Отправлено: 22.02.10 16:31. Заголовок: SVH пишет:Так и в че..
SVH пишет:
цитата:
Так и в чем была проблема? Подъехали бы в Москву Чемберлен и Даладье,сели бы рядком со Сталином,как в Мюнхене с Гитлером.
У вас совсем неважно со знанием обстоятельств, касающихся переговоров СССР с Англией и Францией.
Во-первых, Сталин, в отличие от Гитлера, в советской государственно-номенклатурной иерархии был «никто и звать его никак». Премьер-министры ведущих стран Европы, извините, даже с#$ть рядом с каким-то «секретаришкой» не сядут, ибо не ровня он им. Во-вторых, англичане и французы как раз таки предлагали СССР повысить статус переговоров до уровня глав правительств. На что товарищ Молотов не согласился, предложив простой обмен письмами перевести в формат встреч делегаций в Москве с 15 июня.
Ваши определения трех советских методик затягивания переговоров, вызывают прямые ассоциации с семью технологиями "системних порушень виборчого процесу" о которых наша премьерша "розповидала" в ВАСУ. Пока что также бездоказательно.
Вам я ничего доказывать не собирался и не собираюсь. Я вам лишь указал, что прямое суммирование (кое сделал Тейлор) является методически неверным. Если вас интересуют подробности - нет проблем. Документов о переговорах в книгах опубликовано «море разливанное». Садитесь с карандашиком в руках и прикидывайте. Сможете выдать хоть какое-то иное предположение (кроме примитивного суммирования по-тейлоровски) - велком, выслушаем.
Тем более - вам (лично вам) ознакомиться с документами явно не помешает. Покуда вы только «перепеваете» советские мифы (что мною уже доказано в двух предыдущих моих сообщениях).
наша делегация уполномочивается «вести переговоры с английской и французской военными миссиями и подписать военную конвенцию по вопросам организации военной обороны Англии, Франции и СССР против агрессии в Европе»
цитата:
Глава французской делегации генерал Думенк зачитал свои полномочия, которые поручали ему «договориться с главным командованием советских вооруженных сил по всем вопросам, относящимся к вступлению в сотрудничество между вооруженными силами обеих стран{129}. Это было значительно меньше, чем полномочия советской делегации, но все-таки генерал Думенк имел возможность вести серьезные переговоры с советской стороной.
цитата:
У адмирала Дрэкса положение оказалось гораздо хуже. Выяснилось, что он вообще не имеет никаких письменных полномочий!
АиФ согласилась с требованием Москвы считать военную конвенцию неотъемлемой частью договора. Для выработки и подписания оной и собрались в Москве Ворошилов и Думенк.С полномочиями. Если изволите настаивать на своей версии,то ответьте,пожалуйста,на простой вопрос: пакет каких документов получил адмирал Дрэкс 21 августа?
Во-вторых, англичане и французы как раз таки предлагали СССР повысить статус переговоров до уровня глав правительств. На что товарищ Молотов не согласился, предложив простой обмен письмами перевести в формат встреч делегаций в Москве с 15 июня.
А наши с самого начала предлагали уровень Галифакса-Боннэ.
Покуда вы только «перепеваете» советские мифы (что мною уже доказано в двух предыдущих моих сообщениях).
Неправда Ваша, поскольку ссылался я на Тейлора, т.е. не на советские, а на английские "мифы"...
МимПро пишет:
цитата:
Вам я ничего доказывать не собирался и не собираюсь.
Вы определитесь- доказали Вы что -нибудь или не собирались доказывать.
Напомню, что в Вашем первом посту Вы всего лишь интересовались источником и потому доказать там ничего не могли. Напомню, что в Вашем втором сообщении Вы специально подчеркнули, что Ваше определение методов затягивания переговоров советской стороной, как умышленных относится к области Ваших предположений. Так что в двух предыдущих постах Вы ничего не доказывали.. Или не собирались доказывать? Что собственно и требовалось доказать!
МимПро пишет:
цитата:
Тем более - вам (лично вам) ознакомиться с документами явно не помешает.
Спасибо за совет - мне лично... Непременно им воспользуюсь
Т.е. для АиФ война дело решенное или крайне возможное, но их делегация приезжает без военных планов предусматривающих использование ВС СССР против Германии . Иначе бы они озаботились вопросом с Польшей сами и заранее.
Французы и англичане знали неприятие поляков и не хотели на них давить, чтобы им не пришлось делать выбор между Германией и СССР.
цитата:
Из такого Вашего расклада выходит, что СССР должен подписать политическую декларацию о намерениях, а не договор о совместных всеобъемлющих действиях. Кто же захочет это сделать перед войной с партнером избегающим кардинальных вопросов
Из моего расклада ничего такого не выходит.
BP_TOR пишет:
цитата:
Хмм ...А вот Тейлор подсчитал что для ответов на предложения АиФ советской стороне потребовалось лишь 19 дней, в то время как АиФ затратили на это 105 дней. Так что с обеими сторонами Вы поторопились
Вообще говоря у Тейлора пропущен два французских проекта от 25 и 29 апреля, но не в этом дело.
Во-1 советская сторона была сама по себе, англо-французская представляла соответственно две страны, которые тоже имели разные виды и которые следовало согласовать и междду собой. Во-2 советской стороной было предложено расширение списка гарантируемых стран на своей западной границе, что объективно затягивало переговоры. Франция и Англия тоже предложили еще ряд стран. Потом советская сторона добавила пункт о косвенной агрессии, который стал камнем преткновения.
SVH пишет:
цитата:
Как же это не обратила?Ворошилов даже прямо спросил:а есть ли у вас,ребята,письменные полномочия?
Это Ворошилов спросил 12 августа. Письменные полномочия были у французов, у англичан появились чуть позже. Но речь-то у вас шла не о полномочиях, а о представительности.
SVH пишет:
цитата:
Черчилль так прямо и скромно пишет о своем нобелевском мемуаре: это,мол,всего лишь точка зрения британского премьера. Что может быть официальнее?
Это называется "цифры говорят сами за себя". 1. Сравните ресурсы на границе,включая танки, на день +1.
На какой день?
цитата:
2. Подавляющее превосходство французов минимум +17 дней + неделя на переброску войск на Запад(если раньше - Польша оживает).
Примерно в 1,5 раза это подавляющее превосходство?
цитата:
3. Расстояние до Рура - максимум 300 км.
И сколько французы будут идти эти 300 км?
SVH пишет:
цитата:
Зачем же?Сталин следующий,а эти первые на очереди.
Сталин никак не отреагировал на предложение англичан (даже не о союзе, а просто о переориентации) когда он стал первым в очереди, с чего уверенность, что отреагирует раньше?
Отправлено: 22.02.10 18:19. Заголовок: МимПро пишет: Я вам..
МимПро пишет:
цитата:
Я вам лишь указал, что прямое суммирование (кое сделал Тейлор) является методически неверным.
Что касается Ваших методических изысков, то в случае отсутствия прямой увязки влияния Ваших пунктов 1-3 на сроки ответов АиФ, прямое суммирование как раз и верно.
Во-1 советская сторона была сама по себе, англо-французская представляла соответственно две страны, которые тоже имели разные виды и которые следовало согласовать и междду собой.
А можете Вы на конкретном примере показать насколько согласование увеличило срок ответа со стороны АиФ. Пауль пишет:
цитата:
Во-2 советской стороной было предложено расширение списка гарантируемых стран на своей западной границе, что объективно затягивало переговоры. Франция и Англия тоже предложили еще ряд стран.
Т.е. предложения были с двух сторон, но сроки ответов АиФ 5:1
...2) в другом случае советские лидеры (Молотов, Калинин) дня через три-пять после вручения очередного предложения выступали на официальных советских мероприятиях, где прямо (или намеками) говорили нечто противоположное написанному в переданном предложении; 3) иногда (опять же на третий-пятый день) выходили статьи в Правде, где опять же советские предложения или существенно видоизменялись, или дезавуировались.
Ну Вы горазды сочинять.
цитата:
Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне. 2 августа 1939 5. С другой стороны, затронув область, которой, как я Вам сообщал, он очень часто касался ранее, Молотов отметил, что парижские и лондонские газеты в такой степени осведомлены о ходе переговоров, что не может быть вопроса о случайной утечке информации. Эти методы кажутся ему самыми пагубными для хода переговоров. Мы с моим коллегой еще два месяца назад предупреждали наши два правительства не только о неудобствах, но и об опасности огласки переговоров Парижем и Лондоном. Порой эта огласка касается сути инструкций, которые потом два посла получают зашифрованными самым секретным кодом. Тот факт, что правительство СССР выступает сегодня за традиционные правила, без соблюдения которых нынешние переговоры станут опасной авантюрой для начавших их двух государств, ни в чем не умаляет ценности этих правил. Мы с моим коллегой вновь настаиваем на возврате к ним, особенно теперь, когда начнутся военные переговоры.
На официальных советских мероприятиях Калинин с газетой "Правда" говорите...
МимПро пишет:
цитата:
Премьер-министры ведущих стран Европы, извините, даже с#$ть рядом с каким-то «секретаришкой» не сядут, ибо не ровня он им
Да, Чемберлен сказал, что визит в Москву министра был бы унизительным. Вот из-за этого сноба недоумка переговоры и накрылись, а министр все равно поехал в Москву, но это было уже во время войны.
Отправлено: 22.02.10 21:46. Заголовок: Ф. Гальдер : 14 авгу..
Ф. Гальдер в своём дневнике : Итоговые выводы за 14 августа.
цитата:
Договоры всё ещё не ратифицированы . Формулировка "оказать помощь всей мощью" не отличается искренностью. Доказательcтво - Англия не выделяет Польше финансовых средств для закупки оружия в других странах. Политики начинают отступать под прикрытием доклада Айронсайда . Генеральные штабы Англии и Франции очень трезво оценивают перспективы вооруженного конфликта и выступают против него .
Итоговые выводы за 29 августа.
цитата:
Письмо Чемберлена написано с позиции умиротворения .(Мнение кабинета министров разделилось.) Возвышенный тон. Ясно одно- Англия не сможет отступиться от своих обязательств по отношению к Польше . Определения понятия "жизненно важные интересы". Целостность. Всё это весьма растяжимо . Англия сама по себе подбирает нужное определение. Им нужно спасти лицо. Aнгличане дают гарантии прибытия поляков на переговоры .
И кроме отметок об Ультиматуме и объявлении войны (за 3 сентября ) о союзниках ни малейшего упоминания вплоть до окончания Польской кампании . Знать "сильно беспокоили".
Французы и англичане знали неприятие поляков и не хотели на них давить, чтобы им не пришлось делать выбор между Германией и СССР.
Давить все равно пришлось, когда оказалось, что время больше не растягивается. Интересно чем вызвано такое нежелание по отношению к Польше, Чехословакию то просто удавили.
Пауль пишет:
цитата:
Из моего расклада ничего такого не выходит.
Ну как же!? Военные министры не могут отьехать из страны, война вот-вот уже начнется, поэтому посылают кого попроще, но не наделяют их ни какими либо планами, ни правом решений хотя бы в рамках этих планов. Они могут только посчитать сколько у кого есть сил, после чего предполагается подписать союз. Ну и зачем они прислали такую военную миссию если завтра война? А если завтра война то зачем подписывать союз без планов военных действий?
Отправлено: 23.02.10 11:06. Заголовок: Пауль пишет: Это Вор..
Пауль пишет:
цитата:
Это Ворошилов спросил 12 августа. Письменные полномочия были у французов, у англичан появились чуть позже. Но речь-то у вас шла не о полномочиях, а о представительности.
Именно,вместо Айронсайда,Горта или Дадли приплыл Дрэкс,вдобавок без "паспорта". Чуть позже - это 21.08,когда эти бумаженции были уже не нужны.
цитата:
Думаю, вам не найдет труда найти у Черчилля
У Лиддела(по матери) ихнего Гарта это лучше сформулировано:
цитата:
Гарантии Польше были [32] наиболее верным способом ускорить взрыв и начало мировой войны. Они сочетали в себе максимальное искушение с открытой провокацией и подстрекали Гитлера доказать бесплодность подобных гарантий по отношению к стране, находящейся вне досягаемости Запада. В то же время полученные гарантии сделали твердолобых польских руководителей еще менее склонными соглашаться на какие-либо уступки Гитлеру, а тот теперь оказался в положении, не позволявшем отступить без ущерба для своего престижа.
На какой день? цитата: 2. Подавляющее превосходство французов минимум +17 дней + неделя на переброску войск на Запад(если раньше - Польша оживает). Примерно в 1,5 раза это подавляющее превосходство? цитата: 3. Расстояние до Рура - максимум 300 км. И сколько французы будут идти эти 300 км?
1. На первый. Кстати,хочешь воевать - воюй сразу,зачем Гитлеру давать три дня 1.09-3.09? 2. Хотя бы в танках. Все лучшие войска Гитлера на Востоке. Какое превосходство имел вермахт над поляками?Пятикратное, что ли? 3. Если сделать из де Голля "быстроходного Гейнца" - недели хватит, иначе придется ехать две.
цитата:
Сталин никак не отреагировал на предложение англичан (даже не о союзе, а просто о переориентации) когда он стал первым в очереди, с чего уверенность, что отреагирует раньше?
А никакой уверенности. Но попробывать французам-то жизненно необходимо! Так нет же,бомбить Рур некомильфотно,давайте лучше вдарим по Баку!
Давить все равно пришлось, когда оказалось, что время больше не растягивается.
Давить пришлось, когда советская сторона начала на этом настаивать. Настаивать она на этом начала в августе.
Yroslav пишет:
цитата:
Интересно чем вызвано такое нежелание по отношению к Польше, Чехословакию то просто удавили.
Чехословакию удавили тем, что ей никто помогать не будет. На Польшу опасались давить, чтобы она лагерь вдруг не поменяла.
Yroslav пишет:
цитата:
Ну как же!?
так же. Остальной поток сознания скипаю.
SVH пишет:
цитата:
Именно,вместо Айронсайда,Горта или Дадли приплыл Дрэкс,вдобавок без "паспорта".
Т.е. то, что он приплыл именно он означает, что прав на ведение переговоров у него не было?
SVH пишет:
цитата:
У Лиддела(по матери) ихнего Гарта это лучше сформулировано:
Т.е. эти слова (про провокацию) есть только у Лиддел Гарта. Зачем остальных приплетали?
SVH пишет:
цитата:
1. На первый. Кстати,хочешь воевать - воюй сразу,зачем Гитлеру давать три дня 1.09-3.09?
Срок ультиматума.
цитата:
2. Хотя бы в танках.
При прорыве УРа важнее пехота и артиллерия.
цитата:
Все лучшие войска Гитлера на Востоке.
Что такое лучшие войска?
цитата:
Какое превосходство имел вермахт над поляками?Пятикратное, что ли?
Неверно.
цитата:
3. Если сделать из де Голля "быстроходного Гейнца" - недели хватит, иначе придется ехать две.
Причем здесь де Голль?
Французы были сторонниками методичной битвы. Минимум пару недель они только прорывали бы Западный вал. А тем временем 20 сентября немцы начали перебрасывать войска из Польши на Запад.
SVH пишет:
цитата:
А никакой уверенности.
Понятно.
цитата:
Но попробывать французам-то жизненно необходимо!
Они не видели в этом жизненной необходимости. Особенно после агрессии СССР против Финляндии.
цитата:
Так нет же,бомбить Рур некомильфотно,давайте лучше вдарим по Баку!
За Рур немцы могут ответить, а за Баку Советы не смогут.
SVH пишет:
цитата:
По-моему,очевидно,что "высокий представительский уровень" сильно бы поспособствовал подписанию обеих частей.
Это по-вашему. Обе стороны так не считали, когда договаривались о военных переговорах.
Вот из-за этого сноба недоумка переговоры и накрылись
50 cent пишет:
цитата:
Вот за такой сра..ник Гитлер и наказал всех этих аристократов, не подавших руки сыну сапожника.
Как легко и просто всё у вас переворачивается с ног на голову.
Гитлер в первую очередь наказал страну и народ, которым руководил сын сапожника. Это СССР потерял 27 млн. человек и бОльшую часть пром/потенциала и жил/фонда. А никак не Англия и Франция.
Это Сталину надо было на коленях ползти в Лондон и Париж и целуя задницы Чемберлена и Даладье, упрашивать их хоть как-то помочь СССР противостоять грядущей агрессии.
Но Сталин не пополз. Не... он ждал, что ползти как раз будут Чемберлен с Даладье.
И вы его прекрасно понимаете :-) «Грохнули» 27 миллионов ваших дедов, но «душка» Сталин в ваших глазах все-равно был абсолютно прав. 27 миллионов погибших советских граждан в ваших глазах - это как раз наказание, которое получили Чемберлен и Даладье за то, что не приползли в Москву?
shutt
Пост N: 787
Отправлено: 24.02.10 03:20. Заголовок: МимПро ,кепочка не ж..
МимПро ,кепочка не жмёт? Слезайте с броневичка . МимПро пишет:
цитата:
«Грохнули» 27 миллионов ваших дедов, но «душка» Сталин в ваших глазах все-равно был абсолютно прав. 27 миллионов погибших советских граждан в ваших глазах - это как раз наказание, которое получили Чемберлен и Даладье за то, что не приползли в Москву?
Не в цифрах дело . Там была Другая Война . На обезлюживание. И не "потому что Сталин . " Кончайте вещать.
Отправлено: 24.02.10 07:53. Заголовок: МимПро пишет: Как л..
МимПро пишет:
цитата:
Как легко и просто всё у вас переворачивается с ног на голову.
Это вы очень легко и просто передергиваете. В контексте обсуждаемой темы событий 1939 года именно Гитлер наказал союзников за высокомерие и близорукость. Наши будущие потери 1941-45 гг здесь неуместно упоминать, ибо это уже демагогия.
Отправлено: 24.02.10 08:20. Заголовок: Пауль пишет: Причем ..
Пауль пишет:
цитата:
Причем здесь де Голль?
Так просил же чел создать мех. армию.
Однако,я так и не понял,что вы хотели сказать по существу поднятых вопросов:
цитата:
1. полностью провалили переговоры в Москве, 2. связали себя гарантиями полякам,защищать которых не собирались, 3. для "сохранения величия" объявили 3.09 войну,которую не собирались вести, 4. после разгрома Польши отвергли все предложения Гитлера по замирению,хотя воевать с ним не хотели, 5. с октября 39 по апрель 40 не предприняли никаких мер для "переманивания" СССР на свою сторону...
Отправлено: 24.02.10 10:08. Заголовок: Пауль пишет: Не чит..
Пауль пишет:
цитата:
Не читал эту книгу, но прочитав ряд других скажу, что французы не двинули свои дивизии ввиду бесперспективности наступления. К тому времени как они закончили развертывание (20-е числа сентября), немцы уже завершали кампанию в Польше и начали переброску войск на запад. Соотношение сил на северо-западном фронте к 22-25 сентября составляло 61 французская дивизия против 43 немецких. Еще можно добавить опасение союзников немецкой авиации.
Это неправда, потому как АиФ еще в начале 1939 г. договорились не предпринимать никаких крупномасштабных наступательных действий на Западном ТВД. И Вы это знаете. Пауль пишет:
цитата:
Зачем первые два? Там обсуждались военные, а не политические вопросы. Тем более это не спасло бы их от провала в связи с взятым советской стороной курсом на Германию.
Во -первых англичане изначально рассматривали военные переговоры всего лишь как средство давления на Германию, их в данном случае интересовал сам процесс, а не результат. На заключении какого-либо соглашения с СССР они поставили крест еще в июле. АиФ выступали на этих переговорах по предварительной договоренности единой делегацией, в которой ведушую роль играли англичане т.е. безрезультатный итог заранее был запланирован. Поэтому возлагать на СССР вину за срыв переговоров неправомерно. Что касается курса на Германиию, то как Вы оцениваете предполагавшийся визит Геринга в Англию 23 августа 1939 г., с точки зрения искреннего желания англичан добиться заключения военного соглашения с СССР?
Пауль пишет:
цитата:
Для начала замечу, что Польшу защищать союзники собирались (путем объявления войны Германии), но спасти от оккупации ее не могли. То, что дело было не в защите Польши, а в противостоянии Германии видно из того, что союзники отвергли мирные предложения Гитлера. Решение совместно противостоять в возможной войне с Германией было принято в феврале 1939 года на переговорах английских и французских штабов.
Не собирались они защищать Польшу, Галифакс сам называл иллюзиями ожидание Польшей и Румынией "мер конкретной помощи, которую они могли ожидать от Великобритании, в случае если Гитлер остановит свой выбор на войне" Путем объявления войны они собирались защищать свои интересы в Европе. На этих же февральских переговорах и было подтверждено общее желание не предпринимать никаких широкомасштабных наступательных действий на Западном ТВД. Вне всякой зависимости от того буде Польша сопротивляться до 20 сентября или полгода. Все-то Вы знаете только сказать не хотите...
Отправлено: 24.02.10 13:14. Заголовок: SVH пишет: Так прос..
SVH пишет:
цитата:
Так просил же чел создать мех. армию.
И что, что просил? Его идея маленькой механизированной армии в век больших батальонов нежизнеспособна.
SVH пишет:
цитата:
Однако,я так и не понял,что вы хотели сказать по существу поднятых вопросов
Я уже все сказал, но оппоненты проявили себя Нельсонами.
BP_TOR пишет:
цитата:
Это неправда, потому как АиФ еще в начале 1939 г. договорились не предпринимать никаких крупномасштабных наступательных действий на Западном ТВД. И Вы это знаете.
Полякам на майских переговорах было обещано наступление на 15-й день после начала мобилизации французской армии. И преждевременное наступление в Сааре Гамелен приказал организовать ввиду отчаянного положения поляков.
BP_TOR пишет:
цитата:
Во -первых англичане изначально рассматривали военные переговоры всего лишь как средство давления на Германию, их в данном случае интересовал сам процесс, а не результат. На заключении какого-либо соглашения с СССР они поставили крест еще в июле.
С этим не спорю.
BP_TOR пишет:
цитата:
АиФ выступали на этих переговорах по предварительной договоренности единой делегацией, в которой ведушую роль играли англичане
Ведущей роли англичан как-то не видно.
цитата:
т.е. безрезультатный итог заранее был запланирован. Поэтому возлагать на СССР вину за срыв переговоров неправомерно.
В т.ч. и на СССР, т.к. он уже тоже не был заинтересован в их положительном исходе.
BP_TOR пишет:
цитата:
Что касается курса на Германиию, то как Вы оцениваете предполагавшийся визит Геринга в Англию 23 августа 1939 г., с точки зрения искреннего желания англичан добиться заключения военного соглашения с СССР?
Я где-то писал про искреннее желание англичан?
BP_TOR пишет:
цитата:
Не собирались они защищать Польшу, Галифакс сам называл иллюзиями ожидание Польшей и Румынией "мер конкретной помощи, которую они могли ожидать от Великобритании, в случае если Гитлер остановит свой выбор на войне" Путем объявления войны они собирались защищать свои интересы в Европе.
Одно другому не мешает. Я об этом (Польша лишь как повод для войны против установления гегемонии Германии в Европе) я писал выше.
цитата:
На этих же февральских переговорах и было подтверждено общее желание не предпринимать никаких широкомасштабных наступательных действий на Западном ТВД. Вне всякой зависимости от того буде Польша сопротивляться до 20 сентября или полгода.
В февральских обсуждениях Польша как союзник не фигурировала.
Давить пришлось, когда советская сторона начала на этом настаивать. Настаивать она на этом начала в августе.
Правильно, когда вопрос взаимодействия ВС поднялся и оказалось, что потенциальные союзники об этом вроде как и представления не имеют. Или скажете, что у них в генштабах как и в "ставке Гитлера все малахольные" и не догадались, что для использования потенциала ВС СССР нужен контакт с противником?
Пауль пишет:
цитата:
так же. Остальной поток сознания скипаю.
Ответ типа "Сам дурак". Вижу, что Вы меня правильно поняли. Не надо бездумно повторять чужие тезисы. Ворошилов использовал такой "аргумент" на последнем заседании, когда уже стало очевидным, что каши с АиФ не сваришь и это был укол динамщикам.
цитата:
Наша миссия состоит из людей, которые стоят во главе наших вооруженных сил. Наше совещание совпало с периодом, когда вооруженные силы Советского Союза проводят свои осенние учения и маневры. Члены нашей военной миссии, являющиеся ответственными руководителями наших вооруженных сил, в данное время не могут, к сожалению, сколько-нибудь систематически уделять время данному совещанию, так как они будут заняты этими учениями и осенними маневрами, подготовка к которым уже началась и находится в полном разгаре.
А "сценарий срыва переговоров" вот уж точно поток сознания.
МимПро пишет:
цитата:
Как легко и просто всё у вас переворачивается с ног на голову.
Вы свою версию на ноги поставьте сначала, а то ей с костылями Ваших исследований еще хуже стало. Это же надо, специалисты из Форин офис и с Ке д'Орсе использовали не официальные дипдокументы и переписку, а газету "Правда" и конспекты речей дедушки Калинина на советских мероприятиях. Может они такими идиотами прикидывались чтобы переговоры затягивать
МимПро пишет:
цитата:
Но Сталин не пополз. Не... он ждал, что ползти как раз будут Чемберлен с Даладье.
А Черчилль говорил ползите! Ну как можно работать с такими неадекватными людьми.
МимПро пишет:
цитата:
«Грохнули» 27 миллионов ваших дедов, но «душка» Сталин в ваших глазах все-равно был абсолютно прав. 27 миллионов погибших советских граждан в ваших глазах - это как раз наказание, которое получили Чемберлен и Даладье за то, что не приползли в Москву?
О, и у Вас тезисы растут из того же места. Мессинг только после пакта встретился со Сталиным, но Гитлеру до этого почему-то кирдык в 1945 не озвучил. Или озвучил? Что думаете по этому вопросу?
Полякам на майских переговорах было обещано наступление на 15-й день после начала мобилизации французской армии. И преждевременное наступление в Сааре Гамелен приказал организовать ввиду отчаянного положения поляков.
Павлины говоришь! На майских переговорах обещали? 11 июля 1939 г. генерал Айронсайд записал в своем дневнике: Я ознакомился с французскими планами и единственное, что утешает, является то, что в них нет ничего опрометчивого относительно наступления против линии Зигфрида... Через несколько дней генерал добавил такую запись Мы считаем, что поляки будут разбиты и немцы подчинят Румынию и Черное море. Мы не сможем абсолютно ничего сделать, чтобы остановить их. Про "наступление в Сааре" Начатое 9 сентября, оно было прекращено уже 12 сентября. Причем решение о прекращении было скрыто от поляков. Вот оценка данная Рейно этому наступлению: Фактически обещанное наступление даже не начиналось, произошло лишь несколько стычек. Гитлер мог, таким образом, совершенно спокойно держать свои основные силы на Востоке и в несколько дней раздавить польскую армию.
Пауль пишет:
цитата:
Ведущей роли англичан как-то не видно.
Н.Г. Кузнецову вероятно было виднее на месте: С самого начала определилось, что среди наших партнеров по переговорам ведущую роль играют английские представители. Адмирал Дракс, как правило, брал на себя ответы на самые важные вопросы. По тому, как к нему обращался генерал Думенк, мы также видели, что решающую роль играют англичане.
Пауль пишет:
цитата:
В т.ч. и на СССР, т.к. он уже тоже не был заинтересован в их положительном исходе.
Ранее вину Вы возлагали на СССР, без всяких тоже. Т.е. перспективы результативного завершения переговоров изначально не было. Вы ранее писали о сценарии срыва переговоров, как тогда Вы оцениваете инструкции данные делегациям АиФ?
Пауль пишет:
цитата:
Я где-то писал про искреннее желание англичан?
Однако вину за срыв переговоров возложили на СССР...
Пауль пишет:
цитата:
В февральских обсуждениях Польша как союзник не фигурировала.
А на состоявшихся в конце марта? Гарантии уже даны, а намерений наступать союзники не высказывают. И в июле таких планов нет... А состоялась только имитация наступления, современным языком пиар-акция...
Надо еще обратить внимание на характер взаимоотношений между АиФ. Скрытый текст
цитата:
545. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 12 августа 1939 г. В то время как генерал Думенк прибывает сюда с директивами (и то, что он мне сообщает о них, соответствует Вашей телеграмме № 571), английский адмирал имеет письменные инструкции (которые он мне зачитал), в соответствии с которыми он не должен вступать в конкретные военные переговоры, пока не будут урегулированы последние расхождения во взглядах по политической части соглашения (косвенная агрессия).
Мой коллега и я считаем, что прежде всего инструкции адмирала противоречат тому, о чем было договорено между тремя правительствами (проводить военные переговоры одновременно с доработкой того, что остается урегулировать в политических переговорах) . Далее они могут очень навредить, если только британское правительство не намерено аннулировать уже достигнутые столь важные результаты и тайно не хочет провала переговоров, о желании успеха которых оно заявляет публично. Невероятная гипотеза, учитывая характер Невиля Чемберлена.
Русские, и так слишком склонные ставить под вопрос нашу твердую решимость брать конкретные обязательства, не преминут проявить еще большее недоверие.
Они подумают, что мы хотим их скомпрометировать... {{* Пропуск в расшифровке (прим. документа).}} Германией, посылая миссии и в то же время отказываясь заключать военные соглашения, без которых политические договоренности, как бы тщательно они ни были выработаны, не имеют никакой практической силы.
Генерал Думенк сообщил мне, что он убедил адмирала сообразовать его позицию со своей. Мой коллега подтвердил мне, что у последнего действительно такое намерение, несмотря на его инструкции. Тем не менее сэр У. Сидс считает необходимым запросить Форин офис в соответствии с нашими общими взглядами. Он намеревается это сделать сегодня во второй половине дня после первой встречи трех миссий, которая должна состояться сегодня утром под председательством маршала Ворошилова.
Я не сомневаюсь, что...{{ ** Пропуск в расшифровке (прим. документа).}} независимость и патриотизм адмирала заставят его действовать во имя лучшего, вопреки данным ему инструкциям.
В этих условиях я могу только оставить за Вами право оценить, надлежит ли Вам тем не менее срочно предпринять действия в Лондоне.
Английские политики гнут свою линию, невзирая на договоренности с партнером и мнением военных. Я вот как-то не сомневаюсь, что "независимость и патриотизм адмирала" в яйце, а яйцо в Лондоне.
Отправлено: 25.02.10 09:07. Заголовок: BP_TOR пишет: На ма..
BP_TOR пишет:
цитата:
На майских переговорах обещали?
Вы не в курсе?
BP_TOR пишет:
цитата:
11 июля 1939 г. генерал Айронсайд записал в своем дневнике: Я ознакомился с французскими планами и единственное, что утешает, является то, что в них нет ничего опрометчивого относительно наступления против линии Зигфрида...
"Нет ничего опрометчивого" не равно "не собираются наступать".
BP_TOR пишет:
цитата:
Через несколько дней генерал добавил такую запись Мы считаем, что поляки будут разбиты и немцы подчинят Румынию и Черное море. Мы не сможем абсолютно ничего сделать, чтобы остановить их.
Так одно другому опять же не противоречит. Наступление будет, но помочь полякам избежать оккупации не смогут.
BP_TOR пишет:
цитата:
Про "наступление в Сааре" Начатое 9 сентября,
7 сентября.
BP_TOR пишет:
цитата:
Вот оценка данная Рейно этому наступлению: Фактически обещанное наступление даже не начиналось, произошло лишь несколько стычек. Гитлер мог, таким образом, совершенно спокойно держать свои основные силы на Востоке и в несколько дней раздавить польскую армию.
Можно подумать, что я выдаю его за обещанное полякам в мае. Французы еще не завершили развертывание и начали наступление ограниченными силами, которые были в наличие.
Yroslav пишет:
цитата:
Н.Г. Кузнецову вероятно было виднее на месте:
Это мнение Кузнецова. Известные записи переговоров и переписка глав делегаций со своим руководством его не подтверждают.
BP_TOR пишет:
цитата:
Ранее вину Вы возлагали на СССР, без всяких тоже.
Вина СССР за срыв переговоров никуда не девается.
Вообще, советую освежить память и посмотреть откуда началась дискуссия о незаинтересованности СССР в положительном завершении переговоров.
BP_TOR пишет:
цитата:
Вы ранее писали о сценарии срыва переговоров, как тогда Вы оцениваете инструкции данные делегациям АиФ?
Англичане приехали тянуть время, французы (как телеграфировал Даладье Думенку по ходу переговоров) "хоть что-то подписать с русскими".
BP_TOR пишет:
цитата:
А на состоявшихся в конце марта? Гарантии уже даны, а намерений наступать союзники не высказывают.
Высказывают намерение воевать против Германии. Польше (или иной жертве) должно было обломиться после победы над Германией, как в реальности и случилось.
цитата:
И в июле таких планов нет... А состоялась только имитация наступления, современным языком пиар-акция...
Ну, не дожила Польша до окончания французской мобилизации и развертывания.
Правильно, когда вопрос взаимодействия ВС поднялся и оказалось, что потенциальные союзники об этом вроде как и представления не имеют. Или скажете, что у них в генштабах как и в "ставке Гитлера все малахольные" и не догадались, что для использования потенциала ВС СССР нужен контакт с противником?
Интересное дело. Вот три месяца до этого обсуждалось соглашение между тремя странами и как-то Польша полностью прошла мимо. Т.е. не интересна она была никому, в т.ч. и СССР. А тут вдруг такой интерес.
Контакт с противником будет, когда немцы оккупируют Польшу.
Отправлено: 25.02.10 10:05. Заголовок: Пауль пишет: Я уже в..
Пауль пишет:
цитата:
Я уже все сказал, но оппоненты проявили себя Нельсонами.
Не пойму,почему вы упорно считаете,что все сказанное вами надо рассматривать в подзорную трубу?
"Все сказав",вы не ответили ни на один вопрос. Не хотели французы повторения 1870 года?Ужасно не хотели и принялись за подготовку. Не угодно ли вспомнить хотя бы "экономическую" подготовку Франции к ПМВ: 1. за 1901-1906 французы вкладывают в Россию 2,5 млрд. франков, 2. в 1906 Россия получаем заем на 2,25 млрд. франков, 3. в 1912 Россия снова получает заем на 2,5 млрд. франков, 4. общая сумма французских капиталов в России достигает 13 млрд. франков. Общеизвестны политическая и военная составляющие этой подготовки,как и результат - Версаль. Речь и идет о вскрытии мотивов французской "элиты",слившей не только чехов,поляков,но и свою Родину-мать.
Интересное дело. Вот три месяца до этого обсуждалось соглашение между тремя странами и как-то Польша полностью прошла мимо. Т.е. не интересна она была никому, в т.ч. и СССР. А тут вдруг такой интерес.
Как же прошла мимо если Польша фигурирует в проекте договора наряду с Румынией, Турцией, Грецией... и разными люксембургами.
Пауль пишет:
цитата:
Контакт с противником будет, когда немцы оккупируют Польшу.
Так же как и на другие территории, если не ошибаюсь. В политической части договора определяются цели и обязательства сторон. Вот к примеру из проекта 8 июля 1939 г.
цитата:
...Правительства Соединенного Королевства, Франции и СССР, считая, что любое действие, направленное против независимости или нейтралитета одного из европейских государств, затрагивает мир и безопасность Европы в целом, твердо придерживаясь уважения и сохранения этой независимости и нейтралитета и желая сделать более эффективными принятые Лигой наций принципы взаимопомощи против агрессии, пришли к следующему соглашению: .. Статья 2 Три договаривающихся правительства согласуют друг с другом возможно скорее методы, формы и размеры помощи, которая должна быть оказана ими в соответствии со статьей 1, чтобы сделать такую помощь возможно более эффективной в случае надобности........
Практическая сторона дела в другой части переговоров.
Пауль пишет:
цитата:
Это не план, а ответ Дракса "Если Польша и Румыния не потребуют помощи от СССР, они в скором времени станут простыми немецкими провинциями"
Глобальная задача соглашения в первую очередь предотвращение войны, во вторую оказание помощи подвергшимся агрессии и столь эффективно спланированной помощи, что вторая часть вообще не должна бы понадобиться. Не находите, что ответ Дракса не соответствует задачам союза?
Интересно почитать отчёт англичанина Стрэнга о ходе переговоров с советской стороной от 20 июля 1939 года, чтобы стало понятнее, кто хотел договариваться и кто кого упрашивал:
Много аглицких букофф,информации ноль. Об чем был конкретный спор? В чем колоссальное недопонимание? Неужто в протокольных тонкостях? И не в этом ли письме от 20.07.1939 г. Стрэнг далее пишет:
цитата:
Советское правительство полно решимости добиться того, чтобы наша помощь оказывалась не только в случае агрессии классического типа, но также и в случае агрессивных действий, предпринятых в соответствии с новыми приемами, с которыми познакомили нас державы оси. Если мы хотим понять, как Советское правительство относится к прибалтийским государствам, то мы должны только представить себе, как бы мы сами отнеслись к установлению германского влияния в Голландии или Бельгии. Как вы помните, мы уделили большое внимание этому вопросу в феврале прошлого года, когда мы достигли соглашения с французами в отношении общих действий в случае германской агрессии против Голландии
Отправлено: 27.02.10 11:36. Заголовок: По поводу Стрэнга,ко..
По поводу Стрэнга,который учил дип.грамматики Молотова,высказался 23 июля Ллойд-Джордж:
цитата:
Лорд Галифакс посетил Гитлера и Геринга. Чемберлен отправлялся в объятия фюрера три раза подряд... Почему в гораздо более мощную страну, которая предлагает нам свою помощь, послали представлять нас лишь чиновника Форин Оффис? На это можно дать лишь один ответ. Господин Невиль Чемберлен, лорд Галифакс и сэр Саймон не желают союза с Россией.
Вы,коллега,думаете,что выдранная вами с кровью цитата на аглицком убьет всех наповал?
Нет, не думаю. Просто по этому отчёту видно, что не всё было так, как пыталась представить советская пропаганда 40-50 годов. Сами англичане в своих внутренних документах писали, что им договор был нужнее, чем СССР и что условия им ставил именно СССР, а не наоборот. И что не было у них другого варианта, кроме как "building up the Peace Front", а у СССР были варианты.
Отправлено: 27.02.10 15:01. Заголовок: keks11 пишет: Нет, н..
keks11 пишет:
цитата:
Нет, не думаю. Просто по этому отчёту видно, что не всё было так, как пыталась представить советская пропаганда 40-50 годов. Сами англичане в своих внутренних документах писали, что им договор был нужнее, чем СССР и что условия им ставил именно СССР, а не наоборот. И что не было у них другого варианта, кроме как "building up the Peace Front", а у СССР были варианты.
Вы,однако,путаете англичан-профи(дипломатов и военных) и англичан-политиков(Чемберлена с Галифаксом). Я тоже заметил в документах полную вменяемость Сиидса и Стрэнга,да и Дракса иже с ними. Кстати,Дракс и Думенк были полностью согласны с корректностью постановки вопроса Климентом Ефремовичем: выставляя против агрессора 136 дивизий, 5 тыс. тяжелых орудий, 9—10 тыс. танков и 5—5,5 тыс. боевых самолетов, СССР вполне вправе поставить главный вопрос: каким образом вооруженные силы СССР смогут войти в соприкосновение с немецко-фашистскими войсками в случае нападения Германии на Францию, Польшу или Румынию или на все эти страны одновременно? Из дневника ген. Думенка:
цитата:
Таким образом, занавес открылся. Между нами было условлено с самого начала, что мы не будем говорить о вступлении русских в Польшу, а теперь приходилось коснуться этого вопроса, так как было трудно уйти от железной логики маршала Ворошилова. Как ни старался адмирал Дракс делать вид с довольно печальным лицом, что он очень рад намерениям русских в отношении Польши и Румынии, как ни пытался генерал Думенк свести вопрос к первоначальной концентрации войск, чтобы в некоторой мере отвести грозные советские планы, Ворошилов возобновил свое нападение
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ну Вы горазды сочинять. 
Не надо бездумно повторять чужие тезисы. Ворошилов использовал такой 
- участник сейчас на форуме