Например, в 2001 году все тот же коллектив военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева выпустил новый, исправленный и дополненный, вариант своего статистического сборника ("Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование", М., "Олма-Пресс"). Цифру безвозвратных демографических потерь военнослужащих составители оставили прежней, т.е. 8,7 млн. человек. Соответственно, до 27 им надо было "добрать" целых 18,3 млн. Отчаянными усилиями (о которых речь пойдет ниже) удалось насчитать 13,7 млн. После этого идет такая фраза: "Количество погибших за годы войны мирных граждан в результате немецко-фашистской оккупации составляет больше половины всех людских жертв Советского Союза (сравните 13,7 млн. чел. и 26,6 млн. чел.)". Сравнить же названную цифру 13,7 с арифметически необходимой цифрой 18,3 и обсуждать огромную "недостачу" в 4,6 млн. авторы сборника благоразумно не призывают… Разумеется, и цифра потерь гражданского населения в 13,7 млн. человек ужасна. К счастью, она значительно завышена. Набирали 13,7 млн. следующим образом. После бесспорной и не вызывающей никаких возражений констатации трагического факта ("варварское уничтожение мирных жителей проводилось во всех республиках СССР, подвергшихся вражескому нашествию") сразу же идет конечный вывод: "Всего было преднамеренно истреблено мирного населения на оккупированной территории более 7,4 млн. человек". Ссылка на источник №526. Что такое 526? Это энциклопедический справочник "Великая Отечественная война.1941-1945", изданный в 1985 году. Я уже не говорю о том, что в фундаментальной монографии 2001 года сама ссылка на выпущенный в эпоху тотальной цензуры энциклопедический справочник смотрится довольно странно. Как ссылка на роман Жюля Верна в современной монографии по проектированию подводных лодок. Важнее другое - в 1985 г. правдой о войне считалась цифра в 20 млн. погибших. Как же могут стыковаться те цифры с "новой правдой" про 27 миллионов? Они и не стыкуются. Поэтому составители сборника, не моргнув и глазом, добавляют к числу жертв гитлеровского террора полученное из неких "социологических исследований" превышение фактической смертности населения на оккупированной территории над средними значениями мирного времени. В результате получают еще 4,1 млн. Кто и как определил это "превышение", если даже численность населения, находившегося под оккупацией, известна с точностью, не более "плюс-минус 5 миллионов"? А если существует, оказывается, конкретная статистика насильственных и ненасильственных смертей на оккупированной территории, то зачем же тогда понадобилась игра с "передвижкой" итогов переписи населения на 13 лет? На эти вопросы дан короткий и убедительный ответ: "По имеющимся данным". Еще 2,16 млн. погибших составители сборника обнаружили среди так называемых "остарбайтеров" - советских граждан, вывезенных на принудительные работы в Германии. Методика получения этой цифры традиционная: вычитание вместо суммирования. Число вернувшихся в Советский Союз "остарбайтеров" известно. Документы Управления по делам репатриации дают цифру в 2.654 тыс. человек. Огромный разброс существует в оценке числа вывезенных на принудительные работы. По немецким данным, это не более 2,8 - 3,0 млн. человек (причем в эту сумму входят как гражданские лица, так и военнопленные, переданные в распоряжение немецких промышленников). По данным Чрезвычайной Государственной Комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников (в дальнейшем - ЧГК) оккупанты угнали на принудительные работы 4,3 млн. человек. Составители статсборника указывают "точную цифру" в 5.269.513 человек. Далее методом вычитания получается и числом погибших. При этом составителями сборника не обратили внимание на то, что всякому здравому смыслу противоречит представленное ими соотношение числа погибших военнопленных (1,78 млн.) и погибших "остарбайтеров" (2,16 млн.).
Остается предположить, что вследствие ошибочного (если не сказать - преднамеренного) суммирования с числом погибших военнопленных (учтенных нами в общей численности погибших военнослужащих) даже число 6.390 тысяч убитых мирных жителей - завышено. Дальнейшие рассуждения Шевякова о том, что гитлеровцы умышленно распространяли смертельно-опасные эпидемические заболевания на оккупированных территория (т.е. в тылу собственных войск), что многие "остарбайтеры" вернулись на Родину с неизлечимым болезнями, в число которых включены сифилис и гонорея, что оккупанты тайно облучали мужчин рентгеновскими лучами в целях понижения рождаемости, интересны лишь тем, что серьезный академическим журнал не постеснялся напечатать такое… Что же мы имеем в итоге обсуждения этой предельно грустной темы? Трагедия, пережитая советским народом, ужасна и не имеет аналогов в истории цивилизованного мира. 11 миллионов погибших военнослужащих. 5-6 миллионов мирных жителей, убитых и замученных фашистскими оккупантами. Более 1 миллиона мирных жителей, погибших в блокадном Ленинграде и разрушенном дотла Сталинграде.
Отправлено: 17.02.10 09:59. Заголовок: МимПро пишет: Как о..
МимПро пишет:
цитата:
Как определить величину ошибки прогноза «назад» (на 1945 год), сделанного на основании данных переписи 1959 года?
Есть данные на 1959 год, принимаем их за точку отсчета. Есть данные о смертности и рождаемости за предшествующие годы, на основании которых и высчитывают численность на 1945-й. Эти данные имеют некоторую погрешность измерения, величина этой погрешности и даст ошибку. При прогнозе к этой ошибке (прогноз ведь выводится из данных о рождаемости и смертности за прошлые годы с поправочными коэффициентами) прибавится ошибка прогноза (т.е. неверно выбранные коэффициенты, например планировали рождаемость на прежнем уровне или увеличение, а она упала). Если подходить с такой "арифметической" точки зрения, ошибка прогноза должна быть больше, чем расчет за предыдущий период. Но вообще то надо не гадать, а прочитать, что пишут по этому поводу профессиональные статистики. какие механизмы применяют, какова их погрешность и т.п. Хотя я, например, все равно с трудом могу понять и оценить некоторые применяемые ими приемы. Т.е. элемент недоверия остается ("а не пудрят ли они мозги?"), особенно в такой темной отрасли, как статистика. Но это еще не повод, чтобы изобретать собственный инструмент на основе "бытовой логики", чем занимается на протяжении всей своей карьеры Марк Семенович.
Т.е. элемент недоверия остается ("а не пудрят ли они мозги?"), особенно в такой темной отрасли, как статистика.
- 100% пудряд всегда и везде. Сама наука построена на арифметике, а вот интерпритация тут уж как Бог повелел. Марк конечно ошибся в своей книге написав так, что вроде бы Сталин виноват в смерти каких-то людей. Там всего лишь идет речь об цифрах и как их можно округлять. Но, вопрос потерь все равно отается.
это еще не повод, чтобы изобретать собственный инструмент на основе "бытовой логики", чем занимается на протяжении всей своей карьеры Марк Семенович.
Убеждён, что реальный специалист в любой, даже самой сложной области может «на пальцах» объяснить даже самую сложную проблему своего профиля любому здравомыслящему человеку, руководствуясь именно бытовой логикой. Если он, конечно, именно настоящий специалист, а не просто «занимающийся этой работой профессионально».
То, что и у вас, и у меня, и у Марка Семеновича возникают вопросы, говорит не о том, что я, вы или Марк Семенович плохо ознакомлены с работами статистиков-демографов. И не о том, что работы статистиков-демографов «написаны специалистами для специалистов» и «человек с улицы» не в состоянии всю «глубину их мысли» понять.
Говорит это о том, что данные статистиков-демографов являются «натянутыми», сиречь «высосанными из пальца» - это подтверждается ещё и тем, что разные специалисты по-разному «натягивают» и получают при этом разные результаты.
Было бы это иначе, среди сонма статистиков-демографов обязательно нашелся бы свой «ландсберг» или свой «перельман», который смог бы «на пальцах» (в стиле «Занимательной математики» или «Занимательной физики») объяснить всем интересующимся - как именно это посчитано, и почему именно это является единственно правильным.
fox
Пост N: 278
Отправлено: 17.02.10 23:07. Заголовок: Немцы только в отнош..
Немцы только в отношении евреев геноцид проводили.Численность евреев на оккупированной территории подвергается некоторыми авторами сомнению. По ссылке две таблицы 116 и 117 http://voina-cccp-germaniya.narod.ru/gragnas.html преднамеренно истреблено 7,42 млн погибло на принудительных работах в Германии 2,164 млн погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима (голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т.п.) 4,1 млн
Нелепость кривошеинских цифр видна при одном взгляде на эти цифры.На оккупированных немцами территориях не было голода.Инфекционные заболевания распространены были в концлагерях,в основном находившихся на территории Польши,Германии.На работах в Германии советские граждане питались лучше,чем до войны в СССР(кроме нескольких сот тысяч попавших в концлагеря). Реакция Солонина в книге вполне понятна.Цифры взяты с потолка,чтоб дотянуть до нужных 27 миллионов.
Убеждён, что реальный специалист в любой, даже самой сложной области может «на пальцах» объяснить даже самую сложную проблему своего профиля любому здравомыслящему человеку, руководствуясь именно бытовой логикой.
Это не более,чем вАше убеждение. К реальности оно имеет весьма слабое отношение. МимПро пишет:
цитата:
свой «перельман», который смог бы «на пальцах» (в стиле «Занимательной математики» или «Занимательной физики») объяснить всем интересующимся - как именно это посчитано, и почему именно это является единственно правильным.
Ух ты! Не подскажете, где в "Занимательной физике" описано,что из себя представляют, к примеру, "Тела неопределенности" и какие они бывают? Впрочем, все о подобном взгляде на вещи написали до нас(извиняюсь за длинную цитату:
цитата:
Дело в том, что самые интересные и изящные научные результаты сплошь и рядом обладают свойством казаться непосвященному заумными и тоскливо-непонятными. Люди, далекие от науки, в наше время ждут от нее чуда и только чуда и практически не способны отличить настоящее научное чудо от фокуса или какого-нибудь интеллектуального сальто-мортале. Наука чародейства и волшебства не составляет исключения. Организовать на телестудии конференцию знаменитых привидений или просверлить взглядом дыру в полуметровой бетонной стене могут многие, и это никому не нужно, но это приводит в восторг почтеннейшую публику, плохо представляющую себе, до какой степени наука сплела и перепутала понятия сказки и действительности. А вот попробуйте найти глубокую внутреннюю связь между сверлящим свойством взгляда и филологическими характеристиками слова "бетон", попробуйте решить эту маленькую частную проблемку, известную под названием Великой проблемы Ауэрса! Ее решил Ойра-Ойра, создав теорию фантастической общности и положив начало совершенно новому разделу математической магии. Но почти никто не слыхал об Ойре-Ойре, зато все превосходно знают профессора Выбегаллу. ("Как, вы работаете в НИИЧАВО? Ну как там Выбегалло? Что он еще новенького сотворил?") Это происходит потому, что идеи Ойры-Ойры способны воспринять всего двести-триста человек на всем земном шаре, и среди этих двух-трех сотен довольно много членов-корреспондентов и -- увы! -- нет ни одного корреспондента. А классический труд Выбегаллы "Основы технологии производства самонадевающейся обуви", набитый демагогической болтовней, произвел в свое время заботами Б. Питомника изрядный шум. (Позже выяснилось, что самонадевающиеся ботинки стоят дороже мотоцикла и боятся пыли и сырости.)
Отправлено: 17.02.10 23:37. Заголовок: Из сборника Кривошее..
Из сборника Кривошеева о потерях Красной Армии по национальностям таблица 121 http://publicist.n1.by/conspects/conspect_Russia_USSR_wars.html Белорусы 252,9 при том,что в армию были призваны 1,3 млн белорусов.Вычесть умерших в плену,убито в боях и умерло от ран 200 тысяч белорусов из 1,2 млн воевавших.Только в каждую шестую семью призывника пришла похоронка(по официальной статистике так получается).Визуально значительно больший процент мужчин погиб на фронте.Предположительно каждый второй с фронта не вернулся.
Отправлено: 18.02.10 00:07. Заголовок: На треть в ходе войн..
На треть в ходе войны сократилась численности мужского населения призывного возраста.Советская статистика утверждает,что преднамеренно истреблено окуккупантами в республике более 1,5 млн.Цифра порядком завышена.
Визуально,передо мной сейчас энциклопедия БССР 1978 года издания.Фото бабушки.
цитата:
Одна из старейших жительниц Белоруссии Анастасия Куприянова.Родилась в 1872,проживает в Жодино.Пять сыновей её(Николай,Степан,Владимир,Герой Советского Союза Пётр и Михаил) погибли в борьбе против немецко-фашистских захватчиков.
Надо полагать,таких семей в Белоруссии было много.
Убеждён, что реальный специалист в любой, даже самой сложной области может «на пальцах» объяснить даже самую сложную проблему своего профиля любому здравомыслящему человеку, руководствуясь именно бытовой логикой.
Зря вы так думаете. А уж статистика - та еще наука, говорю, как человек, ее в свое время учивший.
Отправлено: 18.02.10 01:24. Заголовок: sas пишет: Т.е. дан..
sas пишет:
цитата:
Т.е. данных у Вас нет, а только "чутье". Понятно.
Солонин наверное тоже на чутьё опирается,раз с жаром в своей книге доказывает о нелепости советской статистики погибших мирных жителей. Про бабушку,хоть узнали,что в Белоруссии есть семьи в которых все сыновья погибли в боях на фронте,не только замучены до смерти при фашистской оккупации.
sas ,Вы наверное патриот.Вот у меня совершенно отсутствует такое чувство.Без разницы русские,немцы,главное объективность.Нельзя историю рассматривать как футбольный матч Россия-Германия.Наши-не наши.Да какая разница!На одной планете живём
Отправлено: 18.02.10 02:06. Заголовок: Одна из цифр,которую..
Одна из цифр,которую Кривошеев и коллеги использовали в своей работе,будто бы из Белоруссии летом 1941 года эвакуировались свыше миллиона мирных жителей,а также 500 тысяч мобилизованных в армию. Не подтверждается документами.Политически правильно было считать,что трудящиеся Белоруссии массово эвакуировались на восток и самоотверженно трудились в тылу ради Победы.
В действительности до сих пор проблема эвакуации населения БССР в годы Великой Отечественной войны, а особенно количество эвакуированных, остается “белым пятном”.
Прежде всего, попробуем ответить на вопрос: куда эвакуировалось население БССР в июне—августе 1941 года?
Как свидетельствуют различные источники, эвакуация проходила на территорию Российской Федерации, в Армянскую, Казахскую ССР и в республики Средней Азии — Узбекскую, Киргизскую, Таджикскую и Туркменскую.
В Национальном архиве Республики Беларусь хранятся данные об эвакуированном населении БССР в регионы Российской Федерации, отдельные данные по Армянской и Туркменской ССР, составленные эвакотделом СНК БССР в 1942 году.
Изучая их, видишь, что жители различных населенных пунктов БССР были эвакуированы в Куйбышевскую, Молотовскую, Ярославскую, Новосибирскую, Сталинградскую, Вологодскую, Горьковскую, Свердловскую, Саратовскую, Кировскую, Рязанскую, Омскую, Томскую, Иркутскую, Ивановскую, Пензенскую, Челябинскую области, Алтайский, Орджоникидзевский, Краснодарский и Красноярский края, в Мордовскую, Башкирскую, Марийскую, Татарскую, Чувашскую, Коми, Удмуртскую АССР, в Армянскую и Туркменскую ССР.
По моим подсчетам, сделанным на основании списков, хранящимся в архиве, число эвакуированных составило около 110 тысяч человек.
Кроме того, в Национальном архиве Беларуси хранится “Справка об эвакуации населения БССР”, датированная 1 июня 1942 года и подписанная председателем Совета Народных Комиссаров БССР И.Былинским. Исходя из нее получается, что из Белоруссии эвакуированы 120,1 тысяча человек.
Если к этим именным спискам добавим списки по Алтайскому краю, Коми АССР, по Марийской, Мордовской, Чувашской АССР, по Вологодской, Горьковской, Ивановской, Кировской, Рязанской, Омской областям, по Краснодарскому, Красноярскому, Орджоникидзевскому краям, по г. Горький, то общее число эвакуированных возрастет на 21 298 человек и составит 141 398 человек или округленно 141,4 тысячи человек.
К этой цифре мы добавим численность эвакуированных детей по разным спискам — 36 850 человек.
Таким образом, общая численность эвакуированных жителей БССР составила 178 250 человек.
В наше исследование не вошли данные по Казахской, Узбекской, Киргизской и Таджикской ССР.
Предположим, что в них также находилось столько же эвакуированных — 178 тысяч 250 человек и тогда общее количество составит 356,5 тысячи человек. Даже если предположить, что в этих республиках находилось в два раза больше эвакуированных, чем в России, Туркмении и Армении, то общая цифра составит около 535 тысяч человек.
Отправлено: 18.02.10 02:14. Заголовок: Автор приведенной вы..
Автор приведенной выше статьи ошибочно не отличает число эвакуировавшихся мирных жителей с общим числом эвакуированных из Белоруссии летом 1941.Миллион мирных жителей,500 тысяч солдат,всего около 1,5 млн.
цитата:
Сразу после Победы над германским нацизмом, особенно после речи Сталина в 1946 году, в которой он определил потери советского народа в Великой Отечественной войне в 7 млн человек, советское руководство ориентировало руководящие партийные кадры на то, чтобы они показывали меньше людских потерь, а большее количество эвакуированных, то есть выживших.
Так, в Белорусской ССР возникли две цифры, показывающие количество эвакуированных из нашей республики — сначала 1 миллион человек, а затем полтора миллиона. Эта дутая цифра, которая, к сожалению, дожила до наших дней и заняла прочное место в официальных и энциклопедических изданиях. До сих пор она остается стереотипом и воспринимается как аксиома.
Пайки получали только те, кто работал в немногочисленных предприятиях и учреждениях, открытых немецкими властями. Остальные должны были искать пропитание сами. В результате из примерно 40 тысяч жителей оккупированного Севастополя за время оккупации насильственной смерти подверглись 2 тысячи. От голода за время оккупации умерло около 3 тысяч человек.
ПРОДОВОЛЬСТВЕННОЕ СНАБЖЕНИЕ ГОРОДСКОГО НАСЕЛЕНИЯ ПРИ ОККУПАЦИИ.
В обязанности хозяйственных инспекций входит организация оптовых баз и розничных магазинов для снабжения населения продовольствием и предметами первой необходимости. Базам предполагалось выделять часть реквизированных товаров и продовольствия. Кроме того, заведующие базами уполномочены самостоятельно производить закупки, для чего им открывается кредит в германских кредитных кассах. Предвидя, что фактически торговать будет нечем, и стремясь все же создать видимость обслуживания населения, хозяйственная инспекция Центральной группы армий в приказе от 20.10.41 дала следующую установку: "Не следует открывать магазины для отдельных видов товаров. Такие магазины в связи со слабой возможностью пополнения очень быстро опустошались бы, в то время как универсальные магазины все же имеют возможность всегда предлагать какой-либо товар". В пунктах, где имеются магазины, предполагалось базарную торговлю запретить. Фактически вся эта система оказалась нежизненной. Открытые немцами магазины пустуют, а в большинстве районов их вообще нет. Многие городские жители бродят по деревням, пытаясь получить продовольствие в обмен на одежду, имущество, остатки промтоваров и т. п. Однако это уже перестало давать результаты, так как ограбленные немцами крестьяне сами голодают, а горожане израсходовали личное имущество, в обмен на которое они первоначально могли еще кое-что получить. На деньги же крестьяне ничего не продают, так как за деньги нельзя приобрести никаких товаров. К тому же немцы под угрозой самых строгих наказаний запрещают крестьянам обменивать или продавать продукты, ибо все продовольственные излишки должны быть сданы немецким органам. Кроме того, немецкие патрули арестовывают горожан, не имеющих пропусков на хождение между населенными пунктами. Арестованных немцы зачастую расстреливают, считая их за партизан, ведущих разведку. В этой обстановке расцветает подпольная торговля продовольствием по чрезвычайно высоким спекулятивным ценам, что в свою очередь обесценивает зарплату, получаемую рабочими и служащими. Начальник хозяйственной инспекции Центральной группы армий генерал-лейтенант Вейгант в докладной записке от 10.10.42 писал: "Здесь господствует инфляция, и нельзя больше скрыть того факта, что деньги теряют свою ценность. Экономическому и политическому успеху в восточных областях препятствует обесценивание денег, вследствие недостатка товаров широкого потребления. Денежный и товарный кризис таит в себе весьма очевидную опасность и может поколебать спокойствие и безопасность занятых областей, что недопустимо в тылу сражающихся войск". Для снабжения крестьян Вейгант предлагает отправлять в оккупированные области третьесортную и бракованную продукцию европейской промышленности, поскольку нет возможности посылать товары нормального качества. Кроме того, он считает необходимым всемерно развивать на месте кустарное производство. В некоторых оккупированных областях немцы ввели карточную систему снабжения продовольствием. В различных областях установлены различные нормы, но даже самые высокие из них не обеспечивают существования. К тому же и по установленным голодным нормам продовольствие выдается не полностью и не всем жителям. Лишаются права на получение продуктовых карточек лица, не зарегистрированные на бирже труда, семьи коммунистов, семьи военнослужащих Красной Армии, евреи и другие элементы, не угодные оккупантам. Во многих местностях продукты выдаются только фактически работающим в предприятиях или учреждениях, а иждивенцы совершенно ничего не получают. С формальной стороны карточная система наиболее регулярно действует в Остланде. Здесь в определенные сроки выдаются карточки и объявляются нормы выдачи продовольствия. Следующая таблица показывает недельную норму выдачи продуктов в Латвии для взрослого потребителя (в граммах): 1942 г. Хлеб Мука Мясо и мясопродукты Масло Яйца Сыр Творог март 750 480 350 200 - - - май 550 380 250 180 2 шт. 75 75 Таблица отражает снижение норм, проведенное в апреле 1942 г. одновременно со снижением норм в Германии. Заместитель Розенберга Мейер 31.05.42 писал по этому поводу в газете "Дейче цейтунг ин Остланд": "При снижении продовольственных норм мы руководствовались необходимостью снабжения германской армии и финского народа". Кроме приведенных в таблице продуктов, в Прибалтике нормируется соль, сахар, мыло. Спирт выдается только "за особые заслуги" перед немцами. Летом 1942 г. в Риге все магазины были абсолютно пусты, на витринах были выставлены только фашистские флажки и портреты Гитлера. Продовольственное положение на Украине характеризуется шведской газетой "Стокгольме Тиднинген" 08.01.42 следующим образом: "В оккупированных немцами районах Украины нет продовольственных карточек, так как по ним нечего было бы давать. Население должно добывать себе продовольствие, где оно знает и как умеет. Бледные истощенные дети на улицах Харькова свидетельствуют о положении голодающего населения. Городские жители массами уходят в деревню в поисках продовольствия. Спекуляция процветает". В первые дни оккупации в Киеве было объявлено, что работающим в немецких учреждениях будет выдаваться по 500 г хлеба, а не работающим по 200 г. Фактически хлеб выдавался не ежедневно, иногда только один раз в неделю. Характерно следующее объявление, напечатанное в киевской газете в апреле 1942 г.: "По случаю дня рождения фюрера Адольфа Гитлера лояльное гражданское население получит единовременно 300 г муки". В марте 1943 г. в Киеве выдавался по карточкам только просяной хлеб; на рынке пуд муки стоил 15 тыс[яч] карбованцев, кило печеного хлеба - 400 руб.. кило сала - 6 тыс[яч] карбованцев, стакан соли -300 карбованцев. В Николаеве рабочим и служащим выдается по 250 г хлеба в день, иждивенцам и инвалидам - по 150 г. В Донбассе шахтеры получают по 200-300 г хлеба в день, их иждивенцы - по 100 г. Хлеб плохого качества с примесью различных суррогатов. В оккупированных районах Ленинградской области рабочим и служащим выдается по 200 г хлеба и изредка продается соль по 100 руб. за кг. В Смоленске жителям, работающим в учреждениях и предприятиях, выдают по 200 г хлеба, никаких других продуктов ни в магазинах, ни на рынках купить нельзя. Зимой 1942-1943 гг. в некоторых городах прифронтовой полосы выдача хлеба была совершенно прекращена. Пока у некоторых жителей оставались коровы и куры, можно было иногда выменивать у немецких солдат хлеб на молоко и яйца. На втором году оккупации ни скота, ни домашней птицы ни у кого не осталось. Пытаясь спастись от голода, часть жителей разводит кроликов, занимается огородничеством. Многие питаются отбросами, подбираемыми около немецких кухонь, древесной корой, листьями. Смерть от голода стала заурядным явлением. В то же время для немецких офицеров, чиновников, управляющих и т. п. открыты специальные магазины и рестораны.
Отправлено: 18.02.10 10:44. Заголовок: fox пишет: Вы навер..
fox пишет:
цитата:
Вы наверное патриот.Вот у меня совершенно отсутствует такое чувство.
Это весьма похоже на правду... fox пишет:
цитата:
Без разницы русские,немцы,главное объективность.Нельзя историю рассматривать как футбольный матч Россия-Германия.Наши-не наши.Да какая разница!
И это справедливо. Но не в вашем случае. ИМХО, вы именно играете в футбол. Причем весьма откровенно за Германию. Ничего особенно плохого в этом нет. Но тогда не вам бочки катить на тех, кто играет за Россию.
Отправлено: 18.02.10 11:19. Заголовок: sas пишет:Это не бол..
sas пишет:
цитата:
Это не более,чем вАше убеждение. К реальности оно имеет весьма слабое отношение.
Если перейти к «реальности», то ваше заявление можно перевести следующим образом: «Я, sas, настоящим подтверждаю, что я являюсь человеком, которому хоть «кол на голове теши», но некоторых объективных вещей/понятий этого мира я всё-равно не пойму. Независимо от того - кто и как мне суть этих вещей/понятий попытается объяснить.»
Что ж, очень самокритично. С уважением именно за это (за самокритичность) :-))
fox
Пост N: 296
Отправлено: 18.02.10 11:21. Заголовок: За немцев в футбол н..
За немцев в футбол не играю Если детально войну рассматривать,получается,что у немцев ну всё лучше было.Качество артиллерии,пехоты выше.Командный состав высокопрофессионален.Даже немецкие танки в атаку в среднем 15 раз ездили до момента в них попадания вместо трёх советских.Главный вопрос возникает,почему же если они такие крутые были,войну проиграли?Наши ведь их сделали,дошли до Берлина!В теме "Был Гитлер идиотом" я пояснял по пунктам его ошибки.В частности декабрь 1944 года,приходят на совещание к Гитлеру Гудериан и начальник разведки Гелен.Скурпулёзно,на картах поясняют,что русские перейдут в наступление и пока есть время,необходимо укрепить фронт.В тот же день Гитлер снимает танковый корпус СС в Венгрию,16 января туда же отправляется 6 танковая армия.Как с Гитлером повоюешь,если он нагло снимал войска с направления главного удара Красной Армии?Все эти махинации с перемещением танковых дивизий в последний год войны,обеспечившие РККА продвижение от Витебска до Берлина,персонально на совести Гитлера.Про 1941-1942 рассказывалось,чем там фюрер занимался
За российские команды болею в еврокубках.С 1993 года болельщик Спартака!
цитата:
А еще они врать не имели привычки Гы-гы!
Зачем немецким генералам врать?В мемуарах рассказали как события происходили на самом деле.
цитата:
Следуя вашей логике, что у немцев "ну всё лучше было" надо признать, что и фюрер у них был лучше. Какие претензии к лучшему?
Здесь конечно следовало оговориться,все кроме Гитлера.Гитлер отстой Русским и союзникам очень повезло,что фюрера не убили 20 июля 1944 года.В случае гибели, втечение месяца советское командование наблюдало бы удивительную картину.Количество немецких войск на Висле и в Восточной Пруссии увеличилось бы в 5 раз!
Отправлено: 18.02.10 12:16. Заголовок: fox пишет: В случае..
fox пишет:
цитата:
В случае гибели, втечение месяца советское командование наблюдало бы удивительную картину.Количество немецких войск на Висле и в Восточной Пруссии увеличилось бы в 5 раз!
Ну да немцам зеленые человечки сразу бы массу телепортаторов подогнали бы.
(в отличие от нуль-Т камер железные дороги имеют все же ограниченную пропускную способность)
Отправлено: 18.02.10 12:20. Заголовок: fox пишет: Зачем не..
fox пишет:
цитата:
Зачем немецким генералам врать?.
А советским (а также итальянским, японским, бразильским) генералам зачем врать? fox пишет:
цитата:
В мемуарах рассказали как события происходили на самом деле.
Во, блин! Тысячи книг пишется, тута на форуме копья ломаюцца - и все ради того, чтобы понять - как же оно происходило на самом деле? А получается - нахрена козе баян: читай немецких генералов и все! fox пишет:
цитата:
Здесь конечно следовало оговориться,все кроме Гитлера.Гитлер отстой
Вы играете в какой-то странный футбол. Правила в нем меняете походу игры. Занятно...
Отправлено: 18.02.10 12:25. Заголовок: 22 пехотные дивизии ..
22 пехотные дивизии на Висле,28 в Восточной Пруссии.Последовала бы эвакуация войск из Италии,Прибалтики,Норвегии. Значительно увеличилась бы численность немецких дивизий.Так называемая "армия резерва" к началу 1945 года насчитывала 2,5 млн человек,но пополнений дивизии получали не много. Численность пехотных дивизий увеличилась бы ориентировочно с 50 до 120.По общему количеству пехоты минимум в 5 раз! Утверждается ведь,что немцы втечение месяца в товарных вагонах перевезли в Освенцим 400 тысяч венгерских евреев.Перевезти бОльшее количество немецких солдат за меньший период не составило бы проблемы и без зелёных человечков.
Во, блин! Тысячи книг пишется, тута на форуме копья ломаюцца - и все ради того, чтобы понять - как же оно происходило на самом деле? А получается - нахрена козе баян: читай немецких генералов и все!
Известно как происходили события.Западные историки более объективны.Анализируя ход боевых действий во Франции,британский историк Хастингс пришёл к выводу,что решающая роль в разгроме немецкой группировки в Нормандии принадлежит Гитлеру. Советские/российские историки в вине Гитлера за поражения сильно сомневаются.Потому и спорят,в том числе с буржуазными фальсификаторами истории.Союзники молили о помощи,оказавшись на грани катастрофы в Арденнах
Отправлено: 18.02.10 12:34. Заголовок: fox пишет: Утвержда..
fox пишет:
цитата:
Утверждается ведь,что немцы втечение месяца в в товарных вагонах перевезли в Освенцим 400 тысяч венгерских евреев.Перевезти бОльшее количество немецких солдат за меньший период не составило бы проблемы и без зелёных человечков.
Не обсуждая в данной теме количество и жизненный путь венгерских евреев замечу все же, что дивизии к фронту перевозились со всей техникой, которая занимала намного больше места, чем люди.
Отправлено: 18.02.10 12:46. Заголовок: Это отдельная темы д..
Это отдельная темы для беседы,пропускная способность немецких железных дорог.И я и вы говорим сейчас без цифр.Вы утверждаете,что у немцев не было возможности перебросить 70 дивизий за месяц,а мне кажется вполне могли.Из Норвегии и Прибалтики войска эвакуировались в 1945 году кораблями.От Вислы до Берлина расстояние 600 километров,поезд за 8 часов проедет,в общем,смогли бы немцы войска перебросить на Вислу.
Отправлено: 18.02.10 13:19. Заголовок: При резком увеличени..
При резком увеличении интенсивности перевозок советская авиация переключается на атаки ж.д. Пешками и илами. В короткий срок все встанет. Не натягивайте сову на голбус.
«Я, sas, настоящим подтверждаю, что я являюсь человеком, которому хоть «кол на голове теши», но некоторых объективных вещей/понятий этого мира я всё-равно не пойму. Независимо от того - кто и как мне суть этих вещей/понятий попытается объяснить.»
Caput canis и Imago в одном флаконе? Конечно, интересный прием, но в данном случае совершенно бессмысленный не смотря на "типа смайлики"...
Отправлено: 18.02.10 13:39. Заголовок: Балтиец пишет: При ..
Балтиец пишет:
цитата:
При резком увеличении интенсивности перевозок советская авиация переключается на атаки ж.д. Пешками и илами. В короткий срок все встанет. Не натягивайте сову на голбус.
Советская авиация глубже 30 километров за линию фронта не летала.Имея огромное численное превосходство в воздухе,советская авиация практически не оказывала никакого влияния на боевые действия на суше.
Отправлено: 18.02.10 23:32. Заголовок: fox пишет: На работ..
fox пишет:
цитата:
На работах в Германии советские граждане питались лучше,чем до войны в СССР(кроме нескольких сот тысяч попавших в концлагеря).
Источник комменты Йеха? Особенно хорошо было попасть к булочникам, Вам бы понравилось, фрау не очень злая. А в лагере да, не очень хорошо.
цитата:
Надя С., 16 лет, ученица 9-го класса одной средней школы Вороши-ловградской области, пишет: «Немцы насильно отправили почти всю нашу молодежь на каторжные работы в Германию. На вокзале во время отъезда стоял стон и плач. Плакали отъезжающие и провожающие. Меня и еще 16 девушек направили в г. Швац. Здесь происходила самая настоящая торговля русскими людьми. Немцы и немки поворачивали нас во все стороны, мерили и ощупывали. Меня купил булочник Карл В. Он заставлял меня работать с 6 часов утра до поздней ночи. Хотя я и жила у булочника, но хлеб кушала редко. Каждый день я мыла пол, стирала утром и вечером, нянчила детей, одевала их. Фрау была не очень злая — толкнет, ущипнет или по голове ударит, но не очень больно. Только было обидно, как вспомнишь, что училась в восьмом классе, изучала французский язык, историю, а тут сама стала рабыней, как в период римского владычества. От непосильного труда, голода и побоев я заболела. Оправившись немного, я бежала на родину. В Брест-Литовске меня задержали и посадили в концлагерь. В этом лагере, в полуразрушенных сараях томились тысячи советских граждан. Ежедневно из лагеря выносили 10—15 трупов...»
Отправлено: 19.02.10 00:53. Заголовок: fox пишет: Так назы..
fox пишет:
цитата:
Так называемая "армия резерва" к началу 1945 года насчитывала 2,5 млн человек,но пополнений дивизии получали не много.
Вы бы прежде чем с разоблачениями лезть поинтересовались,что из себя представляла "так называемая "Армия Резерва"....Это курсанты училищ,новобрацы в учебных частях и РАНЕНЫЕ В ГОСПИТАЛЯХ.ЕМНИП,на тот момент последних ок.700тыс.Их то же на Вислу? fox пишет:
цитата:
.В случае гибели, втечение месяца советское командование наблюдало бы удивительную картину.Количество немецких войск на Висле и в Восточной Пруссии увеличилось бы в 5 раз!
Закон сохранения вы в школе не учили?Коль где то стало больше,то в другом месте стало меньше...Там бы и ударили....В той же Венгрии,в направлении на Вену. fox пишет:
цитата:
Утверждается ведь,что немцы втечение месяца в товарных вагонах перевезли в Освенцим 400 тысяч венгерских евреев.Перевезти бОльшее количество немецких солдат за меньший период не составило бы проблемы и без зелёных человечков.
Боюсь,что если загрузить в товарный вагон немецких солдат с выкладкой с плотностями немецких еврееев,то вопрос победы СССР вопрос решенный.Передохнут... fox пишет:
цитата:
Советская авиация глубже 30 километров за линию фронта не летала.
18 ВА с почти тысячей бомберов вам неизвестна?Да и союзники ,бывало ,помогали..."Либерейторами",как в Данциге
Надя С., 16 лет, ученица 9-го класса одной средней школы Вороши-ловградской области, пишет: «Немцы насильно отправили почти всю нашу молодежь на каторжные работы в Германию. На вокзале во время отъезда стоял стон и плач. Плакали отъезжающие и провожающие. Меня и еще 16 девушек направили в г. Швац. Здесь происходила самая настоящая торговля русскими людьми. Немцы и немки поворачивали нас во все стороны, мерили и ощупывали. Меня купил булочник Карл В. Он заставлял меня работать с 6 часов утра до поздней ночи. Хотя я и жила у булочника, но хлеб кушала редко. Каждый день я мыла пол, стирала утром и вечером, нянчила детей, одевала их. Фрау была не очень злая — толкнет, ущипнет или по голове ударит, но не очень больно. Только было обидно, как вспомнишь, что училась в восьмом классе, изучала французский язык, историю, а тут сама стала рабыней, как в период римского владычества. От непосильного труда, голода и побоев я заболела. Оправившись немного, я бежала на родину. В Брест-Литовске меня задержали и посадили в концлагерь. В этом лагере, в полуразрушенных сараях томились тысячи советских граждан. Ежедневно из лагеря выносили 10—15 трупов...»
Источник данного признания?Сдаётся мне взято из статьи газеты "Правда" издания 40-х годов прошлого века.По литературному стилю ощущается примитив сталинской пропаганды. Некрасиво цитировать без указания источника.
Отправлено: 19.02.10 01:18. Заголовок: Krysa пишет: Вы бы ..
Krysa пишет:
цитата:
Вы бы прежде чем с разоблачениями лезть поинтересовались,что из себя представляла "так называемая "Армия Резерва"....Это курсанты училищ,новобрацы в учебных частях и РАНЕНЫЕ В ГОСПИТАЛЯХ.ЕМНИП,на тот момент последних ок.700тыс.Их то же на Вислу?
Если не устраивает армия резерва,в Италии вначале мая 1945 года в плен сдались около одного миллиона немецких солдат,400 тысяч в Югославии.В северной Германии,Норвегии,Дании,Голландии 2 миллиона немцев капитулировали.Армия не только пехотные дивизии.Огромное количество разбросанных по Европе немецких тыловых частей,гарнизонов. Из воспоминаний Уинстона Черчилля.
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/6_31.html В штаб Александера были доставлены двое уполномоченных, и 29 апреля в присутствии высокопоставленных английских, американских и русских офицеров они подписали документ о безоговорочной капитуляции.
Я должным образом информировал Москву.
Премьер-министр — маршалу Сталину
29 апреля 1945 года
«Я только что получил телеграмму от фельдмаршала Александера о том, что после встречи, на которой присутствовали Ваши офицеры, немцы приняли предъявленные им условия безоговорочной капитуляции и направляют наиболее важные статьи документа о капитуляции генералу фон Фитингоффу, прося указать день и час, когда могут быть закончены военные действия. Поэтому кажется, что все германские силы к югу от Альп капитулируют почти немедленно». 2 мая около одного миллиона немцев капитулировали, сдавшись в плен, и война в Италии окончилась.
цитата:
18 ВА с почти тысячей бомберов вам неизвестна?Да и союзники ,бывало ,помогали..."Либерейторами",как в Данциге
Результат нужен,не только количество бомберов.Значительного урона,нанесенного советской авиацией,немецкими источниками не зарегистрирована.
Отправлено: 19.02.10 01:30. Заголовок: fox пишет: Армия не..
fox пишет:
цитата:
Армия не только пехотные дивизии.Огромное количество разбросанных по Европе немецких тыловых частей,гарнизонов.
И?Увеличить количество немецких трупов?Изумительно будут выглядеть "травники" под гусеницами ТБр,кто же спорит,но вот какая польза с того немцам? fox пишет:
цитата:
В северной Германии,Норвегии,Дании,Голландии 2 миллиона немцев капитулировали
Они там просто тусили или воевали,кто мог?Если воевали,то что будут делать противостоящие им силы,коль все немцы уедут на Вислу?Скажем,тот же Александер или 14 А РККА в Норвегии? fox пишет:
цитата:
Результат нужен,не только количество бомберов.Значительного урона,нанесенного советской авиацией,немецкими источниками не зарегистрирована.
Смирнова обчитались?Однако тыловики 9А и 2ТА действие авиации ЖД вполне себе замечают уже под Курском..
И?Увеличить количество немецких трупов?Изумительно будут выглядеть "травники" под гусеницами ТБр,кто же спорит,но вот какая польза с того немцам?
Для обучения пехотинца основным навыкам ведения боя достаточно нескольких недель.
цитата:
Они там просто тусили или воевали,кто мог?Если воевали,то что будут делать противостоящие им силы,коль все немцы уедут на Вислу?Скажем,тот же Александер или 14 А РККА в Норвегии?
Увеличилась бы плотность немецкой обороны.С юга Германия была защищена альпийсками горами.В Италии у немцев было 22 немецкие и 4 итальянские дивизии,в Югославии 10 дивизий.На каждую дивизию вместе с тылами и гарнизонами приходилось по 40 тысяч солдат.
цитата:
Смирнова обчитались?Однако тыловики 9А и 2ТА действие авиации ЖД вполне себе замечают уже под Курском..
Не заметить не могли.Объективно говоря,кроме немцев на войне эффективно использовать авиацию в качестве летающей артиллерии никто не умел.Летом 1944 авиация союзников практически не оказывала влияния на ход боёв на суше.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если детально войну рассматривать,получается,что у немцев ну всё лучше было.Качество артиллерии,пехоты выше.Командный состав высокопрофессионален.Даже немецкие танки в атаку в среднем 15 раз ездили до момента в них попадания вместо трёх советских.Главный вопрос возникает,почему же если они такие крутые были,войну проиграли?Наши ведь их сделали,дошли до Берлина!В теме "Был Гитлер идиотом" я пояснял по пунктам его ошибки.В частности декабрь 1944 года,приходят на совещание к Гитлеру Гудериан и начальник разведки Гелен.Скурпулёзно,на картах поясняют,что русские перейдут в наступление и пока есть время,необходимо укрепить фронт.В тот же день Гитлер снимает танковый корпус СС в Венгрию,16 января туда же отправляется 6 танковая армия.Как с Гитлером повоюешь,если он нагло снимал войска с направления главного удара Красной Армии?Все эти махинации с перемещением танковых дивизий в последний год войны,обеспечившие РККА продвижение от Витебска до Берлина,персонально на совести Гитлера.Про 1941-1942 рассказывалось,чем там фюрер занимался 
Гы-гы! 
Русским и союзникам очень повезло,что фюрера не убили 20 июля 1944 года.В случае гибели, втечение месяца советское командование наблюдало бы удивительную картину.Количество немецких войск на Висле и в Восточной Пруссии увеличилось бы в 5 раз!
- участник сейчас на форуме