оперативный и стратегический уровени в данной главе/статье речь не идет (хотя, может быть, я что-то пропустил ) Единственное упоминание носит как раз негативный оттенок:
цитата:
Большие потери убитыми и пленными в результате окружений объясняются не плохой тактической подготовкой войск (до уровня дивизия-корпус), а оперативными и стратегическими просчетами. А если исключить бои в окружении, то потери Красной Армии и Вермахта в 3 квартале 1941г. оказываются примерно одинаковыми. Если же еще вспомнить, что практически во всех боях июня-июля Вермахт имел двух-трех кратное превосходство в силах (и за счет этого должен был нести меньшие потери), то можно прийти к выводу, что тактическая подготовка Красной Армии в начале войны была даже выше, чем у Вермахта
В цитируемом Вами абзаце также ничего об оперативном и стратегическом уровнях не сказано. Но если развернуть поподробнее:
цитата:
Все это позволяет сделать вывод, что если бы Красная Армия вступила в войну отмобилизованной, развернутой на ТВД и с запущенным механизмом подготовки резервных соединений (стрелковые дивизии НКВД и запасные стрелковые бригады), то даже потери, сравнимые с потерями лета 1941 года
т.е. имеется ввиду, что если бы советское командование действовало столь же неразумно на оперативном и стратегическом уровнях и загнало в окружения количество войск, сопоставимое с реальным летом 1941, то, тем не менее это
цитата:
не привели бы к ее поражению в приграничном сражении – и после таких потерь она бы сохраняла превосходство над Вермахтом
Отправлено: 26.01.10 16:57. Заголовок: assaur пишет: В Ваш..
assaur пишет:
цитата:
В Вашей статье идет речь в том числе и об упрощенной технике. Возможно это упрощение было запланированным заранее?
Таких данных у меня нет.
Мне представляется вероятной такая цепочка:
Производственникам дают завышенное задание по выпуску -> производственники "трясут" конструкторов, выбивая упрощение конструкции для выполнения плана -> конструкторы что-то там на коленке ваяют.
Хотя, например, ЗИС-3 была сделана на голом энтузиазме Грабина.
ВладиславС Ваши взгляды более-менее понятны: вот если бы Вермахт не упредил РККА в развертывании, Великая Отечественная катастрофа не произошла бы. Наоборот, Красная армия с первых же дней начала бы крушить Вермахт.
Не сказать, что это что-то очень новое или очень оригинальное...
Производственникам дают завышенное задание по выпуску -> производственники "трясут" конструкторов, выбивая упрощение конструкции для выполнения плана -> конструкторы что-то там на коленке ваяют.
На самом деле цепочка другая : Производственникам дают завышенное задание по выпуску -> производственники "трясут" технологов, выбивая упрощение техпроцесса или возможности применения стандартизованных деталей для выполнения плана (с учетом имеющегося на конкретном заводе оборудования) -> под внесенные "технологические" изменения выбивается согласие военной приемки и конструкторов на "внесение изменений в КД", причем на разных заводах - разные.
Как иллюстрация именно такого процесса (хотя он так подробно и не описан) - книга М.Барятинского про Т-34 - где он описывает производство танка в 1942 году (особенно в части сверки и исправления документации на танк).
Ваши взгляды более-менее понятны: вот если бы Вермахт не упредил РККА в развертывании, Великая Отечественная катастрофа не произошла бы. Наоборот, Красная армия с первых же дней начала бы крушить Вермахт.
Не сказать, что это что-то очень новое или очень оригинальное...
Вот если бы мои взгляды на этом начинались и заканчивались, тогда да, не стоило бы тратить свое время и время уважаемых форумчан.
Но, например, основную мысль в приведенной главе/статье - то, что в тактическом плане Красная Армия образца 1941г. воевала лучше, чем Красная Армия образца 1943г., я до сих пор нигде не встречал.
Или, из "куда улетели сталинские соколы":
цитата:
В той же 64-й авиадивизии на начало июня из 239 имевшихся самолетов одновременно в воздух могли подняться только 114 – именно столько в дивизии числилось подготовленных летчиков. 22 июня каждый летчик был приписан к определенному самолету, этот самолет обслуживался, чинился, заправлялся топливом и вооружался, т.е. был боеготовым. Остальные самолеты (числом 239 – 114 = 125 шт) были обречены простаивать на летном поле, и числить их в составе боеготовых было неразумно. Таким образом, мы имеем дело с подменой понятий – вместо общего числа самолетов появилось число боеготовых самолетов. Если принять такое объяснение, то наличие в строю в дивизии к 23 июня менее сотни машин выглядит вполне правдоподобно.
Это именно тот 1%, который отличает меня от М.Солонина в теме "соколов". Такого объяснения я тоже еще нигде не встречал.
Но вопрос-то остался - Красная Армия в 1943 году воевать не научилась, и воевала именно числом, а не уменьем.
Фраза избитая и не продуманная. Любой грамотный военачальник воюет числом, оперируя умением. Без числа нет смысла в крупные сражения ввязываться. Американцы по-серьезному ввязались в войну, когда у них появилось число. До этого они оттягивали операции до последнего, помогая ленд-лизом. 1943 год это год, когда Красная Армия уже могла доводить стратегические операции до уровня завершения. Говорить, что в 1943 РККА воевать не научилась, это, по меньшей мере, вступать в противоречия с фактами.
Или, из "куда улетели сталинские соколы": [цитата]Это именно тот 1%, который отличает меня от М.Солонина в теме "соколов". Такого объяснения я тоже еще нигде не встречал.
Вы уверены?
Пожалуйста:
цитата:
Таким образом, любые оценки соотношения сил сторон должны начинаться с ясного определения терминов и методики подсчета. Как известно, боевые самолеты не летают стаями, и военная авиация состоит не из самолетов, а из частей и соединений. Именно количество авиачастей, развернутых на ТВД, и число экипажей в них определяет то, что следует называть «численность авиации». Количество «расходных материалов» (т. е. самолетов) также должно быть учтено, но лишь как дополнительная информация. Сразу же поясним ожидающему «подвох» недоверчивому читателю, что такая методика приведет не к увеличению, а к значительному уменьшению оценки численности советской авиации (накануне войны во многих истребительных полках советских ВВС самолетов было раза в полтора-два больше, чем летчиков). (М.Солонин "Разгром 1941", с.288) ... Итак, подведем первые итоги. Группировка советской авиации на ТВД начавшейся утром 22 июня 1941 года войны насчитывала 134 авиаполка, 679 эскадрилий в составе которых было порядка 6,5 тыс. летных экипажей, в том числе — порядка 3,5 тыс. летчиков-истребителей. (Там же, с.295)
Вы постоянно повторяете то, что уже написал Солонин. С чем же Вы тогда воюете, что опровергаете?
"Числом" это как? "Умением" тоже, если можно расшифруйте. Было бы совсем хорошо, если бы свою расшишфровка увязали с темой этой ветки - освобождение Правобережной Украины.
Был задан вопрос - почему на высоковольтных линиях электропередач длина проводов зимой меньше чем летом. Отвечавший ответа не знал. Но в шутку сказал просто так "ну наверно дедушка мороз виноват". Ответ оказался формально правильным. Но его не засчитали.
Здесь имеем тот же случай - все складно говорится, но итогового вывода нет. А читателя при этом подводят к выводам неверным.
Если бы воевала "умением", несла бы потери меньшие или равные потерям Вермахта. Но РККА несла бОльшие потери по сравнению с Вермахтом.
цитата:
Было бы совсем хорошо, если бы свою расшишфровка увязали с темой этой ветки - освобождение Правобережной Украины.
Ну так прочитайте еще раз заглавный пост и последующее обсуждение. Коллега fox как раз и указывает на то, что РККА при освобождении Правобережной Украины понесла существенно бОльшие потери, нежели Вермахт.
Возможно, вы хотите сказать за счёт "превосходства в силах"? Если так, то это верно лишь отчасти. Если же "численное превосходство" у Вас всего лишь превосходство в людях, то это повторение распространённого заблуждения, ибо численное превосходство только лишь в людях (либо в самолётах, танках и т.д.) не есть то же самое, что превосходство в силах. Вообще же для достижения победы необходимо задействовать: - либо фактор превосходств в силах, - либо фактор внезапности. Всё остальное пурга. Если военачальник задействовал одновременно оба этих фактора, то победа ему гарантирована при условии, если он в достаточной мере владеет навыками своей профессии и умеет применить их в деле. Если таковых - навыков и умения - нет, то фактор внезапности и фактор превосходства в силах будь то по раздельности, либо в совокупности помогут как мёртвому припарка.
Вообще, же всегда следует стремиться к тому, чтобы иметь превосходство в силах, так как понятно, что фактор внезапности содержит в себе огромный риск. Тот, кто ищёт победу только на этом пути, имеет все шансы на то, чтобы рано или поздно самому оказаться в той роли, которую готовил для своего противника.
Если бы воевала "умением", несла бы потери меньшие или равные потерям Вермахта. Но РККА несла бОльшие потери по сравнению с Вермахтом
Сомнительный тезис. Страви тому, как если бы оценивали хоккейные команды не по конечному результату на табло, а по соотношению количества пролитого игроками в ходе игры пота и вытекшей из разбитых носов, губ и бровей крови.
На табло разгромный не в вашу пользу счёт, а вы лопочите - мол, вспотели наши ребята меньше, выбили нам всего один зуб, а посмотрите на наших соперников - они ели ноги тащат с поля от усталости, мы им два уха откусили, а носы разбиты практически у всех.
Возможно, вы хотите сказать за счёт "превосходства в силах"?
Именно это я и хотел сказать.
цитата:
Страви тому, как если бы оценивали хоккейные команды не по конечному результату на табло, а по соотношению количества пролитого игроками в ходе игры пота и вытекшей из разбитых носов, губ и бровей крови.
Конечный результат всем хорошо известен - красный флаг над Рейхстагом. Но вот коллега fox, как мне кажется, хотел обсудить именно пролитый пот и вытекшую кровь.
Ну вы уж сажайте, сажайте... может я чего не знаю...
Я не "линейщик", всё ж таки как ни как связан с электрикой. Для Воздушных Линий бичь зимой - облединение проводов, под тяжестью наледи длина проводов ВЛ, разумеется, увеличивается, в результате часто имеют место обрывы.
под тяжестью наледи длина проводов ВЛ, разумеется, увеличивается
... нет, ну она, конечно, увеличивается, но, к Вашему сведению, Дедушка Мороз укорачиват на порядки сильнее, чем наледь удлиняет. На сим оффтоп заканчиваю.
... нет, ну она, конечно, увеличивается, но, к Вашему сведению, Дедушка Мороз укорачиват на порядки сильнее, чем наледь удлиняет.
К вашему сведению, в Европейской части, наибольшее провисание проводов берут именно по гололёдному режиму. Это я вам как проектировщик этих самых воздушных линий говорю. Насчёт "на порядки" - а вы вообще в курсе тамошних величин удлинений-то? Если охота просветиться, заведите тему в "Остальном". Просвещу... зы. Оффтоп закончил окончательно.
Отправлено: 30.01.10 11:17. Заголовок: Свежее из "Я пом..
Свежее из "Я помню":
цитата:
Нас с Яшей отобрали в пехоту и на форсирование Днепра... Меня, как обстрелянного, назначили помкомвзвода. Командир взвода, лейтенант, говорит: "Я тебя в рожу запомню, а ты запомню рожи всех командиров отделений, а они пускай своих тоже запомнят иначе мы друг друга не найдем". Раздали винтовки, автомат у меня и у командира взвода. Все оружие заржавевшее. Его собрали с поля боя и нам дали. Мой автомат стрелял одиночными. У лейтенанта - короткими очередями, Один из старичков говорит: "Подойди, не знаю, как из винтовки стрелять". - "Вот ты дожил до таких лет и не знаешь". Беру винтовку, дергаю затвор раз, раз - не открывается! Я попытался ногой - не получается... Вот с таким оружием мы форсировали Днепр.
Отправлено: 03.02.10 12:51. Заголовок: Что касается контруд..
Что касается контрудара под Фастовом,который Владислав приводил в качестве примера,что если у Вермахта была возможность,проводили наступательные операции.В этом контрударе,начавшемся 15 ноября,принимали участие всего 3 танковые дивизии.Втечение 10 дней дивизии методично громили 1 Украинский фронт.И когда немецкие танки сосредоточились для решающего удара по шоссе Житомир-Киев с целью сбросить 1УФ на противоположный берег,наступила РАСПУТИЦА.Немецкие танки утонули в грязи.С конца 1943 большинство резервов уходило на Запад и по настоянию Гитлера растянутая линия фронта не позволяла немцам сосредоточить сил для полноценного наступления.
Манштейн в воспоминаниях написал о контрударе ноября 1943 http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/15.html Единственным просветом в этой критической обстановке было то, что противник теперь также раздробил свои силы, действуя на двух направлениях — южном и западном. При этом силы противника, продвигавшиеся на запад, до тех пор не могли добиться решающего успеха, пока им не удалось бы повернуть на юг для глубокого охвата группы армий. Задача двух отброшенных на запад корпусов состояла в том, чтобы не дать им возможность совершить этот маневр, пока группа армий не подтянет подкрепления.
Однако нам суждено было еще пережить много тревожных дней, пока к середине ноября группе армий не удалось осуществить намеченные ею контрмеры. Они заключались в контрударе, который должны были нанести 3 прибывающие к нам свежие танковые дивизии (25, 1 и лейб-штандарт) под общим руководством штаба 48 тк в направлении на продвигавшиеся от Киева на юго-запад танковые соединения противника. Эта группа противника в тот момент представляла собой наибольшую угрозу. Вслед за тем корпус должен был повернуть на запад, чтобы разбить противника, преследующего 13 ак в направлении на Житомир.
В случае успеха на этом участке, возможно, удалось бы еще нанести удар в тыл группе войск противника, продвигающейся из Киева на юг вдоль Днепра. Для дальнейшего усиления 4 танковой армии группа армий передала ей от 8 армии еще 2 танковые (3 и 10 ) и 2 мотодивизии (20 и дивизию СС «Рейх"{*13}), а также 10 и 8 пд . Было ясно, что тем самым мы выше всякой меры ослабляем 8 армию, но группа армий была в тот момент вынуждена значительно ослабить менее важные участки фронта и передать их силы на решающий участок.
15 ноября 48 тк начал наносить намеченный удар, который привел к тому, что продвигавшиеся от Киева на юго-запад танковые корпуса противника — ближайшая цель удара — были разбиты. Затем 48 тк повернул на запад и нанес удар по силам, преследовавшим 13 ак . Житомир снова оказался в наших руках. Последний намечавшийся удар корпуса на восток вдоль большого шоссе Житомир — Киев в тыл противнику, находившемуся южнее Киева, был сорван в результате распутицы. Если, таким образом, и не удалось сбросить противника с западного берега Днепра, то все же удалось к началу декабря временно восстановить положение на фронте 4 танковой армии. Армия занимала теперь позиции фронтом на север от Днепра, от пункта 40 км южнее Киева до района севернее Житомира. Оставшийся изолированным в районе Коростеня 49 ак снова взял Коростень и тем самым восстановил железнодорожную связь с группой армий «Центр». По донесению штаба 4 танковой армии, противник потерял около 20000 человек убитыми. То, что наряду со всего лишь 5000 пленных было захвачено и уничтожено 600 танков, 300 орудий и свыше 1200 противотанковых орудий, снова свидетельствовало о том, что техническое оснащение Советской Армии все время улучшается{71}. Одна треть всех действовавших в [570] районе Киева стрелковых дивизий, а также 4 танковых корпуса, один механизированный и один кавалерийский корпус понесли в этих боях большие потери{*14}.
Отправлено: 03.02.10 12:58. Заголовок: Командующий группой ..
Командующий группой армий Юг и всеми немецкими войсками на Украине осенью 1943 года чем не источник?Тем более что он не был ограничен цензурой при написании мемуаров в отличие от советских генералов.Манштейн о происходивших боях на Украине знал непонаслышке
Отправлено: 03.02.10 13:05. Заголовок: Карта боевых действи..
Карта боевых действий на Правобережной Украине.Вроде как разгром,хотя больше подходит определение тем боям "выдавливание вермахта с занимаемых территорий".
Сильно выдающиеся на восток немецкие позиции в Донбассе,также наличие 17 армии в Крыму мешало немцам сосредоточить войска для контрнаступления.Гитлер растягивал линию фронта,облегчая советским войскам продвижение на запад.
Кстати,советские танки из-за лучшей конструкции гусениц отличались большей проходимостью в условиях распутицы и глубокого снега чем немецкие.Поэтому на вопрос мешала ли немцам распутица больше чем русским,следует ответить утвердительно!
Отправлено: 03.02.10 19:07. Заголовок: fox пишет: Командую..
fox пишет:
цитата:
Командующий группой армий Юг и всеми немецкими войсками на Украине осенью 1943 года чем не источник
Хотя бы тем,что он лицо заинтересованное и пишет через надцать лет после событий... fox пишет:
цитата:
Тем более что он не был ограничен цензурой при написании мемуаров в отличие от советских генералов.
Угу, поэтому мог писать, все,что душе угодно... fox пишет:
цитата:
Манштейн о происходивших боях на Украине знал непонаслышке
Это вовсе не означает,что все было именно так, как г-н Манштейн писал в своих мемуарах. fox пишет:
цитата:
Сильно выдающиеся на восток немецкие позиции в Донбассе
Вы из какого-то альтернативного мира. В суровой реальности на момент Освобождения Правобережной Украины никаких немцев в Донбассе не было... fox пишет:
цитата:
Кстати,советские танки из-за лучшей конструкции гусениц отличались большей проходимостью в условиях распутицы и глубокого снега чем немецкие.Поэтому на вопрос мешала ли немцам распутица больше чем русским,следует ответить утвердительно!
Отправлено: 03.02.10 23:15. Заголовок: fox,вы бы хотя бы к..
fox,вы бы хотя бы книжечку Дмитрия Шеина (он же Малыш)почитали ... И увидите , что не шибко то и громили 1 УФ германцы . Да и в распутицу не гусеницы ,а колёса играют решающую роль ...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
- участник сейчас на форуме