Отправлено: 17.02.10 17:56. Заголовок: Немного о немецких потерях
Как обещал, выложил на файлообменник файл с таблицами из книги Михалева "Людские потери в Великой Отечественной Войне": http://depositfiles.com/files/kmoef617g http://slil.ru/28664597 http://files.mail.ru/OKJT4F Таблица номер 1 - распределение потерь немецкой армии на Востоке по группам армий с декабря 1941 по май 1944 в тысячах. В оригинале это простыня с набором диаграмм, хранящаяся в трофейном фонде ЦАМО (ф. 500). Каждому месяцу соответствует две строки: верхняя - общая убыль (погибшие, пропавшие без вести, раненные и больные эвакуированные за пределы тыловой зоны действующей армии); нижняя - кровавые (боевые потери). По части месяцев данные неполные, местами документ не читаем. Последующие таблицы: сумма потерь армии к 20 ноября 1941, 10 июля 1943, 31 декабря 1943, 31 декабря 1944 и 20 апреля 1945 соответственно по данным начмедслужбы немецкой армии. Источник тот же Михалев, опять же, кажется, ЦАМО ф. 500. Предупреждаю, что все цифры я выписывал в библиотеке вручную. Когда заносил в таблицу, правил, чтобы сходилась сумма. Тем не менее за точное соотвествие цифр оригиналу поручится не могу. В качестве бонуса: боевые потери на Востоке, согласно месячным сводкам OKW (здесь Восток не включает Финляндию): С июня 1941 по апрель 1942 включительно - 1222,03 тыс. человек все рода войск с мая 1942 по апрель 1943 - 1 451,5 тысяч все рода войск с апреля 1943 по февраль 1944 - 1330,4 тысячи все рода войск (из них 1228,14 тыс. сухопутные войска) март 1944 - 114,35 всего (111,03 сухопутные войска) апрель 1944 - 114,4 (111,94) май 1944 - 157,4 (153, 75) июнь 1944 - 49,7 (46,93) июль 1944 - 126,7 (123,8) август 1944 - 286,5 (282,95) сентябрь 1944 - 440,8 (413,32) октябрь 1944 - 163,5 (156, 76) ноябрь 1944 - 241,6 (222,9) декабрь 1944 - 82,6 (70,81) Итого март-декабрь 1944 - 1391,4 (1317,37) январь 1945 - 79,15 (72,18) февраль 1945 - -(316,68) март 1945 - -(343,25) апрель 1945 (по 20 число) - -(194,17) Итого за 1945 (сухопутные войска) - 906,26 тыс. человек.
Отправлено: 24.02.10 19:28. Заголовок: Chem, у вас все верн..
Chem, у вас все верно. Просто в документе потерь ГА "центр", с которым Вы сравниваете десятидневки, стоит Ia. Непонятки. Может, переводчик сглючил, а может, именно это и объясняет такую значительную разницу в потерях.
- Вообще-то это слово "нагонять, перегонять", что как то мало вяжется со статистикой, и так как у Вас написано это скорее глагол. Если можно напишите по немецки.
Отправлено: 24.02.10 20:20. Заголовок: chem пишет: Вроде в..
chem пишет:
цитата:
Вроде в обоих случаях потери боевые (убитые/раненные/пропавшие без вести). Как учитывались небоевые потери в точности не знаю. Как минимум каждая дивизия и отдельная часть немецкой армии раз в месяц представляла доклад ситуации с личным составом и матчастью, в числе прочего сообщалось кол-во больных за месяц.
В обоих случаях именно боевые. Интересно всё же, по двум каналам такая разная информация! В общем, что и следовало доказать. Слухи о "пунктуальном" немецком учёте оказались несколько приувеличены.
Фризер нашел безвозвратные и превращенные в хлам и отправленные на капремонт в... Германию. Так вот под Прохоровкой ЕМНИП 2-3 безвозварта и 60-70 в хлам он нашел. Но т.к. поле осталось за немцами Соколов исключил хлам и привел только безвозварт. Вот тебе и использование немецких источников.
Фризер это вообще вчерашний день. Уже не раз здесь упоминавшийся Цеттерлинг приводит намного больше и более качественный материал и именно из немецких архивов. Он тоже не истина в последней инстанции, но лучше Фризера и тем более филолога.
Причём лучше ознакомиться в оригинале, а не в изложении наших Замулина и Лопуховского. У меня сложилось такое впечатление, что эти два автора намеренно не приводят самых интересных немецких данных. Хотя я не хочу их в чём то обличать.
Отправлено: 24.02.10 21:39. Заголовок: fox пишет: Так знач..
fox пишет:
цитата:
Так значит не было никакой Сицилии?
Сицилия? да есть такой остров
цитата:
Или по крайней мере Италия ни при чём,влияния на Цитадель не оказала.
Конечно нет, не могла в принципе
цитата:
Врут Манштейн,западные историки...
Конечно врут, особенно "западные историки" на Сицилию не перебросили ни одного танка, немцы ведь не идиоты, мало того 2 танковый корпус это не последний корпус Вермахта:)
fox пишет:
цитата:
Сами же ссылались на Соколова, о том что немцы в наступлении под Курском потеряли 10% техники.И почему же они наступление прекратили???
1) Соколов дебил 2) Его данные о потере всего 10% в корне не верны
цитата:
Потому что союзники высадились на Сицилии.Американцы и англичане спасли наших от разгрома под Курском и конечно Гитлер.
Думать то что решающую операцию на восточном фронте накануне остановили из-за частной операции на западном за несколько тысяч километров - бред, тут со слов брехуна Манштейна по идее все решало несколько дней, а чтобы перебросить корпус на несколько тысяч км - месяц и более. ПРОЩЕ НОВЫХ СДЕЛАТЬ В ГЕРМАНИИ И ПЕРЕБРОСИТЬ В ИТАЛИЮ чем снимать и переть с восточного фронта, смотрим статистику производства танков Германии, думаем сколько танковых дивизий формировалось или переформировывалось в Германии на тот момент, мал того немцы так и сделали, просто взяли безлошадных танкистов с восточного фронта, которые так и сяк уже ни на что не влияли, и посадили их на танки которые гнала промышленность, они не такие ведь тупорылые дебилы как борья соколофф
В итоге танки и дивизии корпус сражались не в Сицилии а отражали наступление на Донбас, так кто кого спас я не понимаю если ни одного танка так и не перебросили? Хотя млять можно громко сказать КОРПУС ПЕРЕБРОСИЛИ
fox пишет:
цитата:
Статистика Соколова немецких потерь под Курском взята из немецких источников.
правильно будет, немецких НЕТОЧНЫХ и НЕПОЛНЫХ источников, потому как потеряно было на самом деле 1500 танков.
fox пишет:
цитата:
О Курской битве мало что было известно,пока за её рассмотрение не взялись немецкие историки.Подняли архивы и выяснилось,что история танкового сражения под Прохоровкой достоверна ровно наоборот.50 лет Прохоровка считалась переломным моментом сражения в пользу русских,а там немцы вдрызг разгромили 5 танковую армию и несколько отдельных танковых корпусов.
Угу после чего драпали аж за Днепр, в том числе под ударами "вдрызк разгромленной" 5й танковой армии
fox пишет:
цитата:
что он хотел этим показать?Что Соколов обманывает?
соколов не обманывает, он сам в эту брехню верит, потому как тупорылый дебил, наглядные примеры работы его тупорылого мозга я привел, один из них потери всего 10% танков под Курском, после чего был драп за Днепр.
Думать то что решающую операцию на восточном фронте накануне остановили из-за частной операции на западном за несколько тысяч километров - бред, тут со слов брехуна Манштейна по идее все решало несколько дней, а чтобы перебросить корпус на несколько тысяч км - месяц и более. ПРОЩЕ НОВЫХ СДЕЛАТЬ В ГЕРМАНИИ И ПЕРЕБРОСИТЬ В ИТАЛИЮ чем снимать и переть с восточного фронта, смотрим статистику производства танков Германии, думаем сколько танковых дивизий формировалось или переформировывалось в Германии на тот момент, мал того немцы так и сделали, просто взяли безлошадных танкистов с восточного фронта, которые так и сяк уже ни на что не влияли, и посадили их на танки которые гнала промышленность, они не такие ведь тупорылые дебилы как борья соколофф
Не нужно за немцев думать.Не сильтесь.Подменяете мысли немцев в 1943 году своими собственными рассуждениями.Ваши аргументы совершенно неубедительны.
цитата:
ПРОЩЕ НОВЫХ СДЕЛАТЬ В ГЕРМАНИИ И ПЕРЕБРОСИТЬ В ИТАЛИЮ чем снимать и переть с восточного фронта
Тебя не спросили, чтобы проще сделать.Дров бы там наломал
Отправлено: 24.02.10 23:23. Заголовок: 26 июля 1943 года в ..
26 июля 1943 года в Италии был совершён правительственный переворот, дуче Мусслолини арестовали. Именно в этот день и именно в этой связи, а ни как не в связи с высадкой союзников на Сицилии у Гитлера возникла настоятельная потребность использовать в Италии танковые дивизии СС. Повторяю, по политическим причинам, а не военным причинам в связи с высадкой союзников в Сицилии Гитлеру требовались для ввода в Италию боевые дивизии СС. А таковые были на тот момент только в России. Сохранилась запись переговоров Гитлера с командующим ГА «Центр», в ходе которых Гитлер объясняет фельдмаршалу Клюге почему он хочет забрать с ВФ четыре дивизии СС. Но в связи с тяжёлой ситуацией на ВФ удалось снять в итоге лишь одну такую дивизию – 1-СС ТД «Лейбштандарт» и только лишь в сентябре, которая была введена в Италию вместе с вновь восстанавливашимися во Франции «сталинградскими» дивизиями, в частности 14-й ТД и 389 ПД. Но уже осенью 1-СС ТД вновь вернуши на ВФ в Италии боевым частям делать было нечего. Италию использовали для обкатки вновь формируемых соедиений и обстрела новобранцев пред отправкой на ВФ.
То, что высадка союзников на Сицилию хоть как-то могла повлиять на решение верховного командования Вермахта о прекращении операции Цитадель, может верить только безмозглый кретин или безудержный апологет германских сухопутных генералов - этих безудержных романтиков и как следствие неисправимых брехунцов. Разумеется, перебрасывались с одного фронта на другой не боевые объединения, соединения и части в целом, а только лишь их штабы и специфические тыловые подразделения. Только идиот может думать, что кто-то будет таскать по ж.д. с одного конца Европы на другой технику и личный состав боевых подразделений. Из боевых подразделений при отправке соединения с Восточного фронта куда-либо ещё (Франция, Балканы либо Италия) бралось лишь 10% л/с для преемственности.
Немецкие архивные документы - это смотря что. Если это КТВ, то это по сути рыцарская новелла, увековечивающая героические свершения германского солдата и полководческий гений его военачальника. Не меняет сути дела тот факт, что КТВ нашпигованы приложениями, поскольку подбор этих приложений осуществлялся по вполне определенной схеме, под вполне конкретную цель, именно ту о которой сказано в предудущем предложении. Надо просто знать, что цель писания КТВ именно в этом и состояло, всё остальное в этом «документе» побочное. Кто хоть раз видел эти фолианты натуре и смог прочесть хотя бы десять страниц, тот не может без иронии говорить о качестве их содержания.
Отправлено: 24.02.10 23:57. Заголовок: мимо проходил
прохожий пишет:
цитата:
26 июля 1943 года в Италии был совершён правительственный переворот, дуче Мусслолини арестовали. Именно в этот день и именно в этой связи, а ни как не в связи с высадкой союзников на Сицилии у Гитлера возникла настоятельная потребность использовать в Италии танковые дивизии СС.
13 июля на совещание в Ставке Гитлер объявил Клюге и Манштейну о необходимости свернуть Цитадель из-за высадившихся в Италии союзников.О 26 июля вы не к месту упомянули.Решение было принято ДО ареста Муссолини.
Арест Муссолини очередной предлог для Гитлера сорвать военные планы на восточном фронте.Дивизии вермахта фюрера не устраивают,эсэсовцев в Италию отправить понадобилось.
Отправлено: 25.02.10 06:10. Заголовок: fox пишет: Не нужно..
fox пишет:
цитата:
Не нужно за немцев думать.Не сильтесь.Подменяете мысли немцев в 1943 году своими собственными рассуждениями.Ваши аргументы совершенно неубедительны.
Да я понимаю что вас ничем не убедишь у вас просто вера
fox пишет:
цитата:
Тебя не спросили, чтобы проще сделать.Дров бы там наломал
Они мя не спрашивали, они просто сделали так как я написал
прохожий пишет:
цитата:
Но в связи с тяжёлой ситуацией на ВФ удалось снять в итоге лишь одну такую дивизию – 1-СС ТД «Лейбштандарт» и только лишь в сентябре,
И при этом в ней не было ни одного танка
fox пишет:
цитата:
13 июля на совещание в Ставке Гитлер объявил Клюге и Манштейну о необходимости свернуть Цитадель из-за высадившихся в Италии союзников.
Это было НЕ РЕШЕНИЕ, а РАБОЯЧАЯ ВЕРСИЯ в итоге с ВФ не сняли ни одного танка. И еще я не вижу где связь? Как остановка Цитадели поможет удержать Сицилию? Вы хоть один аргумент можете привести кроме ссылок на всякую брехню? У нашей стороны аргумент один точнее два 1) Советское контрнаступление на северном фасе 2) Советское контрнаступление в Донбасе Именно там и были задействована якобы "снятые для Италии" дивизии.
Отправлено: 25.02.10 06:51. Заголовок: fox пишет: Арест Му..
fox пишет:
цитата:
Арест Муссолини очередной предлог для Гитлера сорвать военные планы на восточном фронте.
Арест главы государства - это политический акт способный в одночасье изменить военную ситуацию лишь одним росчерком пера, например, новое правительство заявляет о выходе этого государства из войны, а то и вовсе о переходе в противоположный стан.
Если политический акт такого масштаба совершается в государстве, являющимся твоим главным политическим союзником (а Италия, - кто запамятовал, - была тем самым государством, которое совместно с Третьим Рейхом образовала Ось), то не реагировать на этот шаг мог только круглый идиот. Идиотом Гитлер не был, теб болеекруглым, а поэтому-то реакция его была адекватна сложившийся политической ситуации. Политика всегда и везде превалирует над военной стороной - это аксиома. Италия была фашистским государством, и продолжала формально оставаться таковым и после свержения и ареста Муссолини, свергали Муссолини члены его же партии, но которые были склонны идти на компромиссы с другими политическими силами и желали порвать с Гермнией. Гитлеру потребовались для Италии войска для укрепления в этой стране фашистского режима, а не для отправки на помощь тем кто был в Сицилии. По политическим причинам Гитлеру требовались для этого шага именно дивизии СС - политические войска. Ввод только лишь армейских частей Вермахта мог оттолкнуть от немцев тех колеблющихся членов итальянской фашисткой партии, которые ещё не сделали окончательного выбора в пользу выхода Италии из войны и перехода её в стан былых военных противников. А таких было очень и очень много, именно из-за большого числа итальянских фашистов противников выхода Италии из войны новый глава правительства сменивший Муссолини - маршал Бадальо не объявил сразу о выходе своей страны и из войны. Была и ещё одна, но уже внутри германская, причина, по которой Гитлеру требовались для Италии именно дивизии СС. Гитлеру было хорошо известно о наличие известных настроений в среде сухопутных генералов собственного Вермахта. Вручать в руки политически ненадёжных армейский генералов судьбу такого важнейшего акта - как ввод войск на территорию своего главного политического союзника слишком рискованный шаг.
цитата:
Дивизии вермахта фюрера не устраивают,эсэсовцев в Италию отправить понадобилось.
Ваши посты поколебали мою былую уверенность в том, что дебилы от военной истории пасутся лишь на "полях" иностранных военных форумов, вроде АксисХисториФорум или Фельдграу.
цитата: Но в связи с тяжёлой ситуацией на ВФ удалось снять в итоге лишь одну такую дивизию – 1-СС ТД «Лейбштандарт» и только лишь в сентябре,
И при этом в ней не было ни одного танка
При этом не было не только танков, но и не было тех солдат боевых частей, которые к моменту отправки соединения в тыл были в добром здравие, либо же имели не слишком тяжёлое ранение, потребовавшего бы их отравки в тыловой госпиталь. По прибытию в Германию боевые части пополнились, в том числе за счёт солдат этого соединения, кто будучи ранее в его составе, получил тяжёлое ранение либо же заболел и был отправлен в тыловой госпиталь на излечение. Повторяю - только кретин способен поверить в то, через всю Европу, проездом через Германию, будут гонять ж.д. платформы и вагоны с боеспособной боевой техникой, целыми орудиями и машинами и с здравствующим личным составом.
Да я понимаю что вас ничем не убедишь у вас просто вера
Про Цитадель западные историки хором говорят,что Гитлер не стал доводить цитадель до момента,когда бы решилось выиграли немцы битву или проиграли,по стратегическим соображениям.Союзники высадились в Италии,необходимо с восточного фронта перебросить войска.Свидельства командующего группой армий "Юг".Он лично с Гитлером беседовал,в своих мемуарам написал об ошибочных приказах Гитлера.Название мемуаров характерно, "Утерянные победы".13 июля 1943 Гитлер заявил о необходимости перебросить войска в Италию.17 июля танковый корпус СС был выведен из состава группы армий для отправки в Италию.Уехали солдаты одной из дивизий,весь корпус не участвовал в боях до 30 июля.
цитата:
Они мя не спрашивали, они просто сделали так как я написал
Подменяете реально происходившие события своими рассуждениями.Были альтернативы как сделать проще,какие решения следовало бы принять,обдумавши.События В ИЮЛЕ 1943 происходили именно так,как я написал.
цитата:
Думать то что решающую операцию на восточном фронте накануне остановили из-за частной операции на западном за несколько тысяч километров - бред, тут со слов брехуна Манштейна по идее все решало несколько дней, а чтобы перебросить корпус на несколько тысяч км - месяц и более. ПРОЩЕ НОВЫХ СДЕЛАТЬ В ГЕРМАНИИ И ПЕРЕБРОСИТЬ В ИТАЛИЮ чем снимать и переть с восточного фронта, смотрим статистику производства танков Германии, думаем сколько танковых дивизий формировалось или переформировывалось в Германии на тот момент, мал того немцы так и сделали, просто взяли безлошадных танкистов с восточного фронта, которые так и сяк уже ни на что не влияли, и посадили их на танки которые гнала промышленность, они не такие ведь тупорылые дебилы как борья соколофф
цитата:
И при этом в ней не было ни одного танка
Известно почему.Перед отбытием в Италию Ляйбштандарт сдал свои танки дивизии СС Дас Рейх.В Италии танкисты получили новые танки.
цитата:
Это было НЕ РЕШЕНИЕ, а РАБОЯЧАЯ ВЕРСИЯ в итоге с ВФ не сняли ни одного танка. И еще я не вижу где связь? Как остановка Цитадели поможет удержать Сицилию? Вы хоть один аргумент можете привести кроме ссылок на всякую брехню? У нашей стороны аргумент один точнее два 1) Советское контрнаступление на северном фасе 2) Советское контрнаступление в Донбасе Именно там и были задействована якобы "снятые для Италии" дивизии.
Для советского наступления на северном фасе из резерва были переданы 3 и 4 танковые армии.Ситуация к 17 июля складывалась таким образом,что одну из этих армий пришлось бы передать на южный фас. Контрнаступление в Донбассе произошло,но решение о прекращении Цитадели основывалось на необходимости перебросить войска в Италию с восточного фронта.
Манштейн написал о сказанном Гитлером 13 июля 1943 года http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/14.html Совещание 13 июля началось заявлением Гитлера о том, что положение на Сицилии, где западные державы высадились 10 июля, стало серьезным. Итальянцы вообще не воевали. Вероятно, мы потеряем остров. Следующим шагом противника [513] могла быть высадка на Балканах или в южной Италии. Необходимо сформировать новые армии в Италии и на западных Балканах. Восточный фронт должен отдать часть сил, и потому операция «Цитадель» не может дольше продолжаться.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме