Отправлено: 08.03.10 16:34. Заголовок: Иосиф Сталин и Яков Джугашвили
Тема избитая, но... 1. Была передача "Человек и закон". Журналюгам веры нет, но ведущий сообщил, что все фото, на которых якобы изображен сын генсека в плену, прошли экспертизу в НИИ МВД РФ и однозначно были признаны поддельными. 2. При повторном разборе своего архива нашел еще одно письмо З.П.Рябченко из 38-го ОЭС 6-й кавдивизии. Он пишет, что находился вместе с Яковом в к/л Заксенхазен. Его держали отдельно, за каменной стеной (т.н. лагерь "А"), но о нем знали от политзаключенных. Пишет, что видел Якова дважды, но слишком далеко, чтобы разглядеть лицо, когда того привозили в автобусе откуда-то извне (как полагает, с допросов). Некий писатель С.Д.Апт из Сухуми собирал метериалы о Якове, ездил в Заксенхаузен и нашел в архиве досье на Якова. Вопрос. Не может ли идти речь о некой многоходовой операции спецслужб 3-го Райха? То есть, никакого Якова Джугашвили в плену нет, но есть система мероприятий с целью показать его наличие. Смысл - да хоть надежда на то, что сердце отца не выдержит (инфаркт или инсульт не в 53-м, а, скажем, на 10-12 лет раньше)?
Отправлено: 08.03.10 16:54. Заголовок: Вообще эту тему (по ..
Вообще эту тему (по поводу спецоперации) сильно раскручивает Доктор исторических наук, начальник Центра по связям с прессой и общественностью Федеральной службы охраны России Сергей Викторович Девятов. Знаете такого? Он ЕМНИП даже консультантом был в сериале о Сталине, где преподносится такая трактовка событий.
Отправлено: 08.03.10 18:25. Заголовок: Если экспертиза НИИ ..
Если экспертиза НИИ МВД не миф, то значит, что фотографирование живого Якова в плену не производилось. Следовательно, можно предположить, что Яковы погиб, но был опознан немцами, которые решили на этом сыграть. И сыграли. Других вариантов не вижу.
Отправлено: 08.03.10 19:14. Заголовок: Логично. А что И.В.С..
Логично. А что И.В.Сталин об это знал или нет? Отказ обмена сына и попыток его силового освобождения, ни есть ли это следствие знания об этом подлоге немцев. Но тогда почему об этом публично не заявили, ведь сам факт нахождения в плену сына главу государства большой минус в политическом смысле и пятно на репутации государства, а гибель сына в бою, как простого человека это большой плюс. Но раз не было такого заявления значит верили что Яков в плену?
Это скорее всего провокация. Сталин согласился обменять рядового советского солдата на фельдмаршала Германии. Ням-ням для конторы Геббельса. У Сталина только личные интересы в войне.
RVK пишет:
цитата:
попыток его силового освобождения
Что интересно сына Хрущева по слухам освободили, а Джугашвили почему-то нет. Уж больно сильно охроняли его немцы, рядового пленного то.
RVK пишет:
цитата:
Но тогда почему об этом публично не заявили, ведь сам факт нахождения в плену сына главу государства большой минус в политическом смысле и пятно на репутации государства, а гибель сына в бою, как простого человека это большой плюс.
Вроде официально Яков числился пропавшим без вести. Или официально признали пленение?
RVK пишет:
цитата:
Но раз не было такого заявления значит верили что Яков в плену?
А почему они не должны были верить? Пропал то он под Витебском.
Насчет преждевременного инсульта - очень вряд ли. Достаточно вспомнить, скольких родственников он отправил на расстрел. Слышал байку, не знаю, насколько достоверную, что он как-то пытался даже застрелиться, а отец над ним после неудачного самоубийства даже посмеивался, вот, дескать, даже застрелиться не смог. Да и какая разница, если Джагашвили не в плену, то он убит, сердцу отца не легче. Использование для такой вот пропаганды - более правдоподобно Но не верится по другим причинам, слишком много людей об этом знало, слишком много документов должно было остаться. Очень неправдоподобно это все.
Отправлено: 08.03.10 20:24. Заголовок: Интересно, как относ..
Интересно, как относились к сыну "Дядюшки Джо" англичане, сидевшие с ним в Заксенхаузене. И родственник Черчилля, сидевший там же. Некоторые очевидцы показывают, что Яша кинулся под пулемёты, выпрыгнув ночью из барака.
Некоторые очевидцы показывают, что Яша кинулся под пулемёты, выпрыгнув ночью из барака.
цитата:
Вот что показал эсэсовец Конрад Харфиг. 14 апреля 1943 года, около 20.00 я заступил на пост. Все пленные, кроме Якова Джугашвили, были уже в бараке, лишь один он продолжал лежать у барака и бить веткой по земле. Я обратил внимание на то, что он был очень взволнован. Когда в 20.00 начальник караула пришел с ключами, чтобы запереть пленных в бараках, а я отправился запереть дверь в проволочном заборе, отделяющем бараки, Яков Джугашвили все еще продолжал лежать у барака. Я потребовал, чтобы он поднялся и вошел в барак, на что он мне ответил: Нет, делайте со мной что хотите, но я в-барак не пойду. Я хочу поговорить с комендантом. Начальник караула унтершарфюрер Юнглинг направился к сторожевой башне, чтобы поговорить по телефону с комендантом лагеря, но едва он ушел, как Яков Джугашвили, пройдя мимо меня, внезапно стремительно бросился к наземной проволочной сети “спотыкачу”, преодолел ее и крикнул мне: Часовой, стреляй! На это я ему ответил: “Вы не в своем уме, выйдите из-за проволоки, идите в барак, идите спать, завтра все уладится!” На это он мне ответил: “Немецкий часовой — трус. Русский часовой тотчас бы выстрелил!” Я подумал про себя: дам ему возможность одуматься. Прийти в себя. Я прошел метров сорок и, обернувшись назад, увидел, что он обеими руками ухватился за проволоку, находившуюся под высоким напряжением. После этого мне пришлось, согласно Уставу, применить оружие. С расстояния примерно 6—7 метров я прицелился ему в голову и нажал на спусковой крючок. Я попал в него. Сразу после выстрела он разжал руки, откинулся всем телом назад и остался висеть на проволоке головой вниз”
Отправлено: 08.03.10 21:03. Заголовок: Вот в каком случае з..
Вот в каком случае заявляли:
Совинформбюро, 29.11.41
цитата:
СКУДОУМНЫЕ ФАШИСТСКИЕ ФАЛЬШИВОМОНЕТЧИКИ
Народная поговорка говорит: «Кого бог захочет наказать, того прежде всего лишит разума». Гитлеровцы, заправляющие фашистской пропагандой, потеряли всякие остатки чувства смешного. Фабрикуемые ими фальшивки прямо-таки поражают своей тупостью и скудоумием. Так, после опубликования ноты Народного Комиссара Иностранных Дел тов. В. М. Молотова «О возмутительных зверствах германских властей в отношении советских военнопленных», которая разоблачила перед всем миром злодеяния немецко-фашистских мерзавцев, гитлеровские преступники делают попытку уменьшить впечатление, которое произвёл этот правдивый документ на международное общественное мнение. Выпутаться гитлеровцы пытаются глупо и бездарно, как мелкие жулики. На этот раз они не нашли ничего лучшего, как выпустить в качестве «опровергателя» якобы попавшего в плен к немцам «сына» Народного Комиссара Иностранных Дел тов. В. М. Молотова.
Подобрав для этой цели запродашегося гестапо проходимца и жулика, фашистские дурачки объявили этого прохвоста сыном В. М. Молотова — Георгием Молотовым и разыграли следующий балаган. Этого проходимца прежде всего притащили к германским журналистам, перед которыми он и стал «опровергать» факты, изложенные в ноте В. М. Молотова, т. е. стал «доказывать», что чёрное есть белое, и что гитлеровцы это не звери и людоеды, а кроткие агнцы.
Далее, этого гитлеровца выпустили по радио с безграмотной речью, которая находится явно не в ладах с русским языком. Так, например, вместо русского слова «железнодорожники» этот тип говорил «транспортовцы» и т. п.
Устраивая этот глупейший балаган, гитлеровские заправилы не учли, однако, того факта, что у В. М. Молотова сына нет и не бывало его.
До чего же туго приходится гитлеровской шайке, если она вынуждена прибегать к столь неуклюжему мошенничеству.
Отправлено: 09.03.10 17:30. Заголовок: 50 cent пишет: Что ..
50 cent пишет:
цитата:
Что интересно сына Хрущева по слухам освободили
Что за слухи? Когда-то интересовался этим вопросом. По всем данным ст.л-т. Хрущев Л.Н. был сбит в воздушном бою и погиб, упав вместе с самолетом 11.03.1943г.
Отправлено: 09.03.10 18:54. Заголовок: zjn пишет: По всем ..
zjn пишет:
цитата:
По всем данным ст.л-т. Хрущев Л.Н. был сбит в воздушном бою и погиб, упав вместе с самолетом 11.03.1943г.
Все данные, как известно, появились при Хрущеве. И в народе слухи ходили.
zjn пишет:
цитата:
Что за слухи?
В интеренте можете много чего найти по этому делу. Вот свидетельства пенсионера союзного значения.
цитата:
—Хрущев в душе был противником Сталина. Сталин — все и вся, а в душе другое. Личное озлобление его на любые шаги толкает. Озлобление на Сталина за то, что его сын попал в такое положение, что его расстреляли фактически. После такого озлобления он на все идет, только бы запачкать имя Сталина —Никита от сына отказался, да? —Да.
—Сталин сына его не хотел помиловать, Хрущев лично ненавидел Сталина. Это добавилось. Но не это главное. Он не революционер. В 1918 году только в партию вступил — такой активный! Простые рабочие были в партии. Какой же это у нас лидер партии оказался! Это абсурд. Абсурд.
—У него сын был вроде изменника. Это тоже о нем говорит. Хорош политический деятель, у которого даже сын и тот...
Позволю с Вами не согласиться, все данные появились в 1943г.
В 1943 ничего не нашли.
цитата:
Так, командующий 1-й воздушной армии генерал-лейтенант Худяков организовал самые тщательные поиски с воздуха и через партизан (не попал ли советский летчик в немецкий плен?). Но все это результатов не дало — ни обломков самолета, ни останков пилота обнаружить не удалось. Спустя полтора месяца он был исключен из списков части, как пропавший без вести.
zjn пишет:
цитата:
А, что не нашли куда упал, так сколько их таких...
вообще-то вы утверждали.
zjn пишет:
цитата:
По всем данным ст.л-т. Хрущев Л.Н. был сбит в воздушном бою и погиб, упав вместе с самолетом 11.03.1943г.
Т.е. данных, что 1) был сбит 2) в воздушном бою 3) погиб 4) упал вместе с самолетом в 1943 не было. Когда они появились?
цитата:
В 1960 году Хрущев поручил маршалу авиации В. А. Судецу официально разобраться в этом деле. Архивисты МО и кадровики ВВС нашли все документы, касающиеся службы и гибели Леонида, систематизировали их, подшили по необходимым фондам, особым папкам, сняли и заверили копии. Этим занимались старший научный сотрудник Центрального архива МО СССР подполковник А. Фост и старший офицер 4-го отдела управления кадров ВВС полковник А. Бурмистров.
Т.е. данных, что 1) был сбит 2) в воздушном бою 3) погиб 4) упал вместе с самолетом в 1943 не было. Когда они появились?
Искать начали сразу после невозвращения с б.з., в результате поисков и расспросов допросов свидетелей, пришли к выводу сбит в воздушном бою, упал вместе с самолетом. Место падения самолета установить не удалось. Потом появились слухи. Потом в 1960г по поручению Хрущева ковыряли уже документы составленные в 1943г. Вот еще один слух. http://anomalia.kulichki.ru/text7/272.htm
Отправлено: 09.03.10 19:59. Заголовок: Начнем сначала zjn ..
Начнем сначала
zjn пишет:
цитата:
По всем данным ст.л-т. Хрущев Л.Н. был сбит в воздушном бою и погиб, упав вместе с самолетом 11.03.1943г.
50 cent пишет:
цитата:
Все данные, как известно, появились при Хрущеве.
zjn пишет:
цитата:
Позволю с Вами не согласиться, все данные появились в 1943г.
50 cent пишет:
цитата:
Т.е. данных, что 1) был сбит 2) в воздушном бою 3) погиб 4) упал вместе с самолетом в 1943 не было. Когда они появились?
50 cent пишет:
цитата:
В 1960 году Хрущев поручил маршалу авиации В. А. Судецу официально разобраться в этом деле. Архивисты МО и кадровики ВВС нашли все документы, касающиеся службы и гибели Леонида, систематизировали их
zjn пишет:
цитата:
пришли к выводу сбит в воздушном бою, упал вместе с самолетом.
Где заключение комиссии-43?
цитата:
Командование 18 гвардейского авиационного истребительного полка предприняло все попытки, чтобы разыскать если не самого Леонида Хрущева, то хотя бы его останки. Так, командующий 1-й воздушной армии генерал-лейтенант Худяков организовал самые тщательные поиски с воздуха и через партизан (не попал ли советский летчик в немецкий плен?). Но все это результатов не дало — ни обломков самолета, ни останков пилота обнаружить не удалось. Спустя полтора месяца он был исключен из списков части, как пропавший без вести.
О пропавших без вести ничего не известно. Вылетел на задание и не вернулся.
Отправлено: 10.03.10 11:49. Заголовок: 50 cent пишет: О пр..
50 cent пишет:
цитата:
О пропавших без вести ничего не известно. Вылетел на задание и не вернулся.
Не пойму о чем спорим. Де юре, нет тела, пропал без вести. Де факто, с большой вероятностью, упал вместе с самолетом и погиб. Лень копаться в воспоминаниях но этот бой описан по крайней мере двумя свидетелями. Что начали искать тоже не удивительно ЧВС всетаки, хотели убедиться со стопроцентной вероятностью, не получилось, бывает. Простого пилота и искать не стали бы. Три дня подождали и похоронку домой.
Лень копаться в воспоминаниях но этот бой описан по крайней мере двумя свидетелями.
Ага ведущий пары три раза описание "корректировал": от сорвался в штопор - до взорвался в воздухе. В донесении о потерях от 19.03.1943 - просто "не вернулся с боевого задания" т.е. никто ничего не видел.
Отправлено: 10.03.10 16:04. Заголовок: Т.е. данных, что 1)..
цитата:
Т.е. данных, что 1) был сбит 2) в воздушном бою 3) погиб 4) упал вместе с самолетом в 1943 не было. Когда они появились?
ПО ТВ давно (не менее 5 лет назад) видел интервью ветерана летавшего в одном полку с Хрущёвым. Говорил что пилот был хороший, имел боевой опыт, но на бомбардировщике. Сбила его якобы Фокка, по словам ветерана он пытался выполнить какой-то манёвр непригодный для боя с ФВ-190 и погиб, у них было достаточно подобных случаев пока тактику не поменяли. Как я понял имелась ввиду бочка или что-то в это роде. Это был не Заморин, а другой пилот.
Отправлено: 10.03.10 16:43. Заголовок: zjn пишет: Не пойму..
zjn пишет:
цитата:
Не пойму о чем спорим.
О том, что "серьезно" за дело взялись при Хрущеве и, как не сложно догадаться, "нашли все документы, касающиеся службы и гибели Леонида, систематизировали их" По вашему же все более менее известно было уже в 1943, что неверно. В 1943 "провал без вести", т.е. ничего не известно. Как я понял воспоминания очевидца из Политбюро вы просто проигнорировали. Тоже странно. Хоть бы написали, что нагло врет и причину привели.
Помнится, в конце 90-х под Жиздрой нашли самолет, и тогда писали, что предположительно это самолет Л.Н.Хрущева.
Что странно. В 1960, много чего нашли, но хрущевского не нашли. А тут вдруг откуда-то взялся.
цитата:
В-четвертых, спустя 17 лет на территории Жиздринского района Калужской области велись поиски мест падений самолетов Советской Армии в годы Великой Отечественной войны. А конкретно, с 6 по 15 декабря 1960 г. проводился поиск останков летчиков в этом районе. По докладу Главкому ВВС Главному маршалу ВВС К.А. Вершинину, было «найдено 35 мест падения советских самолетов, осмотрено на месте – 30 (остальные не осматривались, как явно не подходящие по типам машин, срокам и удалению)».
Следовательно, искал Н.С. Хрущев самолет сына, но не нашел.
Отправлено: 10.03.10 19:08. Заголовок: 50 cent пишет: О то..
50 cent пишет:
цитата:
О том, что "серьезно" за дело взялись при Хрущеве и, как не сложно догадаться, "нашли все документы, касающиеся службы и гибели Леонида, систематизировали их" По вашему же все более менее известно было уже в 1943, что неверно. В 1943 "провал без вести", т.е. ничего не известно. Как я понял воспоминания очевидца из Политбюро вы просто проигнорировали. Тоже странно. Хоть бы написали, что нагло врет и причину привели.
Попробую по порядку. Я не могу со стопроцентной точностью утверждать что Леонид Хрущев погиб в марте 1943г. Естесственно придерживаться какой-то версии в этом вопросе - это вопрос веры. Но есть некоторые вещи которым я склонен верить больше чем очевидцам из Политбюро. - термин пропал без вести применим к Л.Хрущеву с некоторой натяжкой - насколько я знаю немцы не "юзали" факт попадания Леонида в плен, согласитесь это глупо с их стороны - возня со слухами началась когда старший Хрущев стал первым секретарем - случаев когда очевидцы боя не видели куда упал сбитый самолет из своей группы множество и особых воросов не возникало, списывали как погибших
Отправлено: 10.03.10 19:13. Заголовок: 50 cent пишет: В ин..
50 cent пишет:
цитата:
В интеренте можете много чего найти по этому делу. Вот свидетельства пенсионера союзного значения.
цитата: —Хрущев в душе был противником Сталина. Сталин — все и вся, а в душе другое. Личное озлобление его на любые шаги толкает. Озлобление на Сталина за то, что его сын попал в такое положение, что его расстреляли фактически. После такого озлобления он на все идет, только бы запачкать имя Сталина —Никита от сына отказался, да? —Да.
—Сталин сына его не хотел помиловать, Хрущев лично ненавидел Сталина. Это добавилось. Но не это главное. Он не революционер. В 1918 году только в партию вступил — такой активный! Простые рабочие были в партии. Какой же это у нас лидер партии оказался! Это абсурд. Абсурд.
—У него сын был вроде изменника. Это тоже о нем говорит. Хорош политический деятель, у которого даже сын и тот...
ИМХО, брехня. Если бы такой факт имел место - сын одного из крупнейших советских партийных деятелей попал в плен, да еще перешел бы на сторону немцев, то немцы бы из этого на весь мир пропагандистское шоу бы устроили. Даже генсек КПСС не смог бы замести все следы такого шумного дела - если бы оно было. А тут - ни одного свидетельства с немецкой стороны, ни одного документа, только воспоминания некоторых пенсионеров, много десятилетий спустя после войны. И что характерно - Павел Судоплатов в своих мемуарах (а уж у него точно нет никаких оснований скрывать нелицеприятные факты о Хрущеве) всю эту историю с пленом, предательством, похищением и трибуналом категорически отвергает.
Государственная комиссия работал. Ресурсов гораздо больше задействовано, чем у поисковиков-любителей.
Т.е. эта комиссия за 10 дней сумела опросом местных жителей обнаружить 30-35 мест падения и откопать 30 самолетов? И какие ресурсы задействовали? Каждый самолет ротой откапывали?
Отправлено: 10.03.10 20:38. Заголовок: По докладу лётчика В..
Другая версия от Заморина
цитата:
По докладу лётчика В.Заморина "самолёт Хрущёва сорвался в "штопор".
В 1999 году в архиве министра обороны СССР Дмитрия Фёдоровича Устинова было обнаружено письмо В.Заморина: "Я струсил и пошёл на сделку с совестью, сфальсифицировав факты. Я в рапорте умолчал о том, что, когда ФВ-190 рванулся на мою машину в атаку, зайдя мне снизу под правое крыло, Лёня Хрущёв, чтобы спасти меня от смерти, бросил свой самолёт наперерез огневому залпу "фоккера" ... После бронебойного удара самолёт Хрущёва буквально рассыпался у меня на глазах!"
Ясно. При чем заметьте, задающий вопрос уже знает ответ. Т.е. версия такая ативно еще в те времена ходила. А он и с другими членами Политбюро общался (брал интервью). Никаких вcтавок типа "а вот Каганович не подтверждает" нет. Очень странно, если брехня. Про мотивы брехать в 90 лет я уже умалчиваю. Уже в живых практически никого нет, не под кого копать.
Mikle пишет:
цитата:
Если бы такой факт имел место - сын одного из крупнейших советских партийных деятелей
Какой Хрущев крупнейший в 1943? ЧВС фронта. ИМХО немцы и знать не знали никаких Хрущевых.
Mikle пишет:
цитата:
Даже генсек КПСС не смог бы замести все следы такого шумного дела - если бы оно было.
Ну генсек мог архивы подчистить, чем он активно и занимался в бытность генсеком. А нет документов, нет и дела, одни слухи. И дело не шумное, если бы ознакомились с альтернативной версией, все порешили по тихому. Дескридитировать партийных работников, да еще в войну, дурное дело. Может повредить.
И что характерно - Павел Судоплатов в своих мемуарах (а уж у него точно нет никаких оснований скрывать нелицеприятные факты о Хрущеве) всю эту историю с пленом, предательством, похищением и трибуналом категорически отвергает.
А еще он пишет...
цитата:
Лично Сталиным было принято решение считать Леонида Хрущева погибшим при выполнении боевого задания, а не пропавшим без вести.
Что интересно никто так считать не стал. Л. Хрущев так и остался пропавшим безе вести.
И еще интересно
цитата:
После войны Н. С. Хрущев уделял существенное внимание выяснению судьбы сына. Никто не видел, как погиб его сын, в том числе летчики, вылетавшие с ним на боевое задание. Органы госбезопасности опрашивали находившихся в фильтрационных лагерях советских военнопленных. Не безынтересно, однако, что, как мне сказали, протоколы этих допросов в архивах не сохранились. Из розыскного дела после "чисток" документов в 1953-1954 годах было изъято более ста страниц. Кто проводил эти изъятия и ревизию этих дел, остается неизвестным. Хотя нетрудно предположить, откуда последовали указания по чистке архивов и учетных материалов на пропавших без вести в 1943 году в делопроизводствах Министерства обороны, КГБ и МВД СССР.
Отправлено: 10.03.10 20:49. Заголовок: Не врет в письме? С ..
цитата:
Не врет в письме? С чего, если до письма врал?
Перед смертью решил выложить что знает. Убрать ложь. Старики часто коляться перед смертью. Если Хрущёв действительно его спас ценой жизни, то суть поступка ясна.
цитата:
Интересно, когда он это письма написал? Не в хрущевское ли время в рамках
Перед смертью решил выложить что знает. Убрать ложь.
Какой смертью? Его потом расстреляли?
Daimler пишет:
цитата:
Старики часто коляться перед смертью.
С чего вы взяли, что письмо написано стариком? И с чего вы взяли, что он решил умереть сразу после написания? Да и написано как-то дилетантски , видно, что пытается дать 100% гарантию, что погиб.
цитата:
После бронебойного удара самолёт Хрущёва буквально рассыпался у меня на глазах!
Шансов ноль на выживание. Кто-то попросил.
Daimler пишет:
цитата:
Это надо у тех кто его нашёл спрашивать.
А вы откуда знаете когда оно было написано? Художественный замысел? "Старик перед смертью..." Даймлер, так дело не пойдет.
Отправлено: 10.03.10 22:29. Заголовок: Какой смертью? Его п..
50 cent пишет
цитата:
Какой смертью? Его потом расстреляли?
цитата:
С чего вы взяли, что письмо написано стариком? И с чего вы взяли, что он решил умереть сразу после написания? Да и написано как-то дилетантски , видно, что пытается дать 100% гарантию, что погиб.
Да вы правы это я перегнул палку состарил мужика донельзя - при Устинове он вряд ли был стариком.
цитата:
Шансов ноль на выживание. Кто-то попросил.
В смысле?
цитата:
А вы откуда знаете когда оно было написано? Художественный замысел? "Старик перед смертью..." Даймлер, так дело не пойдет.
Естественно в случае если вообще было написано. Я чё-то так и не понял вашей точки зрения насчёт гибели Хрущёва. Вы считаете он вообще не погибал что ли?
Какой Хрущев крупнейший в 1943? ЧВС фронта. ИМХО немцы и знать не знали никаких Хрущевых.
Ну да, конечно. ЧВС фронта, член Политбюро, Первый секретарь ЦК КП(б) Украины - мелочь недостойная внимания абвера. Да.
50 cent пишет:
цитата:
Ну генсек мог архивы подчистить, чем он активно и занимался в бытность генсеком. А нет документов, нет и дела, одни слухи.
Ага, и немецкие архивы тоже. Щазз. Ага, и ни один свидетель с немецкой стороны после войны на Запад не попал и не рассказал такую сенсацию.
50 cent пишет:
цитата:
И дело не шумное, если бы ознакомились с альтернативной версией, все порешили по тихому. Дескридитировать партийных работников, да еще в войну, дурное дело. Может повредить.
Ага и после войны пальцем не тронули, даже в должности не понизили - с таким то компроматом. Ясное дело, как можно партийного работника трогать? Сколько там крупных партийцев после войны по "ленинградскому" делу расстреляли?
50 cent пишет:
цитата:
И еще интересно
Ключевое фраза в данной цитате - "как мне сказали" То есть Судоплатов не знает кто, что и когда изымал из дела. Дальше идут одни домыслы. Как вариант можно предположить, что отдельными деятелями МГБ в архивах зачищались следы попыток поиска компромата на Н.С. Хрущева, за которые им могло крепко не поздоровиться после его прихода к власти. Единственный факт состоит в том что управление Судоплатова занималось поисками Л. Хрущева в 1943 и не нашло никакого компромата на Леонида.
Отправлено: 11.03.10 16:44. Заголовок: Стряслось что-то на ..
Стряслось что-то на Руси! Явно погиб человек в борьбе с врагом, так или иначе отдал свою молодую жизнь за Родину, а нелюбящим его папашу неймётся. А папашу не любят за то, что ставши генсеком пытался загладить прошлую свою вину хотя бы тем, что вытащил советский народ из подвалов и коммуналок с удобствами во дворах пусть и в хрущёбы. Знать бы этим резвым-молодым какая это была радость, хрущёба с глотком свободы после сталинского страха ни за что ни походя загреметь в лагерную пыль.
Отправлено: 11.03.10 17:09. Заголовок: Фиолетов пишет: А п..
Фиолетов пишет:
цитата:
А папашу не любят за то, что ставши генсеком пытался загладить прошлую свою вину хотя бы тем, что вытащил советский народ из подвалов и коммуналок с удобствами во дворах пусть и в хрущёбы. Знать бы этим резвым-молодым какая это была радость, хрущёба с глотком свободы после сталинского страха ни за что ни походя загреметь в лагерную пыль.
Только вот "хрущовки" начали строить года этак с 1949. Готовились к 20 съезду, не иначе.
Отправлено: 11.03.10 17:27. Заголовок: Daimler пишет: Я чё..
Daimler пишет:
цитата:
Я чё-то так и не понял вашей точки зрения насчёт гибели Хрущёва. Вы считаете он вообще не погибал что ли?
Просто много вопросов, как и по Якову. А кто как считает мало кому интересно.
AlexDrozd пишет:
цитата:
Так и сейчас еще самолеты времен войны находят. Может, в болото упал?
Да, но тогда целенаправленно именно в месте предполагаемой гибели искали. Один район исследовали. 35 самолетов нашли. ИМХО все, что там могло разбиться в войну.
Фиолетов пишет:
цитата:
Знать бы этим резвым-молодым какая это была радость, хрущёба с глотком свободы после сталинского страха ни за что ни походя загреметь в лагерную пыль.
Отправлено: 11.03.10 18:03. Заголовок: Хэлдир пишет: Так я..
Хэлдир пишет:
цитата:
Так я и спрашиваю - считаете ли вы радость из-за вселения в хрущебу высказыванием политических взглядов?
Безусловно, "радость" высказана в контексте "лагерной пыли". Т.е. автору глубоко плевать на человеческую радость от получения квартиры, нужно высказать свою политическую позицию по конкретному вопросу. "Лагерная пыль" без противопоставления "радости" не несет никакой эмоциональной и смысловой нагрузки.
Только вот "хрущовки" начали строить года этак с 1949.
"Хрущевки" неразрывно связаны с блочным строительством, первый такой дом в Москве был построен в 1949 году, но до серии было еще очень далеко. Люди при Хрущеве действительно вылезли из подвалов и бараков.
"Хрущевки" неразрывно связаны с блочным строительством, первый такой дом в Москве был построен в 1949 году, но до серии было еще очень далеко. Люди при Хрущеве действительно вылезли из подвалов и бараков.
Да-да, а потом Хрущов прочитал доклад и моментально настроились по всей стране пятиэтажные дома и ракеты полетели в космос.
Люди при Хрущеве действительно вылезли из подвалов и бараков.
Куда из затолкал Сталин, это мы уже поняли из раннего поста коллеги Фиолетова
Как раз после войны и начали вытаскивать людей из подвалов и бараков. Площади ввода жилых помещений по сравнению с довоенной пятилеткой почти утроились и затем только росли. При Хрущеве задуманое дело просто еще больше ускорилось, процесс пошел до него.
Безусловно, "радость" высказана в контексте "лагерной пыли". Т.е. автору глубоко плевать на человеческую радость от получения квартиры, нужно высказать свою политическую позицию по конкретному вопросу. "Лагерная пыль" без противопоставления "радости" не несет никакой эмоциональной и смысловой нагрузки.
Откуда вам знать чему я радовался и на что мне наплевать? Из 9-ти метровки на Цветном бульваре, где жил с тёщей и сестрой жены, в 61 получил хрущёвку на Б. Академической на троих (сын уже появился). Вот это была радость! А не плевать мне даже на вас - мне вас, страдающего по большой дубине в руках хозяина, жаль.
Отправлено: 11.03.10 21:38. Заголовок: 50 cent пишет: Как ..
50 cent пишет:
цитата:
Как раз после войны и начали вытаскивать людей из подвалов и бараков. Площади ввода жилых помещений по сравнению с довоенной пятилеткой почти утроились и затем только росли. При Хрущеве задуманое дело просто еще больше ускорилось, процесс пошел до него.
Не подскажете какой жилой район в Москве, кроме дома на Набережной, отстроен до 1953 года? Вот передвижку домов на Горького-Тверской с надстройкой этажей припоминаю, а района... ни тебе Черёмушки, ни тебе Кузьминки, и знакомые москвичи все по подвалам да в коммуналках "двадцать две квартиры на одно очко".
Откуда вам знать чему я радовался и на что мне наплевать?
Я просто проанализировал ваше конкретное выступление. В контексте вашего коннкретного выступления вам плевать.
Фиолетов пишет:
цитата:
Из 9-ти метровки на Цветном бульваре, где жил с тёщей и сестрой жены, в 61 получил хрущёвку на Б. Академической на троих (сын уже появился). Вот это была радость!
Поздравляю. Вот без "лагерной пыли" вижу дейстительную радость. Вашу личную радость.
Фиолетов пишет:
цитата:
А не плевать мне даже на вас - мне вас, страдающего по большой дубине в руках хозяина, жаль.
А вот опять и броневичок. Не умеете, увы... Не вижу страсти!
Второй модератор пишет:
цитата:
Ко всем присутствующим. Давайте как то к теме ближе. А вопросы - кому лучше с дубиной , а кому без - это вы куда нибудь в другое место.
Отправлено: 11.03.10 21:46. Заголовок: Фиолетов пишет: Не ..
Фиолетов пишет:
цитата:
Не подскажете какой жилой район в Москве, кроме дома на Набережной, отстроен до 1953 года? Вот передвижку домов на Горького-Тверской с надстройкой этажей припоминаю, а района... ни тебе Черёмушки, ни тебе Кузьминки, и знакомые москвичи все по подвалам да в коммуналках "двадцать две квартиры на одно очко".
В конце 1940-х годов под руководством архитектора Д. Н. Чечулина разработан 10-летний план Москвы на 1951–1960.
В 1951 году вступил в действие второй Генеральный план реконструкции и развития Москвы до 1960 года, основной упор в котором делался на широкомасштабное жилищное строительство. За 10 лет намечалось построить 10 миллионов квадратных метров жилья.
В соответствии с постановлением Центрального Комитета партии и Совета Министров СССР, МК партии и Московский Совет депутатов трудящихся разработали новый генеральный план реконструкции Москвы на 1951 —1960 гг., который был утвержден Советом Министров СССР. План предусматривал комплексное развитие Москвы и ее городского хозяйства, обеспечивающее за 10 лет достижение более высокого уровня благоустройства и санитарного состояния города.
Отправлено: 11.03.10 21:50. Заголовок: 50 cent пишет: Как ..
50 cent пишет:
цитата:
Как раз после войны и начали вытаскивать людей из подвалов и бараков.
Вы табличку привели. Это вновьпостроенное жилье или восстановленное вскоре после войны? Вы же понимаете что в районах военных действий жилье было в значительной степени разрушено.
Отправлено: 11.03.10 21:52. Заголовок: assaur пишет: Вы та..
assaur пишет:
цитата:
Вы табличку привели. Это вновьпостроенное жилье или восстановленное вскоре после войны? Вы же понимаете что в районах военных действий жилье было в значительной степени разрушено.
Где со звездочкой 1946-1950 вновьпостроенное и восстановленное. В 1951-1955 и далее только вновьпостроенное. Я поэтому и взял пятую пятилетку и сравнил ее с довоенной. Планы широкомасштабного жилищного строительства очевидны.
Круто они развернулись! Можно сказать по-большевицки
Во всем виноват Хрущев.
цитата:
В послевоенные 1948 — 1953 годы трест «Особстрой» (ныне Главмосстрой) построил здесь 6 жилых двухэтажных кирпичных домов – общежития для московских рабочих-строителей.
Можете цитировать сколько угодно. Эти цифры может быть что-то и говорят Вам, но я лучше своим глазам поверю. При мне строился город Тушино в 60-е годы. Многие мои одноклассники жили в подвалах и бараках. Где-то в в 1964 году завод построил несколько кирпичных 5-этажек, но строительство жилых массивов в Тушино началось во второй половине 60-х. И связано это с блочным строительством.
Хм. А действительно интересно, насколько это распространенное событие?
Не помню такого. Помню вот такое в больших количествах.
цитата:
Начальник штаба 33 кавалерийского дивизиона капитан Ковылин Павел Васильевич награжден 24 апреля 1942 года орденом Красного Знамени, пропал без вести в июле 1942 года. Других сведений на него не имеется
Еще один повод для вопросов. В принципе альтернативная версия на него вроде отвечает.
Ввод 150 млн. метров жилья в пятую пятилетку и 310 млн. метров в шестую пятилетку прошло мимо ваших глаз. Считай и не было нечего.
Оторвитесь чуть-чуть от "шагов саженьих" и побудьте чуть-чуть краеведом. То что я описал -- это реальная картина из реальной жизни. А в ваших краях как было? Или Вы сразу в 3-комнатной квартире родились? Если это так, то я свое предложение побыть краеведом снимаю.
Отправлено: 11.03.10 23:09. Заголовок: assaur пишет: То чт..
assaur пишет:
цитата:
То что я описал -- это реальная картина из реальной жизни.
Это реальная картина ускорения темпов ввода новых жилых помещений. Это реальная картина связана со многими предшествующими решениями, еще начала 50-х. Вы бы проследили цепочку прежде чем рвать тельняшку. Ничего революционного во второй половине 60-х не произошло. Блочное строительство это не революционное открытие 60-х. Вот такие вот простые истины я пытался до вас довести. Если вы чего-то не видите, это вовсе не значит, что этого нет. Спорить по поводу вашей реальности я не вижу смысла, ваша реальность никаким утверждениям не противоречит. Она только подтверждает все вышесказаное. В том числе и цифры. 150-310-650 млн. метров. Планы удвоения на каждую пятилетку. Соответсвенно в последнюю пятилетку (куда вы попали) шаблонов больше рвется, чем в первую. Просто потому, что людей больше затрагивает. Элементарщина простейшая assaur. Не надо искать никаких злых умыслов кого-бы то ни было.
Оторвитесь чуть-чуть от "шагов саженьих" и побудьте чуть-чуть краеведом. То что я описал -- это реальная картина из реальной жизни. А в ваших краях как было? Или Вы сразу в 3-комнатной квартире родились? Если это так, то я свое предложение побыть краеведом снимаю.
Я так думаю, что до исторического материализма любой желающий мог насладиться превосходным домом из экологически чистых материалов в свободной от промышленного производства местности. А желающие переехать в город безо всяких проблем могли снять постоянное жилье по низким расценкам. Для семейных угловые места за три рубля, для холостых проходные за рупь.
Планы удвоения на каждую пятилетку. Соответсвенно в последнюю пятилетку (куда вы попали) шаблонов больше рвется, чем в первую
Ну, конечно, считать умеете только Вы.
Вам Фиолетов написал:
цитата:
тем, что вытащил советский народ из подвалов и коммуналок с удобствами во дворах пусть и в хрущёбы
Он ведь правильно написал (заметно это стало при Хрущеве, нарастающим итогом), но Вы ведь не на это внимание обратили, а на вторую часть его высказывания про "лагерную пыль". Статистика уже потом пошла.
Отправлено: 12.03.10 13:41. Заголовок: 50 cent пишет: Да, ..
50 cent пишет:
цитата:
Да, но тогда целенаправленно именно в месте предполагаемой гибели искали. Один район исследовали. 35 самолетов нашли. ИМХО все, что там могло разбиться в войну.
Трудно сказать. Несколько лет назад мой знакомый антиквар обратил внимание на появление на рынке древностей, ранее очень редких. На вопрос к копателям, почему так, получил ответ, что оборудование (металлоискатели) стало мощнее, глубже копают ;) Как они там обследовали, вероятно визуально и с примитивным оборудованием. Что на поверхности - нашли, а если на несколько метров в болото обломки ушли? Подробности, наверное, в Жиздре можно узнать, на каком-нибудь форуме местных поисковиков.
Отправлено: 12.03.10 19:19. Заголовок: zjn пишет: Что за с..
zjn пишет:
цитата:
Что за слухи? Когда-то интересовался этим вопросом. По всем данным ст.л-т. Хрущев Л.Н. был сбит в воздушном бою и погиб, упав вместе с самолетом 11.03.1943г.
Дело в том,что после этого воздушного боя,прочесали все места где мог упасть Хрущев Л.Н,но ни самолета ни его останков найдено не было.Позже выяснили,что Хрущев сдался в плен стараясь избежать ответственности за убийство.Есть многочисленные свидетели уничижительных сцен Хрущева перед Сталиным,который просил за сыночка.В дальнейшем Смэрш выкрал из фашистских лап Хрущева Л.Н. и он был предан суду его судьбу решало Политбюро.
Балтиец
Пост N: 766
Отправлено: 12.03.10 19:22. Заголовок: Без ссылок тут делат..
Без ссылок тут делать нечего. Ввязались, извольте представить ссылки на источник. Иначе - ВМН за флуд.
Отправлено: 12.03.10 19:41. Заголовок: assaur пишет: Он ве..
assaur пишет:
цитата:
Он ведь правильно написал (заметно это стало при Хрущеве, нарастающим итогом), но Вы ведь не на это внимание обратили, а на вторую часть его высказывания про "лагерную пыль".
1) Написал правильно и приписал это заслугам Хрущева, что неправильно. Мало кто будет отрицать, что при Хрущеве велось массовое строительство жилья. 2) Я обратил внимание на троцкистские лозунги, а не на "первое" или "второе". Дальше он поправился, привел свой личный пример, там я его поддрежал.
assaur пишет:
цитата:
Ну, конечно, считать умеете только Вы.
Выходит так. Я вам статистику по годам, вы мне свои ясные очи, которые все разглядели только во второй половине 60-х. Наверное пытливым детским умом вы только тогда начали просекать фишку про жизнь. Анализом еще не владели. Но теперь то уже можно.
Ввязались, извольте представить ссылки на источник.
Источник такой, что пропавшему без вести через три месяца вручили Орден Отечественной войны 1-й степени.
Обратный пример с Яковом
цитата:
Когда окончательно выяснились все обстоятельства пленения и мужественного поведения Якова в тюрьмах и лагерях, в 1977 году (через 25 лет после смерти Иосифа Виссарионовича) Указом Президиума Верховного Совета СССР Яков Иосифович Джугашвили был награжден орденом Отечественной войны I степени (посмертно)
Отправлено: 12.03.10 19:54. Заголовок: Судьба семьи Л. Хрущ..
Судьба семьи Л. Хрущева.
цитата:
Вскоре после гибели Леонида в Куйбышеве арестовали его вдову, Любовь Илларионовну. Обвинение против нее выдвигалось стандартное - работа на иностранную разведку, благо дипломатический корпус тоже эвакуировался на Волгу. Чьей она числилась шпионкой, я сейчас уже не помню, то ли английской, то ли шведской. Вышла она на свободу только в пятидесятых годах, хлебнув полной мерой лиха в карагандинских лагерях.
Ничего не напоминает? С семьей героя то. Н. Хрущев даже не заступился.
Удостоверение, видимо, нужно было для того, чтобы семья могла получить орден. По статуту орден Отечественной войны оставался на вечное хранение в семье награжденного.
Удостоверение, видимо, нужно было для того, чтобы семья могла получить орден. По статуту орден Отечественной войны оставался на вечное хранение в семье награжденного.
Видимо нужно было его вручить, когда ситуация полностью прояснилась бы, как с Яковым (см. выше цитату когда его семье вручили орден). Вручать орден семье пропавшего без вести рисковано. А вдруг он окажется предателем и получается наградят пособника врага. Орден выписан 12 июня 1943. Быть может к 12 июня его судьба уже действительно прояснилась, правда не на официальном уровне.
Вручать орден семье пропавшего без вести рисковано.
После гибели награжден орденом Отечественной войны, в мае 1945 Главком Новиков подписал временное удостоверение на орден. Значит во время войны сомнений в судьбе Л. Хрущева не было и вся эта история обросла домыслами значительно позднее. Кстати, годом ранее в воздушном бою погиб сын Микояна -- Владимир. Самолет и летчика тоже не нашли (хотя место падения самолета было отмечено на карте одним из участников того боя).
После гибели награжден орденом Отечественной войны
Не было никакой гибели, "пропал без вести". Неясно почему вы по своему все изменяете. До сих пор числится пропавшим.
assaur пишет:
цитата:
в мае 1945 Главком Новиков подписал временное удостоверение на орден.
Да, но приказ по ВВС 12 июня 1943. Ктоме того жена в 1945 в лагерях сидела. Кому подписывали? Отцу? Он вроде семьей не является, на иждивении не находился.
assaur пишет:
цитата:
Кстати, годом ранее в воздушном бою погиб сын Микояна -- Владимир. Самолет и летчика тоже не нашли
Наградили орденом Отечественной войны? Вроде нет, так и остался пропавшим без вести, в ОБД числится. А был еще Тимур Фрунзе, тоже летчик, погиб, вручили Героя посмертно.
Отправлено: 13.03.10 18:49. Заголовок: zjn пишет: По повод..
zjn пишет:
цитата:
По поводу второй жены Сизовой Л.И., нестыковочка, арестована она была в 1942г.
Вы лично арестовывали? Вообще то источник принято приводить. Осудили на 5 лет как шпионку. И как ни в чем не бывало муж изменницы родины продолжал служить. Нестыковачка.
Кто ходатайствовал о выдаче удостоверения, тот и получил. Не для извлечения материальных благ, а для получения ордена на вечное хранение.
50 cent пишет:
цитата:
Не было никакой гибели, "пропал без вести".
Ну, да. Изменил Родине, потом изменил внешность и скрывался от алиментов в Аргентине... Пропавшим без вести он числится в официальных документах, на 99,99% -- погиб.
Ну, да. Изменил Родине, потом изменил внешность и скрывался от алиментов в Аргентине...
хе-хе assaur пишет:
цитата:
Пропавшим без вести он числится в официальных документах, на 99,99% -- погиб
Ордена выписывают согласно официальным документам. Согласно официальному положению пропавших без вести не награждают до выяснения судьбы (только если приказ выписали до пропажи). Погиб - герой (см. Фрунзе), пропал - ничего (см. Микоян). Незамысловатая схемка.
assaur пишет:
цитата:
Кто ходатайствовал о выдаче удостоверения, тот и получил. Не для извлечения материальных благ, а для получения ордена на вечное хранение.
Т.е. вы пришли, похадатайствовали, получили орден, ушли. Так что-ли? А мне так можно? Я за вами буду.
Т.е. вы пришли, похадатайствовали, получили орден, ушли. Так что-ли? А мне так можно? Я за вами буду.
Обратите внимание на подпись в удостоверении: командующий ВВС А.А. Новиков. Ясно же что ходатайство и рассмотрение вопроса о выдаче временного удостоверения было на самом высоком уровне.
Отправлено: 13.03.10 20:09. Заголовок: assaur пишет: Вы ли..
assaur пишет:
цитата:
Вы лично арестовывали? Вообще то источник принято приводить. Осудили на 15 лет как шпионку. И как ни в чем не бывало муж изменницы родины продолжал служить. Нестыковачка.
Извините. Но причем сдесь я или не я арестовывал. Попробуйте посмотреть другие источники. То что выложили Вы, единственный который говорит о 1943г. Во всех остальных 1942г. Я вот только не пойму, Вы действительно это не знаете, или меня на вшивость проверяете. http://www.hrono.ru/biograf/bio_h/hrushev_ln.html
Вы, единственный который говорит о 1943г. Во всех остальных 1942г.
Мне, наоборот, попадался как дата ареста 1943 год. И только одна -- 1942. Но все они представляют на мой взгляд "гадание на киселе", -- кто-то что- то сказал, кто-то что-то слышал...
50 cent пишет:
цитата:
Погиб - герой (см. Фрунзе), пропал - ничего (см. Микоян).
Почитайте Микояна, он хотя бы обоих знал и находился рядом с ними.
И что дают эти воспоминания Степана? По теме ноль.
zjn пишет:
цитата:
Извините. Но причем сдесь я или не я арестовывал. Попробуйте посмотреть другие источники. То что выложили Вы, единственный который говорит о 1943г. Во всех остальных 1942г. Я вот только не пойму, Вы действительно это не знаете, или меня на вшивость проверяете.
Там явно очепятка. Не мог муж изменницы родины спокойно продолжать службу. Если она была шпионкой, значит и он как максимум тоже сотрудничал, а как минимум не доложил о шпионской деятельности жены. В любом случае взяли бы вместе с женой ну или как минимум отстранили бы от полетов до разбирательства. Второй вариант, после марта 1943 гораздо вероятней.
Отправлено: 13.03.10 22:04. Заголовок: Все, нашел, интервью..
Все, нашел, интервью жены Леонида Хрущева Сизых Любовь Илларионовна.
цитата:
- Ходили слухи, что Леонид Хрущев оказался в плену...
- Господи, какая ерунда! Ну какой плен? Выдумки все это.
Из Куйбышева Леня снова отправился на фронт. С палочкой так и поехал, потому что хромал. Тем не менее прошел ускоренный курс обучения и пересел на истребитель. Даже несколько вылетов совершил. Леонида сбили в 1943-м. Хрущеву сообщили, что его сын погиб. Не представляю, как Никита Сергеевич это пережил, он очень любил Леню...
- Почти сразу после гибели мужа в 1943 году вас арестовали по подозрению в шпионаже. Не держите обиду на Никиту Сергеевича, что не похлопотал о вашем освобождении?
- Нет. А на что обижаться? Жены Молотова и Калинина отбыли по десять лет на лесоповале, а их мужья, которые были ближе к Сталину, чем Хрущев, ничего не могли сделать.
Я отбывала заключение в Мордовии. Тоже, как и все, работала на лесоповале. Когда заболела малярией, меня перевели в лагерный лечебный пункт. Там мне приснился чудесный сон: будто бы сижу я на крыле лебедя и лечу, лечу, а Никита Сергеевич говорит: "Любу надо освободить". По окончании срока заключения, в 1948 году, освободили. Но Сталин решил всех освобожденных отправить в ссылку без суда и следствия. Меня сослали в Казахстан... Окончательно я освободилась в 1956-м.
Вопросов больше не должно быть, арестовали после пропажи мужа.
Отправлено: 13.03.10 22:49. Заголовок: 50 cent пишет: И ч..
50 cent пишет:
цитата:
И что дают эти воспоминания Степана? По теме ноль.
Степана Анастасовича, однако. А по теме так и так -- ноль, и больше ноля не предвидится. Архивы подчищены. Свидетели дают противоположные сведения. С. А. Микоян стоит горой за Леонида, маршал Пстыго (со слов Кожедуба) пишет о расстреле Л. Хрущева перед строем дивизии и о расписках о неразглашении, взятых у присутствующих на расстреле.
Вопросов больше не должно быть, арестовали после пропажи мужа.
Хм.... Во первых, что арестована Сизых после невозвращения с боевого задания Л.Хрущева сказала не она сама, а журналист бравший интервью, а это согласитесь несколько иное. Во вторых 50 cent пишет:
цитата:
Не мог муж изменницы родины спокойно продолжать службу.
Могли и служили и на должностях не в пример выше чем летчик. И если уж пошел спор по поводу даты ареста Сизых надо искать источники, скажем так нейтральные. Я не большой любитель Солженицина, но в этом вопросе ему врать вроде смысла нет. В именном указателе "Архипелага" данные : Сизых Любовь Илларионовна - невестка Н.С. Хрущева з/к (1942- 1954) ч.1 ст.153
Пстыго (со слов Кожедуба) пишет о расстреле Л. Хрущева перед строем дивизии и о расписках о неразглашении, взятых у присутствующих на расстреле.
При всем уважении к Пстыго, если писатель приводит его слова, говорит он много неправды. 18ГИАП никогда не был в одной дивизии с 240 ИАП в котором служил Кожедуб. 18ГИАП с февраля 1943 входил в 303 ИАД, 240ИАП в 302 ИАД. Да вообще описание растрела перед строем и взятие подписок одновременно кроме улыбки ни чего не вызывает.
Хм.... Во первых, что арестована Сизых после невозвращения с боевого задания Л.Хрущева сказала не она сама, а журналист бравший интервью, а это согласитесь несколько иное.
Во-первых она согласилась. Журналистку не поправила, значит та сказала общеизвестные самой арестантки факты. Уж жена то должна помнить, когда ее арестовывали, до пропажи мужа или после. Это очень сильный "раздражитель". Забыть невозможно.
zjn пишет:
цитата:
Могли и служили и на должностях не в пример выше чем летчик.
Как всегда без источников. Даже Молотова заставили развестись с женой и отказаться от нее. Так что последствия были у всех.
zjn пишет:
цитата:
И если уж пошел спор по поводу даты ареста Сизых надо искать источники, скажем так нейтральные.
Хе-хе. Интервью самих Сизых уже не источник вовсе, малого того еще и не "нейтральный". Как там говорится, ты хоть кол на голове чеши...
zjn пишет:
цитата:
В именном указателе "Архипелага" данные :
Как и в любом толмутном справочнике куча очепяток и неправильных данных. ИМХО кто-то специально дезку подкинул про 1942 год. Чтоб арест не смогли завязать на пропаже мужа. Одно дела жила-жила и вдруг заарестовали, другое дело жила-жила, муж пропал, заарестовали. Как говорится "две большие разницы".
Во-первых она согласилась. Журналистку не поправила, значит та сказала общеизвестные самой арестантки факты. Уж жена то должна помнить, когда ее арестовывали, до пропажи мужа или после. Это очень сильный "раздражитель". Забыть невозможно.
Давайте об интервью. Как Вы поясните слова Сизых "Леонида сбили в 1943-м. Хрущеву сообщили, что его сын погиб. Не представляю, как Никита Сергеевич это пережил, он очень любил Леню..." по Вашему Любовь была на свободе, ей то почему не сообщили, что Леонид погиб, муж всетаки? Из этой фразы прямо сквозит что во время гибели(пропажи) мужа , Сизых где-то "недоступна" была, интересно где? Забыть когда арестовали конечно сложно, а вот в интервью кое что вставить (убрать) - легко. Пэтому к журналистским интервью отношусь очень осторожно.50 cent пишет:
цитата:
Как всегда без источников. Даже Молотова заставили развестись с женой и отказаться от нее. Так что последствия были у всех.
Молотов, Калинин, а папу Хрущева вместе с Иосифом Виссарионовичем чего не того? Вот не думал что на такие общеизвесные вещи ссылки приводить надо. 50 cent пишет:
цитата:
Как и в любом толмутном справочнике куча очепяток и неправильных данны
Вам не кажется что источников с "опечатками" я привел уже больше чем Вы без "опечаток"?
Отправлено: 14.03.10 17:47. Заголовок: zjn пишет: Вам не к..
zjn пишет:
цитата:
Вам не кажется что источников с "опечатками" я привел уже больше чем Вы без "опечаток"?
Я привел первоисточник, показания самой жены. Вы ссылки на опечатки. Неравноценный обмен.
zjn пишет:
цитата:
по Вашему Любовь была на свободе, ей то почему не сообщили, что Леонид погиб, муж всетаки?
C чего вы взяли, что не сообщили? В интервью описание реакции Н. Хрущева, ее не спрашивали. А вообще, если бы ее арестовали в 1942, то она бы так и сказала, "я узнала о смерти Лени в лагере", а она соглашается, что ее арестовали уже после пропажи. Т.е. еще один сильный "раздражитель", где она была в момент гибели мужа. Она бы обязательно упомянула, если бы все было так, как вы считаете.
Отправлено: 14.03.10 18:15. Заголовок: 50 cent пишет: Я пр..
50 cent пишет:
цитата:
Я привел первоисточник, показания самой жены. Вы ссылки на опечатки. Неравноценный обмен.
На всякий случай напомню, Любовь Сизых не упоминает время своего ареста. Зато четко говорит свое мнение о попадании Леонида в плен. 50 cent пишет:
цитата:
C чего вы взяли, что не сообщили?
А потому, что она совсем не говорит как узнала она. Поэтому у меня и складывается впечатление какой-то недосказанности этого интервью. Так что как то это интервью на первоисточник слабо тянет. ИМХО, естесственно.
Укажите источник, pls. Насколько мне известно, Молотов с женой не разводился
цитата:
—Не знаю, на кого он понадеялся! Хрущева выдвинул, а меня смешал вместе с Микояном. Ну, никаких же оснований не было. Тут не только из-за Полины Семеновны. Я знаю, что это влияло, это я допускаю. —В народе говорят, он потребовал, чтоб вы развелись, а вы отказались. Потребовал, чтоб отмежевались от нее. Во-первых, отмежевали меня от нее. А вот то, что я воздержался при голосовании, когда ее исключали из ЦК еще в 1940 году — это да. Да, он тогда и сказал: «Вот все говорят —как же так, голосовал против». Она была кандидатом в члены ЦК, ее исключили. Обвинили... Чего только ни придумали... Очень путано все это было. Кажется, Жданов выступал с . разъяснениями по этому вопросу. В ТЭЖЭ, где она работала, вредители появились. В Узбекистане началось. Она тогда занималась парфюмерией и привлекла к этим косметическим делам сомнительных людей. А других, конечно, не было. Немецкие шпионы там оказались. Жены крупных руководителей стали ходить к ней, заниматься косметикой. А когда в 1949-м ее арестовали, предъявили, что она готовит покушение на Сталина. Вышинский потом говорил. Перед тем, как меня сняли из Министерства иностранных дел, Сталин подошел ко мне в ЦК: «Тебе надо разойтись с женой!» А она мне сказала: «Если это нужно для партии, значит, мы разойдемся». В конце 1948-го мы разошлись. А в 1949-м, в феврале, ее арестовали.
Отправлено: 16.03.10 09:43. Заголовок: В отношении сына Хрущёва
Самый серьёзный довод против, что немцы не растиражировали измену сына одного из самых видных деятелей страны. Будь сие правдой вряд ли упустили бы это. С уважением
2. При повторном разборе своего архива нашел еще одно письмо З.П.Рябченко из 38-го ОЭС 6-й кавдивизии. Он пишет, что находился вместе с Яковом в к/л Заксенхазен. Его держали отдельно, за каменной стеной (т.н. лагерь "А"), но о нем знали от политзаключенных. Пишет, что видел Якова дважды, но слишком далеко, чтобы разглядеть лицо, когда того привозили в автобусе откуда-то извне (как полагает, с допросов). Некий писатель С.Д.Апт из Сухуми собирал метериалы о Якове, ездил в Заксенхаузен и нашел в архиве досье на Якова. Вопрос. Не может ли идти речь о некой многоходовой операции спецслужб 3-го Райха? То есть, никакого Якова Джугашвили в плену нет, но есть система мероприятий с целью показать его наличие. Смысл - да хоть надежда на то, что сердце отца не выдержит (инфаркт или инсульт не в 53-м, а, скажем, на 10-12 лет раньше)?
Возвращаясь к исходному посту Потапов, плененный ком. 5 А, вспоминал что сидел вместе с Я. Джугашвили (об этом есть у Быкова в "Киевском котле"
Самый серьёзный довод против, что немцы не растиражировали измену сына одного из самых видных деятелей страны. Будь сие правдой вряд ли упустили бы это. С уважением
Дайте ссылку на то, что немцы вообще знали что был такой некто Н.Хрущев и что у него были дети. Плюс там вверху ссылка на статью, там и про немецкие архивы есть, почитайте. "Один из самых видных деятелей" просто жгете, где его видели на Западе? Какой министерский пост хотя-бы он занимал? Немцы толком не знали как система руководства в Советском Союзе устроена, а вы тут про Хрущева толкуете.
Т.е. эта комиссия за 10 дней сумела опросом местных жителей обнаружить 30-35 мест падения и откопать 30 самолетов? И какие ресурсы задействовали? Каждый самолет ротой откапывали?
Военный историк Александр Колесник приводит следующую информацию: "...в начале 1960 годов ... Хрущев распорядился начать поиски 35-ти самолетов, пропавших без вести в Жиздринском районе, где погиб Леонид... К 1964 году обнаружили все места их падений, оставив неисследованными 5 крушений в болотистых местностях..." http://www.pseudology.org/Eneida/Khruschev_LN.htm
Военный историк Александр Колесник приводит следующую информацию: "...в начале 1960 годов ... Хрущев распорядился начать поиски 35-ти самолетов, пропавших без вести в Жиздринском районе, где погиб Леонид... К 1964 году обнаружили все места их падений, оставив неисследованными 5 крушений в болотистых местностях..."
Отправлено: 16.03.10 16:58. Заголовок: Ну там скорее не смо..
Ну там скорее не смогли ничего достать . Даже сейчас , с нынешней техникой это проблема - максимум с магнитометром и эхолотом всё прощупать с вертушки или лодки . И то не факт , что что-либо найдется сразу . Грунтовые воды (подземные реки и озёра) в такой местности вещь непредсказуемая - могут затащить тот же ЯК-1 метров на 200-300 вглубь и в сторону . Поди отыщи . А лет через несколько изменится геологиеская обстановка и может вытолкнуть чуть не на поверхность .
Дайте ссылку на то, что немцы вообще знали что был такой некто Н.Хрущев и что у него были дети. Плюс там вверху ссылка на статью, там и про немецкие архивы есть, почитайте. "Один из самых видных деятелей" просто жгете, где его видели на Западе? Какой министерский пост хотя-бы он занимал? Немцы толком не знали как система руководства в Советском Союзе устроена, а вы тут про Хрущева толкуете.
Вы считаете немцкую разведку идиотами? Или это вообще ни о чем " С января 1931 находился на партийной работе в Москве, в 1935–1938 он – первый секретарь московского областного и городского комитетов партии – МК и МГК ВКП (б). В январе 1938 был назначен первым секретарем ЦК компартии Украины. В том же году стал кандидатом, а в 1939 – членом Политбюро. В годы Второй мировой войны Хрущев занимал пост политического комиссара высшего ранга (члена военных советов ряда фронтов) и в 1943 получил звание генерал-лейтенанта; руководил партизанским движением за линией фронта."
Отправлено: 16.03.10 18:35. Заголовок: zjn пишет: Вы счита..
zjn пишет:
цитата:
Вы считаете немцкую разведку идиотами?
Они прохлопали весь потеницал СССР. Толи разведка дрянная, толи советская контрразведка эффективно работала. Ставлю на второе. Поэтому не вижу противоречий. Повторяю, они толком не знали систему руководства в СССР, т.е даже высшие уровни, а вы им тут Хрущева втюхиваете.
И вообще, на чем пропаганду строить? Одно дело сын Сталина, якобы племянник Молотова, имена у всех на устах. И тут бац, сын Хрущева. И знать не знает никто о нем, не покричишь. Сын советского функционера. ИМХО там много детей коммунистов и секретарей разного ранга в плену было.
Повторяю, они толком не знали систему руководства в СССР, т.е даже высшие уровни, а вы им тут Хрущева втюхиваете.
Хотелось бы подтверждения Вашим словам. Не раз встречал утверждения попавших в плен советских летчиков о том, что командиры люфтваффе знали командиров полков и эскадрилий ВВС действующих против них, вплоть до фотографий.
ЕМНИП есть такой сборник ОГБ, там есть документы немецкой разведки. Плюс у некоторых историков читал, кто этим вплотную занимался. Немцы очень плохо себе представляли структуру высшего руководства и управления в СССР.
zjn пишет:
цитата:
Не раз встречал утверждения попавших в плен советских летчиков о том, что командиры люфтваффе знали командиров полков и эскадрилий ВВС действующих против них, вплоть до фотографий.
это тактический уровень. Во фронтовой полосе обе стороны хорошо копались. Выше у немцев с трудом получалось проникать, сплошные провалы.
Отправлено: 16.03.10 21:16. Заголовок: Ольга. пишет: К 1..
Ольга. пишет:
цитата:
К 1964 году обнаружили все места их падений, оставив неисследованными 5 крушений в болотистых местностях..."
50 cent пишет:
цитата:
Интересно. Про крушения в болотистой местности знали, но исследовать не стали.
Дык
цитата:
14 октября 1964 года Октябрьский пленум ЦК, организованный в отсутствие Хрущёва, находившегося на отдыхе, освободил его от партийных и государственных должностей «по состоянию здоровья».
Да, неинтересно. Компьютер пришлось снова запускать, Вы опередили. 50 cent пишет:
цитата:
Усилилась да, Хрущев не мог больше прижимать слухи.
По мнению родственников Н.С.Хрущева только после его отставки эти версии получили официальную жизнь в качестве реванша. До этого были мнения отдельных товарищей, в основном, в устном исполнении. Интересно, что про сына А.И. Микояна никаких очернительных версий не возникало.
Отправлено: 18.03.10 08:26. Заголовок: 50 cent пишет: Они ..
50 cent пишет:
цитата:
Они прохлопали весь потеницал СССР. Толи разведка дрянная, толи советская контрразведка эффективно работала. Ставлю на второе. Поэтому не вижу противоречий. Повторяю, они толком не знали систему руководства в СССР, т.е даже высшие уровни, а вы им тут Хрущева втюхиваете.
К 1943 году? ИМХО, уже знали. Кадров которые могли им это разъяснить у них более чем хватало.
50 cent пишет:
цитата:
И вообще, на чем пропаганду строить? Одно дело сын Сталина, якобы племянник Молотова, имена у всех на устах. И тут бац, сын Хрущева. И знать не знает никто о нем, не покричишь. Сын советского функционера. ИМХО там много детей коммунистов и секретарей разного ранга в плену было.
Шутите? Имя Хрущева в СССР и в то время было известно более чем хорошо.
Дайте ссылку на то, что немцы вообще знали что был такой некто Н.Хрущев и что у него были дети.
Ссылку поищите сами в довоенном германском посольстве в Москве, если можете предположить, что там не знали ближайшее окружение Сталина. Низы могли и не знать, но это значит, что "попав в плен" Леонид Хрущёв с ними не сотрудничал, а скрывал кто его отец. Считаете ли вы вообще, что попасть в плен сбитоому лётчику над территорией противника - преступление? Но вообще вся эта история в стиле тайн мадридского двора попахивает дулей в кармане против Хрущёва старшего. Зачем? В его деятельности в сталинский период без того можно найти за что справедливо бросить камень. Только первым может бросить камень тот, кто знает истинную цену Хозяину советской земли.
К 1943 году? ИМХО, уже знали. Кадров которые могли им это разъяснить у них более чем хватало
В 1943 уже несколько иная была система руководства.
Mikle пишет:
цитата:
Шутите? Имя Хрущева в СССР и в то время было известно более чем хорошо.
В тертий раз прошу привести немецкие источники, где бы упоминался "хоршо известный" Хрущев Н. С.
Фиолетов пишет:
цитата:
Ссылку поищите сами в довоенном германском посольстве в Москве, если можете предположить, что там не знали ближайшее окружение Сталина.
Спасибо за наводку, пакую чемоданы.
Фиолетов пишет:
цитата:
Считаете ли вы вообще, что попасть в плен сбитоому лётчику над территорией противника - преступление?
В плен попасть вообще не преступление.
Фиолетов пишет:
цитата:
Но вообще вся эта история в стиле тайн мадридского двора попахивает дулей в кармане против Хрущёва старшего. Зачем?
Вот и я думаю, зачем Молотову в 90 лет держать дулю в кармане на уже покойного Хрущева. При том сам Молотов Хрущева вполне здраво описывает. Хороший руководитель, отличный исполнитель, с уклоном правда, играл на обывателя, не коммунист.
Фиолетов пишет:
цитата:
В его деятельности в сталинский период без того можно найти за что справедливо бросить камень. Только первым может бросить камень тот, кто знает истинную цену Хозяину советской земли.
Действительно, зачем им знать "хорошо известного" Хрущева? Всего-то член Политбюро ЦК ВКП(б). Мелко плавает!
Хе-х... Действительно, с чего они весь промышленный потенциал СССР прохлопали и катастрофически недооценили ВС СССР, с чего это вдруг Гитлер был просто шокирован трофеями и говорил Гудериану о сложности принять решение о нападении при своевремено полученой информации. Шутка ли, вот Хрущев другое дело, про Хрущева они знали все, вплоть до троюродных племянников. Хрущев это единственное, что должно было интересовать и интересовало немцев (ну кроме Сталина и Молотова).
P.S. немецкого источника не дождусь и от вас? Одна вера в то что не могли не знать?
Отправлено: 24.03.10 00:32. Заголовок: Ну вот. Для полной у..
Ну вот. Для полной уверенности нужен скан соответствующей страницы, но и по случайно попавшей в пост с. 263 видно, что человека по фамилии Chruschtschew или Khruschtschew РСХА в Киеве поймать не надеялось.
Отправлено: 24.03.10 01:14. Заголовок: Видел фотку о встреч..
Видел фотку о встрече Хрущева в США. Так там приветственный плакат содержал фамилие "Кручев". Именно так - нашенскими буквами. Канешно, Америка Германии не указ. Но хто их, сумрачных тевтонов, знает. Запросто могли задокументировать как Kruchev или Hrushtchev.
Запросто могли задокументировать как Kruchev или Hrushtchev.
Первый вариант не проходит оттого, что никого с фамилиями на К в именном указателе нет. Второй противоестественен с точки зрения фонетики - звук, обозначаемый немецкой H, сильно отличается от русского Х - это просто шумный выдох, сочетание hr в начале слова немец сможет произнести только в полузадушенном состоянии. Да и вместо русского "хр" собьётся на "кр": Chrom - кром, christianisch - кристианиш, Khan - кан, даже Khaki - каки.
Намекаю: членов ПБ было всего 9. Хрущев -- максимум 9-й в советской партийной иерархии.
Буденый вообще не был членом ПБ, однако немцы о нем прекрасно знали. Так что это не показатель. Кроме того, Хрущев нужен был Сталину для голоса. Так что эта иерархия мало о чем говорит. Опять таки нарком Берия был только членов ПБ, а он всей госбезопасностью рулил.
assaur пишет:
цитата:
1-й секретарь республики в которую немцы вступили 22 июня.
Секретарь, но не председатель СНК УССР. Или вы равняете секретарей республик с секретарем Сталиным? Так немцы вроде к Сталину не как к секретарю относились, а как к вождю совесткого народа. Первый секретарь лишь партийная должность внутри СССР. Фактически она была выше министерской, но юридически председатель СНК был главой республики. Собственно немцы могли узнать это из советских справочных изданий и всяких законных актов. Поэтому выход на главу республики более вероятен, чем на секретаря. Хотя накой и он им тоже сдался. Нужно ярых врагов выискивать. По наводке, предаставленной O'Bu выясняем, что общий список врагов исчислялся всего 4 тыс. имен, цитирую более половины из которых - опасные для режима эмигранты из Германии. Или вот явный враг в списке Алемасов Александр Михайлович, ищем
цитата:
Алемасов Александр Михайлович (1902, Златоуст - дек. 1972, Воронеж), партийный деятель, капитан государственной безопасности (23.4.1937). В 1939-52 кандидат в члены ЦК ВКП(б)
Хотя самого Берии в списках нет. Это может говорить о том, что немцы больше копали по низам.
Отправлено: 24.03.10 03:35. Заголовок: 50 cent пишет: Там ..
50 cent пишет:
цитата:
Там вроде достопримечательности Киева описываются.
Среди достопримечательностей - Personenverzeichnis, дословно перечень лиц, явно отсылающий к первой части справочника.
Кстати, глянул внимательнее и недопонял: Каунас - Personenfeststellung Керчь - Personenverzeichnis Киев - Personenverzeichnis Кинешма - нет Киров - Personenfeststellung Другому слову трудно подобрать точный эквивалент - вроде "установленные лица". Казалось бы, там, где ближе к границе и больше агентуры - но с другой стороны Киров (или там был немецкий супершпион?). В общем, статистики не хватает.
Среди достопримечательностей - Personenverzeichnis, дословно перечень лиц, явно отсылающий к первой части справочника.
Да, интересно, вроде председателя СНК Корниеца тоже не особо ищут. А вот литовского секретаря вроде как ищут. Или что это такое может быть Seh 56? Под Снечкуса подходит?
Хотя самого Берии в списках нет. Это может говорить о том, что немцы больше копали по низам.
Просто эти списки -- сеть с мелкой ячейкой. Кроме того автор странички по ссылке, данной O'Bu, в комментариях пишет, что списков могло быть несколько. Да и к 1943 году (период, который нас интересует) Хрущев уже не только политический деятель, но и военный -- член ВС фронта на решающем направлении.
Отправлено: 24.03.10 07:59. Заголовок: Всем участникам диск..
Всем участникам дискуссии про Хрущева и немецкие спецслужбы неплохо бы сначала поразмышлять о том, сколько вообще людей по фамилии Хрущев было в СССР (в ОБД "Мемориал" на эту фамилию ровно тысяча записей). Вот так прям абвер должен был в 1943 году забросить все дела и выяснять тот ли самый "Хрущев" попал к ним, или это однофамилец-самозванец. Между прочим немцы уже имели к тому времени печальный опыт с фальшивым "племянником" Молотова и "получать по башке" за топорную работу отнюдь не стремились.
Отправлено: 24.03.10 14:09. Заголовок: PKL пишет: Между пр..
PKL пишет:
цитата:
Между прочим немцы уже имели к тому времени печальный опыт с фальшивым "племянником" Молотова и "получать по башке" за топорную работу отнюдь не стремились.
Вообще-то, да. Шла пропагандистская война, и не только за умы своих соотечественников, но и за доверие остального мира к информационным материалам с обоих сторон. Ведь не даром же Совинформбюро было образовано при Наркомате иностранных дел СССР.
Одновременно Совинформбюро работало и на советскую аудиторию. Давало информацию о положении на фронтах и опровергало провакационные слухи и содержание немецких листовок. А слухов было много. Вот, например, один из них:
цитата:
Когда мы приехали в Старо-Константинов – это было в июне 1941 г., произошел один эпизод. С фронта бежали одиночки-красноармейцы. Местные жители приносили им кто молоко, кто корку хлеба, кусок сала. Они берут это и дальше бегут. А на фронт шла организованно одна рота солдат.
Наши четыре машины остановились на площади в Старо-Константинове. Старшие группы (два лейтенанта, фамилии, их не помню), ушли узнавать обстановку, а мы остались в машинах в тревожном состоянии от увиденного за последние двое суток. Помню, подошёл к нам уставший сержант и начал говорить: «Что воевать, вокруг предательство. Сын Сталина с большой группой самолётов улетел в Берлин...» Говорил ещё что-то подобное. Это потом мы разобрались, что это был один из немецких лазутчиков, заброшенный в тыл, чтобы сеять панику.
Григорчук Александр Алексеевич Фронтовые дороги (Сборник «От солдата до генерала», том 2).
Намекаю: членов ПБ было всего 9. Хрущев -- максимум 9-й в советской партийной иерархии. 1-й секретарь республики в которую немцы вступили 22 июня.
А еще можно намекнуть. что лично с Хрущевым немцы должны были познакомиться еще в 1939 г., когда он был членом ВС Украинского фронта, который вместе с дружественными немцами рвал на части потом дружественную Польшу. Это, конечно, при условии, что у них не хватило ума поинтересоваться советским руководством при подготовке к войне. 50 cent пишет:
цитата:
Секретарь, но не председатель СНК УССР.
Что и указывает на то, что Хрущев был первым лицом на Украине, а не 5-6, как никого не интересующий председатель СНК республики.
Отправлено: 24.03.10 19:24. Заголовок: Jugin пишет: А еще ..
Jugin пишет:
цитата:
А еще можно намекнуть. что лично с Хрущевым немцы должны были познакомиться еще в 1939 г.
И где можно прочитать про знакомства? В дневнике Гальдера даже Жуков ни разу не упоминается, а вы тут Хрущева им втюхиваете. Или вставка "должны были" ключевая? Дк немцы много чего должны были знать про СССР вообще, но вот не знали почему-то. Хотя конечно можно свои силы сонцентрировать не на мастреских намеках, а на поиске источников, все же всем интересно. Один источник уже нашли.
Jugin пишет:
цитата:
который вместе с дружественными немцами рвал на части потом дружественную Польшу.
Можно даже сказать разорвали в клочья. Открыв второй фронт СССР предопределил поражение Польши. Общеизвестный факт.
Jugin пишет:
цитата:
Это, конечно, при условии, что у них не хватило ума поинтересоваться советским руководством при подготовке к войне.
на то есть контрразведка, чтоб результат работы ума противника минимизировать
Jugin пишет:
цитата:
Что и указывает на то, что Хрущев был первым лицом на Украине, а не 5-6, как никого не интересующий председатель СНК республики.
Это нам указывает, для немцев главой государства был Молотов, Сталин вождь, один из пяти секретарей. Так и здесь. Глава республики глава СНК. Остальные, массы "партийных работников".
Отправлено: 24.03.10 19:38. Заголовок: assaur пишет: Да и ..
assaur пишет:
цитата:
Да и к 1943 году (период, который нас интересует) Хрущев уже не только политический деятель, но и военный -- член ВС фронта на решающем направлении.
На решающем направлении несколько фронтов работало. Наш фронт это немецкая Армия. Максимум что точно можно было узнать, так это имя комфронта, но даже тут немцы нередко ошибались. Я ж вам намекаю, поставьте себя на место немцев. Наши знания по нам точны.
Отправлено: 24.03.10 20:34. Заголовок: 50 cent пишет: для ..
50 cent пишет:
цитата:
для немцев главой государства был Молотов
В известности Хрущева среди немцев Вы сомневаетесь, а в том что немцы читали Конституцию СССР у Вас сомнений стало быть нет?
50 cent пишет:
цитата:
На решающем направлении несколько фронтов работало. Наш фронт это немецкая Армия. Максимум что точно можно было узнать, так это имя комфронта, но даже тут немцы нередко ошибались
Для немцев не составляло труда узнать имя и командующего и ЧВС, это же не секретный для 1941 года танк Т-34.
Отправлено: 24.03.10 22:17. Заголовок: assaur пишет: В изв..
assaur пишет:
цитата:
В известности Хрущева среди немцев Вы сомневаетесь, а в том что немцы читали Конституцию СССР у Вас сомнений стало быть нет?
А Хрущев это что-то сродни Конституции государства?
assaur пишет:
цитата:
Для немцев не составляло труда узнать имя и командующего и ЧВС
Труда состовляет все, что касается разведки. Потому что противостоит разведки контрразведка. ЧВС это не тактическая разведка, взял языка, он все в подробностях расписал, все органы управления, все должности, всех лиц, занимающих соответсвующие должности и т.п. Не мудрите. Немцы целые танковые армии нередко теряли из виду.
assaur пишет:
цитата:
это же не секретный для 1941 года танк Т-34.
Стало быть секретности никакой в РККА и не было? Штабы фронтов стало быть выпускали бюллетени с перечнем должностных лиц и регулярно разбрасывали листовки над немецкими позициями? Чтоб знали с кем воюют? Вообще вопрос, на кой им сдались ЧВСы? Ну узнают, что ЧВС фронта некто Хрущев. И что? Сегодня Хрущев, завтра Петров. Разрабатывать ЧВС Хрущева то зачем дальше? Комфронта ясно, сегодня он здесь командует, завтра там, надо знать командира.
Отправлено: 24.03.10 23:00. Заголовок: 50 cent пишет: А Хр..
50 cent пишет:
цитата:
А Хрущев это что-то сродни Конституции государства?
Все в открытом доступе. Конституция печаталась и распространялась. По Хрущеву: германский посол или германский военный атташе, разглядывая праздничное шествие 1 Мая, видит в руках демонстрантов портрет мужика в "вышиванке". Поворачивает голову и видит этого же мужика на трибуне мавзолея. Сразу вопрос: "А это что за крендель такой?" Ба, да это же Н. С. Хрущев!
50 cent пишет:
цитата:
Штабы фронтов стало быть выпускали бюллетени с перечнем должностных лиц и регулярно разбрасывали листовки над немецкими позициями?
Достаточно допросить пленного офицера, (а возможно и солдата хватит), и тайное станет явным. Внутренний Устав в армии изучали?
50 cent пишет:
цитата:
Разрабатывать ЧВС Хрущева то зачем дальше?
Вы явно недооцениваете роль политорганов. Немцы их ценили очень высоко. (См. «Ука́з о комисса́рах» от 6 июня 1941 года).
Отправлено: 24.03.10 23:47. Заголовок: 50 cent пишет: И гд..
50 cent пишет:
цитата:
И где можно прочитать про знакомства?
А в дневнике Жукова упоминается Гальдер? Вы меня конечно извините, но скажите честно, Вы действительно считаете, что немцы даже не пробовали интересоваться персональным составом советского руководства? И не имели поняти, кто вместе с ними бьет поляков? Просто ответьте - да или нет. дабы было понятно, как нужно говорить дальше. 50 cent пишет:
цитата:
Хотя конечно можно свои силы сонцентрировать не на мастреских намеках, а на поиске источников, все же всем интересно. Один источник уже нашли.
Да какие там намеки Просто в каждом посольстве, в отделе МИДа, я уже не беру развдку, есть отделы, которые занимаются, например, анализо СМИ данной страны. Конечно, существует вероятность, что не смогли немецкие аналитики прочитать список членов Политбюро, но пдобная вероятность близка к нулю. Или Вы полагаете иначе? 50 cent пишет:
цитата:
на то есть контрразведка, чтоб результат работы ума противника минимизировать
Я, наверное, не понялВас. Вы полагаете, что контрразведка вымарывала из газет, которые могли попасть к немцам фамилии Хрущева или Микояна? очень своеобразный взгляд на ее функции. 50 cent пишет:
цитата:
Это нам указывает, для немцев главой государства был Молотов, Сталин вождь, один из пяти секретарей.
Правда? Вот только Риббентроп бы с этим категорически не согласен и не сомневался. кто является первым лицом в СССР.
цитата:
Зная из всего предшествующего опыта переговоров с СССР, что Молотов является всего лишь передаточным звеном в диалоге между Сталиным и Гитлером, Риббентроп подчёркивал, что по возвращении в Москву Молотов смог бы доложить Сталину "со всеми подробностями цели и намерения фюрера". Если бы вслед за этим возникла необходимость для дальнейшей разработки общей политики, завершал своё послание Риббентроп, "я был бы рад снова лично приехать в Москву для того, чтобы, дорогой господин Сталин, возобновить обмен мнений с Вами и обсудить... основу политики, которая могла бы только принести всем нам практическую пользу
Так и здесь. Глава республики глава СНК. Остальные, массы "партийных работников".
Так и здесь. Главный - первый секретарь компартии, а председатель СНК всего лишь администратор. Шестерка. И никто в ни в СССР, ни за его пределами никогда в этом не сомневался.
Кстати, 50 cent, как же Вы забыли о такой мощной политической фигуре как М. И. Калинин?
цитата:
Юридически главой государства считался: с 1922 года – Председатель Президиума ЦИК СССР, с 1938 года – Председатель Президиума Верховного Совета СССР, с 1989 года – Председатель Верховного Совета СССР, с 1990 года – Президент СССР. Главой правительства являлся Председатель Совета Народных Комиссаров, с 1946 года – Председатель Совета Министров СССР, обычно входивший в Политбюро ЦК КПСС.
Председатели Президиума Верховного Совета (Президиума Центрального Исполнительного Комитета) СССР: …М. И. Калинин 1938–1946
Отправлено: 25.03.10 13:12. Заголовок: Jugin пишет: Вы мен..
Jugin пишет:
цитата:
Вы меня конечно извините, но скажите честно, Вы действительно считаете, что немцы даже не пробовали интересоваться персональным составом советского руководства? И не имели поняти, кто вместе с ними бьет поляков?
Запросто. Потому, что не имели понятия, что СССР вместе с ними бьет поляков. Об этом даже поляки не имели понятия. А кто занимается советской гуманитарной акцией большого значения не имеет.
Запросто. Потому, что не имели понятия, что СССР вместе с ними бьет поляков. Об этом даже поляки не имели понятия. А кто занимается советской гуманитарной акцией большого значения не имеет.
"Особенно". Вопросы надо задавать конкретнее, догадывайся тут о чем Вы хотите узнать. Для немецкого военного командования ввод советских войск был неожиданным. На этом для них война закончилась. Без понятия и без чего-то совместного. Для поляков тоже, хотя наверняка кто-то ожидал, что СССР поможет. Боевые действия против СССР Польским правительством приказано не вести. Войны между Польшей и СССР нет. Оно и понятно, поскольку СССР вводит войска для защиты населения. Польша объявила войну СССР в ноябре 1939 г. сиречь до этого они не имели понятия, что СССР их рвет.
Отправлено: 25.03.10 14:16. Заголовок: Yroslav пишет: Для ..
Yroslav пишет:
цитата:
Для немецкого военного командования ввод советских войск был неожиданным. На этом для них война закончилась. Вместе ничего не получается.
Точная дата или то, что СССР введет войска? Им ничего из германского МИДа н сообщали? Например, они не были знакомы с этим?
цитата:
43. ГЕРМАНСКИЙ ПОСОЛ В МОСКВЕ В МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 9 сентября 1939 — 14 час. 10 мин.
Срочно!
Совершенно секретно!
Телеграмма № 308 от 9 сентября
В ответ на Вашу телеграмму № 300 от 8 сентября
Молотов заявил мне сегодня в 15 часов, что советские военные действия начнутся в течение ближайших нескольких дней. Вызов военного атташе в Москву был действительно с этим связан. Будут также призваны многочисленные резервисты.
Шуленбург
Пусть не с точным текстом, а основными идеями. Yroslav пишет:
цитата:
На этом для них война закончилась
17 сентября закончилась? А кто тогда воевал с поляками под Томашувом-Любельским, Модлине и в Варшаве? Марсиане? Yroslav пишет:
цитата:
Войны между Польшей и СССР нет. Оно и понятно, поскольку СССР вводит войска для защиты населения. Польша объявила войну СССР в ноябре 1939 г. сиречь до этого они не имели понятия, что СССР их рвет
Совсем не имели понятия? Не поняли. что им сказал Молтов
цитата:
Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам. Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными. Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии. Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководите¬лями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью. Примите, господин посол, уверения в совершенном к Вам почтении. Народный Комиссар Иностранных дел СССР В. Молотов
И в ответ этот приказ не был отдан?
цитата:
«Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и Модлина, которые должны защищаться от немцев, без изменений. Части, к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию, или Венгрию». …Частям КОП и частям, прикрывавшим «румынское предмостье».- продолжать сопротивление.[24][25]
Точная дата или то, что СССР введет войска? Им ничего из германского МИДа н сообщали? Например, они не были знакомы с этим?
Не-а
цитата:
Yroslav пишет: цитата: "Примерно в полночь с 16 на 17 сентября мне в Берлин позвонил наш военный атташе в Москве генерал Кёстринг и сообщил о неминуемом вторжении русских частей в Восточную Польшу. Кёстринг, как он позднее признался, был явно не в курсе планов наверху; на другом конце телефонного провода я, начальник оперативного отдела ОКВ, счел его информацию невразумительной, так как понятия не имел ни о каких договоренностях по этому поводу или о возможности что такое может произойти. Единственно, что мне оставалось, - так это заверить его, что сразу же передам его сообщение. Даже Кейтель и Йодоль ничего об этом не знали. Один из них, впервые услышав о выдвижении русских, ответил шокирующим вопросом: "Кто против?" Ценные часы были затрачены на подготовку соответствующих приказов."
"В ставке Гитлера", Варлимонт. "Кто против?" в книге "В гитлеровских штабах...." переводчик дает - "Против кого?". Если в паре с "шокирующим вопросом" то больше подходит "Против кого?". Интересно было бы посмотреть "оригинал".
partisan Im Original: "Auch Keitel und Jodl waren nicht unterrichtet. Einer von ihnen soll sogar bei der ersten Nachricht, dass die Russen marschierten, erschreckt die Frage gestellt haben: "Gegen wen?"
Корректный перевод(который учитывает коньюктивное построение предложения): ""Также Кейтель и Йодль не были осведомлены. Говорят, один из них, когда пришла новость, что русские выступают, с испугом даже спросил: "против кого?"
Отправлено: 25.03.10 15:25. Заголовок: Я все же не понял. к..
Я все же не понял. как соотносится то, что немецкие военные, из Вашей же цитаты, узнали о начале советского вторжения до его начала Yroslav пишет:
цитата:
"Примерно в полночь с 16 на 17 сентября мне в Берлин позвонил наш военный атташе в Москве генерал Кёстринг и сообщил о неминуемом вторжении русских частей в Восточную Польшу.
И то, что, как Вы писали, Yroslav пишет:
цитата:
имели понятия, что СССР вместе с ними бьет поляков.
Бить, как я понимаю, можно уже после вторжения. Не разъясните ли? О таких мелочах. как согласовнаие действий частей вермахта и РККА я уже не говорю. Yroslav пишет:
цитата:
Ну, я это и сказал.
разве? А мне показалось совсем другое. Yroslav пишет:
цитата:
Войны между Польшей и СССР нет
Yroslav пишет:
цитата:
Польша объявила войну СССР в ноябре 1939 г. сиречь до этого они не имели понятия, что СССР их рвет.
Не имея понятие, что их рвут, они констатировали начало советского вторжения. И не группы туристов, а 2 фронтов. Считали, что начался массовый спортивный забег Минск-Брест? А потом, где-то в ноябре, им рассказали, что это оказывается РККА...
Отправлено: 25.03.10 16:18. Заголовок: Yroslav пишет: А кт..
Yroslav пишет:
цитата:
А кто занимается советской гуманитарной акцией большого значения не имеет.
Все гуманитарные акции обычно с такого и начинаются... )
цитата:
Народный комиссар обороны Союза ССР 14 сентября 1939 г.
** № 16634 ** Военному совету Киевского особого военного округа
Сов. секретно Особой важности Лично *Экз. № 2*
П р и к а з ы в а ю:
1. К исходу *"16"* сентября скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника:
а)Каменец-Подольская группа2 — командующий группой командарм 2-го ранга тов.Тюленев3, в составе 16-й, 9-й, 32-й и 34-й кав. дивизий, 72-й и 99-й стр. дивизий, 25-го танк[ового] корпуса, 26-й и 23-й танк[овых] бригад, 283-го и 274-го корп[усных] артполков — в районе Гусятин, Каменец-Подольск, Ярмолинцы.
Задача — нанести мощный и молниеносный удар по польским войскам, надежно прикрывая свой левый фланг и отрезая польские войска от румынской границы, решительно и быстро наступать в направлении на Чортков, Станиславов и к исходу "17" сентября выйти на р. Стрыпа; к исходу "18" сентября овладеть районом Станиславов, имея дальнейшей задачей действия в направлении Стрый, Дрогобыч.
б) Волочиская группа4 — командующий группой — командующий Винницкой армейской группой комкор тов. Голиков 5, в составе 3-й, 5-й и 14-й кав. дивизий, 96-й и 97-й стр. дивизий, 24-й, 38-й танк[овых] бригад, 269-го корп[усного] артполка — в районе Волочиск, Соломна, Черный остров.
Задача — нанести мощный и решительный удар по польским войскам и быстро наступать на м. Трембовля, г. Тарнополь, г. Львов и к исходу "17" сентября выйти в район Езерна; к исходу "18" сентября овладеть районом Буск, Перемышляны, Бобрка, имея дальнейшей задачей овладение г. Львов.
Читал. Только.. Если при чём тут Иосиф Сталин, в общем, понятно, то Яков Джугашвилли где-то потерялся. Для гуманитарных акций СССР можно найти другое место.
Отправлено: 25.03.10 18:35. Заголовок: assaur пишет: Вы яв..
assaur пишет:
цитата:
Вы явно недооцениваете роль политорганов. Немцы их ценили очень высоко. (См. «Ука́з о комисса́рах» от 6 июня 1941 года).
Я то дооцениваю, вот только накой им конкретно Хрущев сдался? Указ о комиcсарах, это расстреливать всех пойманых коммунистов. По отлову конкретных лиц - врагов рейха есть списки германской госбезопасности, Хрущева там пока не нашли. Может у вас что из немецких источников есть?
assaur пишет:
цитата:
Кстати, 50 cent, как же Вы забыли о такой мощной политической фигуре как М. И. Калинин?
50 cent пишет:
цитата:
для немцев главой государства был Молотов, Сталин вождь
Отправлено: 25.03.10 19:13. Заголовок: Jugin пишет: Вы мен..
Jugin пишет:
цитата:
Вы меня конечно извините, но скажите честно, Вы действительно считаете, что немцы даже не пробовали интересоваться персональным составом советского руководства?
У них там война в Польше и на Западе шла. На кой им состав совесткого военного руководства, при том, что это руководство было создано за несколько дней до перехода бывшей польской границы? При том, что будет военное выступление вообще не договаривались. Почитайте секретные протоколы.
Jugin пишет:
цитата:
И не имели поняти, кто вместе с ними бьет поляков? Просто ответьте - да или нет. дабы было понятно, как нужно говорить дальше.
"Русские выступят" (c). Вот и все что написано у Гальдера. Больше знать им и не надо. Союзнических отношений межд немецкой и германской армиями не было, действия свои на войсковом уровне не координировали. Армию информировал немецкий МИД. У МИДа информация была на уровне запросов послов, либо прямых писем Молотову.
Jugin пишет:
цитата:
Конечно, существует вероятность, что не смогли немецкие аналитики прочитать список членов Политбюро, но пдобная вероятность близка к нулю. Или Вы полагаете иначе?
Я полагаю, что в немецком понимании все решения принимал Сталин, ну навроде Гитлера у них. Поэтому список членов ПБ не сдался им ни раз. Министерства они просчитывали, там Молотова, наркоматы обороны и пр. Это у них есть и часто встречаются в немецких документах. Сталин, Молотов, Ворошилов, Буденый, Тимошенко, вот основные лица, которые у немцев постоянно мелькают.
Jugin пишет:
цитата:
Я, наверное, не понял Вас. Вы полагаете, что контрразведка вымарывала из газет, которые могли попасть к немцам фамилии Хрущева или Микояна? очень своеобразный взгляд на ее функции.
В советских газетах печатались имена тысяч и тысяч советских работников и функционеров разного уровня. Зачем их всех выписывать и разрабатывать не свосем понятно. Выписывали и разрабатывали явных врагов рейха, списки приведены выше. Кроме того, не равняйте министра внешней торговли Микояна с секретарем Хрущевым. У миистерства Микояна были прямые контакты с немецким министерством. И кроме того речь идет о военной контрразведки. Мой ответ относится к вашей цитате
Jugin пишет:
цитата:
А еще можно намекнуть. что лично с Хрущевым немцы должны были познакомиться еще в 1939 г., когда он был членом ВС Украинского фронта, который вместе с дружественными немцами рвал на части потом дружественную Польшу. Это, конечно, при условии, что у них не хватило ума поинтересоваться советским руководством при подготовке к войне.
При чем тут совесткие газеты и Микоян не совсем понятно.
Jugin пишет:
цитата:
Правда? Вот только Риббентроп бы с этим категорически не согласен и не сомневался. кто является первым лицом в СССР.
Риббентроп с этим согласен, у него Сталин вождь, как я и писал, принимает все решнеия. Молотов глава государства, второе лицо. ИМХО вы не въехали.
Jugin пишет:
цитата:
Так и здесь. Главный - первый секретарь компартии, а председатель СНК всего лишь администратор. Шестерка. И никто в ни в СССР, ни за его пределами никогда в этом не сомневался.
За пределами СССР никто никогда не сомневался, что Сталин вождь СССР, один из секретарей ВКП(б). То, что Хрущев вождь УССР (украинцев) за рубежом и у нас никто никогда не знал. Один из секретарей, партийный работник, может где и читали, но интереса особого он не вызывал (немецкие источники обратного пока не обнаружены).
Вот письмо
цитата:
Телеграмма секретарю Львовского обкома КП(б)У Л.С. Грищуку 3 июля 1940 года
Копия секретарям ЦК Компартии Украины Хрущеву и Бурмистенко
До ЦК ВКП(б) дошли сведения, что органы власти во Львове допускают перегибы в отношении польского населения...
Т.е. в СССР Хрущев был лишь один из секретарей украинской компартии, фактически к нему так и обращались. Немцы не разделяли украинскую компартию, белорусскую компартию, все были коммунистами, целая куча секретарей разного уровня. А вот главы правительств республик это все таки штучный товар.
Отправлено: 25.03.10 21:46. Заголовок: Jugin пишет: Я все ..
Jugin пишет:
цитата:
Я все же не понял. как соотносится то, что немецкие военные, из Вашей же цитаты, узнали о начале советского вторжения до его начала Yroslav пишет: цитата: "Примерно в полночь с 16 на 17 сентября мне в Берлин позвонил наш военный атташе в Москве генерал Кёстринг и сообщил о неминуемом вторжении русских частей в Восточную Польшу. И то, что, как Вы писали, Yroslav пишет: цитата: имели понятия, что СССР вместе с ними бьет поляков. Бить, как я понимаю, можно уже после вторжения. Не разъясните ли? О таких мелочах. как согласовнаие действий частей вермахта и РККА я уже не говорю.
Ой да, как я попал Конечно разведчик сообщил о выступлении советов за несколько часов, правда в немецком Генштабе не поняли "против кого". Фиксируем мою ошибку в утверждении:
цитата:
немцы не имели понятия, что СССР вместе с ними бьет поляков
Имели на момент выступления два понятия: или СССР выступает против Польши или против Германии. Согласны? Не будем мелочиться
Jugin пишет:
цитата:
Войны между Польшей и СССР нет
Совершенно верно. Сами же приводите в подтверждении моих слов цитату Молотова:
цитата:
Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии. Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководите¬лями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью.
и приказ Рыдз-Смиглы после выяснения обстоятельств.
цитата:
Начальник штаба главкома ген.В.Стахевич получил донесение командира полка КОП «Подолье» подп.М.Котарбы, который доложил, что «части советской армии перешли границу и заняли Подволочиск, Гусятин и Скала-Подольска. На Борщев движется кавалерия». В.Стахевич доложил об этом марш.Э.Рыдз-Смиглы и после беседы с находившемся в Коломые министром иностранных дел Польши Ю.Беком, не имевшим никаких известий из Москвы, приказал выслать в расположение советских войск парламентеров с вопросом, в каком качестве Красная армия перешла границу Польши.
Как выяснили приказали боевых действий с Красной Армией не вести. Где война то?
Jugin пишет:
цитата:
Не имея понятие, что их рвут, они констатировали начало советского вторжения. И не группы туристов, а 2 фронтов. Считали, что начался массовый спортивный забег Минск-Брест? А потом, где-то в ноябре, им рассказали, что это оказывается РККА...
Ну, не знаю, что конкретно сказали, видимо объяснили, что пришли с мирными намерениями. Польскую сторону объяснения удовлетворили и она не признала состояние войны с СССР. Французы только поинтересовались надолго ли зашли советы в Польшу. Ну и фсё.
Отправлено: 25.03.10 21:57. Заголовок: keks11 пишет: Все г..
keks11 пишет:
цитата:
Все гуманитарные акции обычно с такого и начинаются... ) ..быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника.........
Быть готовым это всегда правильно. А вдруг какие-то части ВС не выполнят приказа своего правительства! Да мало ли, что.
цитата:
Как справедливо замечает Владимир Макарчук, «с правовой точки зрения, норм de lege lata - действующего в 1939 г. международного права, ввод советских войск на территорию Второй Речи Посполитой не мог быть трактован как начало войны - и не был»
Отправлено: 26.03.10 13:45. Заголовок: 50 cent пишет: У ни..
50 cent пишет:
цитата:
У них там война в Польше и на Западе шла. На кой им состав совесткого военного руководства,
Спасибо. Впечатлило. 50 cent пишет:
цитата:
"Русские выступят" (c). Вот и все что написано у Гальдера. Больше знать им и не надо. Союзнических отношений межд немецкой и германской армиями не было, действия свои на войсковом уровне не координировали
А Кессельринг считал иначе. Он возмущается, что русские ведут себя недостаочно дружественно для сюзника.
цитата:
Всех нас это особенно разозлило еще и потому, что русские вообще не проявляли особого дружелюбия и даже скрывали от нас жизненно необходимые метеорологические прогнозы. Все это впервые познакомило меня с тем, какой странной может быть коалиционная война.
Не подскажите, с кем могла быть коалиция против Польши у Германии? 50 cent пишет:
цитата:
Поэтому список членов ПБ не сдался им ни раз.
Мне страшно нравится Ваше отношение к немцам. Схоже с советскими фильмами времен войны. 50 cent пишет:
цитата:
В советских газетах печатались имена тысяч и тысяч советских работников и функционеров разного уровня. Зачем их всех выписывать и разрабатывать не свосем понятно.
Просто блестящая логика. Извините, что не комментирую. 50 cent пишет:
цитата:
Риббентроп с этим согласен, у него Сталин вождь, как я и писал, принимает все решнеия. Молотов глава государства, второе лицо. ИМХО вы не въехали.
Конечно, не въехал. И сейчас не въезжаю. Ибо главой государства был Калинин, о котором особо никто и не говорит, а Молотов был главой правительства, канцлер по-немецки, как Гитлер. Представить, что немцы не разбирались в занимаемых должностях людей, с кем они вели переговоры мне, действительно, весьма тяжело. 50 cent пишет:
цитата:
За пределами СССР никто никогда не сомневался, что Сталин вождь СССР, один из секретарей ВКП(б).
За пределами СССР никто не сомневался, что Сталин диктатор и может обозвать себя как угодно, хоть генералиссимус, хоть знатный языковед, от этого его функции в СССР не менялись. 50 cent пишет:
цитата:
То, что Хрущев вождь УССР (украинцев) за рубежом и у нас никто никогда не знал.
Не толькот не знал, но даже и помыслить себе такое не мог. Просто знали, что иерархия в СССР определяется местом человека в партийной иерархии, и что глава территориального объединения называется первый секретарь компартии данного территориального объединения. И этого им быдло вполне достаточно. 50 cent пишет:
цитата:
А вот главы правительств республик это все таки штучный товар.
Вот и был Хрущев таким главой. И не просто главой, а одним из наиболее значимых глав, так как к тому же был членом Политбюро, то есть входил в самый высший круг советского руководства. Но то, что Вы не понимаете структуры политической власти в СССР, меня веселит изрядно. Yroslav пишет:
цитата:
Ой да, как я попал Конечно разведчик сообщил о выступлении советов за несколько часов, правда в немецком Генштабе не поняли "против кого".
Вообще-то, военный атташе - это официальный представитель, в том числе. И для него, и для посла все это было, безусловно, совершенно неожиданным, ибо они, видимо,не поняли, что им сказал Молотов и что они сами же написал
цитата:
46. ГЕРМАНСКИЙ ПОСОЛ В МОСКВЕ В МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 14 сентября 1939 — 18 час. 00 мин.
Срочно!
Совершенно секретно!
Телеграмма № 350 от 14 сентября
На Вашу телеграмму № 336 от 13 сентября
Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им [Молотовым] во время последней беседы срока (см. мою телеграмму № 317 от 10 сентября). Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских “меньшинств”), [Советам] было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши — Варшава. Молотов поэтому просит, чтобы ему как можно более точно сообщили, когда можно рассчитывать на захват Варшавы.
Ну и, конечно, Риббентроп никому не сказал то, что он понял из слов посла.
цитата:
47. ИМПЕРСКИЙ МИНИСТР ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНСКОМУ ПОСЛУ В МОСКВЕ Телеграмма
Берлин, 15 сентября 1939 — 20 час. 20 мин.
Получена в Москве 16 сентября 1939 — 7 час. 15 мин.
Срочно!
Телеграмма № 360 от 15 сентября
Совершенно секретно!
Лично послу. .... 3. Из сообщения, сделанного Вам Молотовым 14 сентября, мы заключили, что в военном отношении советское правительство подготовлено и что оно намерено начать свои операции уже сейчас. Мы приветствуем это.
Или он тоже понял, но отом снова недопонял? Yroslav пишет:
цитата:
Имели на момент выступления два понятия: или СССР выступает против Польши или против Германии. Согласны? Не будем мелочиться
Полностью. Как я могу спорить с такой потрясающей идеей, что Риббентроп от имени германского правительства мог приветствовать то, чего он понять не мог. Или он приветствовал возможное выступление РККА против вермахта, так как сам был тайным коминтерновцем и евреем? И что он совершенно не мог понять телеграмму своего посла, который писал
цитата:
49. ГЕРМАНСКИЙ ПОСОЛ В МОСКВЕ В МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 17 сентября 1939 г.
Телеграмма № 372 от 17 сентября
К моей телеграмме № 371 от 16 сентября
Очень срочно! Секретно!
Сталин в присутствии Молотова и Ворошилова принял меня в два часа ночи и заявил, что Красная армия пересечет советскую границу в 6 часов утра на всем ее протяжении от Полоцка до Каменец-Подольска.
Наврное, его в детстве не научили понимать часы суток, ну а географию просто не знал, думал, что это все где-то на Тихом океане.
Yroslav пишет:
цитата:
Совершенно верно. Сами же приводите в подтверждении моих слов цитату Молотова:
Так поляки отказались принять ноту Молотова. Война была. так сказать односторонняя. Как потом с болгарами. А войну можно ведь называть по-разному. Можно "освободительный поход", можно "помощб трудящимся Финляндии", можно "интернациоанльный долг народам Афганистана", смысл вот только не меняется от этого. Yroslav пишет:
цитата:
Как выяснили приказали боевых действий с Красной Армией не вести. Где война то?
Так страшно же воевать на фронта с 2 великим государствами. Вот и пытались спасти остатки армии. А бои были. Так что и война была. Yroslav пишет:
цитата:
Ну, не знаю, что конкретно сказали, видимо объяснили, что пришли с мирными намерениями. Польскую сторону объяснения удовлетворили и она не признала состояние войны с СССР.
Ну никак не удовлетворили. Настолько не удовлетворили, что при подписании мирного договора с польским правительством в 1941 г. СССР заявил, что все договоренности 1939 г. по Польше теряли силу. Просто выбор у поляков был не велик: только ограбят или убьют, а потом ограбят. Они предпочли только грабеж. Yroslav пишет:
цитата:
Как справедливо замечает Владимир Макарчук, «с правовой точки зрения, норм de lege lata - действующего в 1939 г. международного права, ввод советских войск на территорию Второй Речи Посполитой не мог быть трактован как начало войны - и не был»
Не знаю, кто такой Макарчук, но нарушение всех заключенных договоров и ввод своей армии на территорию суверенного государства без сгласия на то его правительства является фактическим обвъвлением войны. Так было всегда.
Вообще-то, военный атташе - это официальный представитель, в том числе. И для него, и для посла все это было, безусловно, совершенно неожиданным, ибо они, видимо,не поняли, что им сказал Молотов и что они сами же написали
ОНИ. Посол и атташе. Когда Вы видите док с шапкой ГЕРМАНСКИЙ ПОСОЛ В МОСКВЕ В МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ, то видимо считаете, что это коллективный труд соавторов. Ильф и Петров. Атташе вообще-то мелкий причендал при посольстве. Военный в силу своей специфики выше и достаточно независим, но не до степени присутствия его носа в переписке посла.
Jugin пишет:
цитата:
Ну и, конечно, Риббентроп никому не сказал то, что он понял из слов посла. Или он тоже понял, но потом снова недопонял? Полностью. Как я могу спорить с такой потрясающей идеей, что Риббентроп от имени германского правительства мог приветствовать то, чего он понять не мог. Или он приветствовал возможное выступление РККА против вермахта, так как сам был тайным коминтерновцем и евреем? И что он совершенно не мог понять телеграмму своего посла, который писал Наврное, его в детстве не научили понимать часы суток, ну а географию просто не знал, думал, что это все где-то на Тихом океане.
"-Леля!? Какая Леля? С Елоховской? - С Тверского." Риббентроп из МИДа. Риббентроп, Кейтель, Йодль это три разных человека.
Вы что спрашивали-то ? :
цитата:
цитата: Yroslav Для немецкого военного командования ввод советских войск был неожиданным. На этом для них война закончилась. Вместе ничего не получается. Jugin Точная дата или то, что СССР введет войска? Им ничего из германского МИДа не сообщали? Например, они не были знакомы с этим?...
А теперь Вы пустили по кругу еврея Риббентропа с географическими картами... И идея эта Ваша
Jugin пишет:
цитата:
Так поляки отказались принять ноту Молотова. Война была. так сказать односторонняя. Как потом с болгарами. А войну можно ведь называть по-разному. .... Так страшно же воевать на фронта с 2 великим государствами. Вот и пытались спасти остатки армии. А бои были. Так что и война была. Ну никак не удовлетворили. Настолько не удовлетворили, что при подписании мирного договора с польским правительством в 1941 г. СССР заявил, что все договоренности 1939 г. по Польше теряли силу. Просто выбор у поляков был не велик: только ограбят или убьют, а потом ограбят. Они предпочли только грабеж.
Можно конечно как угодно называть, но только на суверенной кухне. За ее пределами включаются междукухонные отношения. Видите, Вы вытащили какой-то "мирный договор с польским правительством", для кухни оно ничего, а действительности не соответствует. Потому что к удовлетворению поляков в сентябре 1939 г. отношения не имеет.
цитата:
1939.11 Польское эмигрантское правительство в г. Анжере объявило состояние войны с Советским Союзом. Причиной столь экстравагантного шага явилась передача Советским Союзом Литве г. Вильно 10 октября.
Нафига они вторую войну обьявили? Что будете делать с двумя понятиями немецкого командования и двумя войнами Польши?
Jugin пишет:
цитата:
Не знаю, кто такой Макарчук, но нарушение всех заключенных договоров и ввод своей армии на территорию суверенного государства без сгласия на то его правительства является фактическим обвъвлением войны. Так было всегда.
А если не начиная боевых действий "суверенное государство" предложило переговоры, стороны пришли к соглашению и разошлись - то была война? Финны в 22.06.1941 вторглись в территориальные воды СССР = объявление войны ?
ОНИ. Посол и атташе. Когда Вы видите док с шапкой ГЕРМАНСКИЙ ПОСОЛ В МОСКВЕ В МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ, то видимо считаете, что это коллективный труд соавторов. Ильф и Петров. Атташе вообще-то мелкий причендал при посольстве. Военный в силу своей специфики выше и достаточно независим, но не до степени присутствия его носа в переписке посла.
Я долго читал и восхищался этой Вашей фразой! Нужно иметь огромный талант, чтобы в 6 предложениях не сказать ничего. Это врожденное или благоприобретенное? Но все же, сказать-то что хотели? Yroslav пишет:
цитата:
"-Леля!? Какая Леля? С Елоховской? - С Тверского." Риббентроп из МИДа. Риббентроп, Кейтель, Йодль это три разных человека.
Правда? вы уверены? И уверены также, что все внешнеполитические мероприятия принципиально скрывались от военных? И они, бедняги, узнавали о заключенных договорах из газет.... Одним словом, как у Задорнова: ну. тупые... Yroslav пишет:
цитата:
А теперь Вы пустили по кругу еврея Риббентропа с географическими картами... И идея эта Ваша
Эта Вашу фразу стоит засчитывать как то, что больше ничем Вы аргументировать свои идеи не можете... Тоже вариант. Yroslav пишет:
цитата:
Можно конечно как угодно называть, но только на суверенной кухне. За ее пределами включаются междукухонные отношения.
Вы тренируетесь в написании ничего не значащих фраз? Получается очень даже неплохо. Но вот стоит ли это делать в диалоге? Yroslav пишет:
цитата:
Видите, Вы вытащили какой-то "мирный договор с польским правительством", для кухни оно ничего, а действительности не соответствует. Потому что к удовлетворению поляков в сентябре 1939 г. отношения не имеет.
Вы переведите, плз, Вашу мысль, что советско-польский договор о ненападении не имеет отношения к полякам в сентябре 1939 г.? Или что Вы хотит сказать?????????? Yroslav пишет:
цитата:
Нафига они вторую войну обьявили? Что будете делать с двумя понятиями немецкого командования и двумя войнами Польши?
Они бы и Германии не объявляли, но деваться-то куда? Yroslav пишет:
цитата:
Финны в 22.06.1941 вторглись в территориальные воды СССР = объявление войны ?
Вторглись бы своими вооруженными силами на територию СССР, конечно, война. Yroslav пишет:
цитата:
А если не начиная боевых действий "суверенное государство" предложило переговоры, стороны пришли к соглашению и разошлись - то была война?
Тогда ничего. А у Вас есть сомнения? Но то. что Вы избавились от идеи, что немецкое командование не знало, что РККА будет вторгаться на Польшу и ожидало, что может напасть на вермахт, меня радует. Хоть какая-то польза от нашей милой беседы.
Вот видите какой вы впечатличельный. Отсюда много недопониманий. Как там говрится, поражаетесь очевидному.
Jugin пишет:
цитата:
Не подскажите, с кем могла быть коалиция против Польши у Германии?
У Кессельринга хоть в союзе с марсианами. Тем более в мемуарах. Он еще вот что пишет
цитата:
В то время мы считали вмешательство России в конце кампании совершенно излишним
Неясно кто это "мы". Наверное Кессельринг со своим адъютантом в штабе 1ВФ. Нужно понимать Сталин должен был спросить у Кессельринга можно ли ему вступить в западные области Белорусси и Украины. В общем странный мужичок, этот Кессельринг.
Коалиция у Германии в сентябре 1939 была только со Словакией. Но наверное мужичку Кессельрингу это знать не обязателно.
Jugin пишет:
цитата:
Мне страшно нравится Ваше отношение к немцам. Схоже с советскими фильмами времен войны.
Это опять таки удивление очевидному. Я в общем и целом по документам представляю немецкие знания об СССР и его системе руководства. Вы видимо нет, отсюда всякие нелепые сравнения.
Jugin пишет:
цитата:
Просто блестящая логика. Извините, что не комментирую.
Дк просто нечем крыть, ведь все опять таки очевидно. Тысячи и десятки тысяч совестких функционеров из совестких газет разрабатывать не обязательно. Нужно с мест получать информацию от агентуры кто опасен, а кто нет для рейха. Вот когда с мест начнет поступать информация, можно и через газеты отслеживать по конкретным персоналиям. Брать в разработку т.с.
Jugin пишет:
цитата:
Ибо главой государства был Калинин, о котором особо никто и не говорит, а Молотов был главой правительства, канцлер по-немецки, как Гитлер.
Вы не въехали до сих пор, как вы правильно заметили. Мы не как в СССР было установлено юридически, а как немцы видели положение. По ихнему видению Молотов выше Калинина, второе лицо в СССР после Сталина.
Jugin пишет:
цитата:
Представить, что немцы не разбирались в занимаемых должностях людей, с кем они вели переговоры мне, действительно, весьма тяжело.
Ну дк я говорю, что они разбирались, а вы говорите, что нет. Тут вы просто не въехали, как вы правильно заметили.
Jugin пишет:
цитата:
За пределами СССР никто не сомневался, что Сталин диктатор и может обозвать себя как угодно, хоть генералиссимус, хоть знатный языковед, от этого его функции в СССР не менялись.
Сталин себя никак не обзывал, это вы его обзываете, как и положено по традиции. Сталин не занимал фактически никаких властых должностей (один из секретарей ЦК), но был вождем СССР. Немцы про это знали, поэтому понимали кто он такой. Про это я и пишу. Хрущев тоже был одними из секретарей, только пониже ЦК КПУ, но вождем УССР Хрущев не был. Поэтому знания немцев о неком Хрущеве Н.С. под вопросом. В потоке сотен секретарей разного уровня мог и затеряться, интереса не предствалял (немецких источников обратного пока не обнаружено).
Jugin пишет:
цитата:
Вот и был Хрущев таким главой. И не просто главой, а одним из наиболее значимых глав, так как к тому же был членом Политбюро, то есть входил в самый высший круг советского руководства. Но то, что Вы не понимаете структуры политической власти в СССР, меня веселит изрядно.
Вы просто не въехали в очередной раз что мы тут обсуждаем. Мы обсуждаем немецкое видение властной иерархии в СССР. Ваше и мое идентичное понимание структуры полит. власти в СССР мы не обсуждаем. Вам нужно соредоточиться и быть крайне внимательным. Схватывать суть обсуждения целиком, а не кусками. Оппонировать относительно сути общего обсуждения, не оппонировать шматкам вырваных цитат. Можете опять таки записывать в блокнотик основные тезисы, чтобы запоминать лучше. Некоторым помогает. Возможно для вас поток информации слишком велик, вы ее не усваиваете целиком.
Отправлено: 26.03.10 21:15. Заголовок: Jugin пишет: Я долг..
Jugin пишет:
цитата:
Я долго читал и восхищался этой Вашей фразой! Нужно иметь огромный талант, чтобы в 6 предложениях не сказать ничего. Это врожденное или благоприобретенное? Но все же, сказать-то что хотели?
Sapienti sat
Jugin пишет:
цитата:
1.Правда? вы уверены? И уверены также, что все внешнеполитические мероприятия принципиально скрывались от военных? И они, бедняги, узнавали о заключенных договорах из газет.... Одним словом, как у Задорнова: ну. тупые... 2. Эта Вашу фразу стоит засчитывать как то, что больше ничем Вы аргументировать свои идеи не можете... Тоже вариант. 3. Вы тренируетесь в написании ничего не значащих фраз? Получается очень даже неплохо. Но вот стоит ли это делать в диалоге? 4. Вы переведите, плз, Вашу мысль, что советско-польский договор о ненападении не имеет отношения к полякам в сентябре 1939 г.? Или что Вы хотит сказать??????????
Ваша же фраза тут очень подходит для ответа. "У Вас есть какая-то точка зрения, а не только разговор о моей?" (с) У меня есть еще подтверждение. Но Вам это долго обьяснять, там целых 3 строчки.
Jugin пишет:
цитата:
Вторглись бы своими вооруженными силами на територию СССР, конечно, война.
Да, да, да, они м-а-а-а-ленькой частью вторглись. Тогда ничего!
Jugin пишет:
цитата:
Но то. что Вы избавились от идеи, что немецкое командование не знало, что РККА будет вторгаться на Польшу и ожидало, что может напасть на вермахт, меня радует. Хоть какая-то польза от нашей милой беседы.
"Какие фантазии!". Ну, какая Вам польза если до Вас так и не дошел текст:
цитата:
"Также Кейтель и Йодль не были осведомлены. Говорят, один из них, когда пришла новость, что русские выступают, с испугом даже спросил: "против кого?"
Отправлено: 27.03.10 01:41. Заголовок: 50 cent пишет: По и..
50 cent пишет:
цитата:
По ихнему видению Молотов выше Калинина, второе лицо в СССР после Сталина.
А не "поихнему"? (С интересом) Был кто-то, кто считал Молотова первым? 50 cent пишет:
цитата:
Дк просто нечем крыть, ведь все опять таки очевидно. Тысячи и десятки тысяч совестких функционеров из совестких газет разрабатывать не обязательно
Да Вы не утруждайте себя дополнительными доказательствами. После Вашей идеи, что немецкое посольство так и не смогло найти и прочитать газету со списком членов политбюро, вс Ваши утверждения о том периоде воспринимаются как откровения свыше и как пример безграничности человеческого мышления. Главное, пишите, не останавливайтесь. 50 cent пишет:
цитата:
Хрущев тоже был одними из секретарей, только пониже ЦК КПУ, но вождем УССР Хрущев не был.
Совершенно блестяще!!!!! 50 cent пишет:
цитата:
Вы просто не въехали в очередной раз что мы тут обсуждаем. Мы обсуждаем немецкое видение властной иерархии в СССР. Ваше и мое идентичное понимание структуры полит. власти в СССР мы не обсуждаем.
А Вам не приходило в голову, что германское видение струтктуры власти в стране, в которой существовали посольства и консульства, которая много лет была стратегическим союзником Германии, с которой существовали активные торговые, дипломатические и военные отношения было достаточно адекватным. Попробуйте немного об этом подумать на досуге. Yroslav пишет:
цитата:
Ваша же фраза тут очень подходит для ответа. "У Вас есть какая-то точка зрения, а не только разговор о моей?" (с)
А Вам непонятна моя точка зоения??? Я, кажется, ее не скрывал. Но для Вас могу повторить: германское правительство было прекрасно осведомлено о планах и действиях советского правительства в отношении Польши и никакой неожиданнгости для них советское вторжение 17 сентября не представляло. Вам онятна моя простая мысль? Повторять еще раз не нужно? Yroslav пишет:
цитата:
"Также Кейтель и Йодль не были осведомлены. Говорят, один из них, когда пришла новость, что русские выступают, с испугом даже спросил: "против кого?"
А какая кому-либо разница, что говорят.Yroslav пишет:
цитата:
у, какая Вам польза если до Вас так и не дошел текст: цитата: "Также Кейтель и Йодль не были осведомлены. Говорят, один из них, когда пришла новость, что русские выступают, с испугом даже спросил: "против кого?"
Нет, это до Вас никак не доходит то, что слухи, которые ходили в окружении Гитлера никоим образом не равнозначны официальным документам того времени. Чего Вы никак не можете понять.
Отправлено: 27.03.10 15:30. Заголовок: Jugin пишет: А Вам ..
Jugin пишет:
цитата:
А Вам непонятна моя точка зоения??? Я, кажется, ее не скрывал. Но для Вас могу повторить: германское правительство было прекрасно осведомлено о планах и действиях советского правительства в отношении Польши и никакой неожиданности для них советское вторжение 17 сентября не представляло.
Это глубокая мысль! Но мы говорили о - ВОЕННОМ КОМАНДОВАНИИ. Вот некоторые Ваши реплики.
цитата:
Jugin пишет: Точная дата или то, что СССР введет войска? Им ничего из германского МИДа не сообщали? ..... Правда? вы уверены? И уверены также, что все внешнеполитические мероприятия принципиально скрывались от военных? И они, бедняги, узнавали о заключенных договорах из газет.... Одним словом, как у Задорнова: ну. тупые...
Ну, что как говориться не всем везет, а Вам просто прет.
цитата:
"Примерно в полночь с 16 на 17 сентября мне в Берлин позвонил наш военный атташе в Москве генерал Кёстринг и сообщил о неминуемом вторжении русских частей в Восточную Польшу. Кёстринг, как он позднее признался, был явно не в курсе планов наверху; на другом конце телефонного провода я, начальник оперативного отдела ОКВ, счел его информацию невразумительной, так как понятия не имел ни о каких договоренностях по этому поводу или о возможности что такое может произойти. Единственно, что мне оставалось, - так это заверить его, что сразу же передам его сообщение. Даже Кейтель и Йодоль ничего об этом не знали. Один из них, впервые услышав о выдвижении русских, ответил шокирующим вопросом: "Кто против?" Ценные часы были затрачены на подготовку соответствующих приказов. Серьезные и кровопролитные столкновения между немецкими и русскими войсками становились теперь реальнее, поскольку они продвигались навстречу друг другу и их разделяли лишь остатки польской армии, а местами наши армии уже выдвинулись на 200 километров за демаркационную линию, о которой Риббентроп договорился с русскими, но не проинформировал об этом вермахт."
Синеньким я дописал предыдущую цитату Варлимонта. Руками набил! Только чтобы Вы нашли ответ на свои вопросы.
Отправлено: 27.03.10 17:43. Заголовок: Про позор на всю Европу
50 cent пишет:
цитата:
"Дурак, уймись" (с) Это Сталин про Хрущева.
Вы хотите сказать: десять лет лизали зад, оказалось. что не тот? Я вас поправлю. Вернее время вас поправляет. Не десять лет, а три четверти века лизали, а в 91 оказалось, что не то. Но если от шулерского приёма уведения спора совсем в другую сторону вернуться к теме, то вам следовало бы ответить и на конец моего поста. Т.е. дураки немцы, которые допёрли до стен Москвы, которых даже чтимый вами Сталин дураками не называет, а называет только Хрущёва, такового не ведали, но перелетев к ним сынок Хруща не назвал папашкой 1 секрктаря партии Украины и генерал-лейтенанта члена военсовета фронта? На кой хрен ему тогда перелетать и изменять родине? Разве только, чтоб после чёрной икры отведать мякины. Да ясно ведь, что слухи эти шиты белыми нитками. В плен может быть сбитый и попал, но там, значит, умолчал чей сын и честь ему и слава. Скорее, всё же, что грохнулся и мир его праху.
Отправлено: 27.03.10 19:19. Заголовок: Фиолетов пишет: но ..
Фиолетов пишет:
цитата:
но перелетев к ним сынок Хруща не назвал папашкой 1 секрктаря партии Украины и генерал-лейтенанта члена военсовета фронта?
Вы совершенно не встаете в своих рассуждениях на точку зрения немцев. Допустим к ним попал в плен (или сам перешел - в данном случае неважно) некто - Леонид Хрущев, пусть даже предполагается, что он сын 1-го секретаря ЦК КП(б)У. Как немцы могут это проверить - запрос в НКВД посылать ? А вдруг просто однофамилец (я ведь писал уже, что в списках ОБД Мемориал числится тысяча Хрущевых). До этого их пропаганда уже прокололась на весь мир с "племянником" Молотова, оказавшимся самозванцем.
Так вот (с точки зрения немецкой пропаганды) надо ли раздувать в этих неясных условиях дело? Тем более на дворе 1943 год - рассчитывать на массовую сдачу в плен или дезертирство советских солдат не приходится. Поэтому и не было никакой пропагандистской шумихи.
рассчитывать на массовую сдачу в плен или дезертирство советских солдат не приходится. Поэтому и не было никакой пропагандистской шумихи.
А наши на что рассчитывали, когда в 1941-м вместо бомб листовки с самолетов сбрасывали? Пропаганда ведь шла не только на уровне "телеграфных агенств", но и как прямое воздействие на солдат противника.
Отправлено: 27.03.10 21:13. Заголовок: assaur пишет: А наш..
assaur пишет:
цитата:
А наши на что рассчитывали, когда в 1941-м вместо бомб листовки с самолетов сбрасывали? Пропаганда ведь шла не только на уровне "телеграфных агенств", но и как прямое воздействие на солдат противника.
Речь же идет не о 1941-м. За два года войны и пропаганда изменилась и у нас и у немцев. А потом речь здесь не столько о пропаганде, сколько о том, какая для проведения пропагандистской операции подготовка немцам требовалась - в данном случае по проверке показаний гипотетического Л.Н.Хрущева (предположим, что он согласился с немцами сотрудничать). В отсутствие достоверной информации - кто из низового аппарата будет брать на себя ответственность за операцию, чреватую громким провалом ?
После Вашей идеи, что немецкое посольство так и не смогло найти и прочитать газету со списком членов политбюро
Это опять таки у вас полет фантазии. Я написал на кой он им сдался это список, если они знают кто решения принимает. Им министерства надо разрабатывать. Кто за что отвечает, кто где работает, где саботаж можно устроить, где диверсию и т.п. А Хрущева чего разрабатывать? Секретарь, один из многих. За что он отвечает? Политические решения не принимает, министерских постов не занимает, с кадрами не работает.
Jugin пишет:
цитата:
все Ваши утверждения о том периоде воспринимаются как откровения свыше и как пример безграничности человеческого мышления.
от анализа собственных фантазий и не такое в голову может прийти
Jugin пишет:
цитата:
Совершенно блестяще!!!!!
и главное немцы об это знали
Jugin пишет:
цитата:
А Вам не приходило в голову, что германское видение струтктуры власти в стране, в которой существовали посольства и консульства, которая много лет была стратегическим союзником Германии
Чего!? Сталин был стратегическим союзником нацистов? Да еще много лет?
такового не ведали, но перелетев к ним сынок Хруща не назвал папашкой 1 секрктаря партии Украины и генерал-лейтенанта члена военсовета фронта?
А с чего немцы на слово поверили ему, а не решили, что солдат просто хочет лучшего к себе отношения? Сынка то партфункционера будут беречь и питание будет лучше. Читал, что некоторые военопленные пытались такое провернуть. Называли себя сыновьями или родственниками какого-нить генерала и отношение уже другое, пока проверяют. Пока немцы выясняли что к чему Абакумов и провернул операцию по изъятию.
Фиолетов пишет:
цитата:
Да ясно ведь, что слухи эти шиты белыми нитками.
Вот интересный слух, что официально пропавшему без вести вручили Орден ОВ и в личном деле нет никаких пометок, что посмертно. Говорят не часто такое практиковали, вручение наград пропавшим без вести. Либо посмертно, либо приказ выписывали до исчезновения и потом родственникам вручали. И конечно что жену арестовали за шпионаж вскоре после пропажи мужа. Тоже весьма любопытный слух. Если вы все это объясните, буду благодарен.
Отправлено: 27.03.10 23:25. Заголовок: PKL пишет: За два г..
PKL пишет:
цитата:
За два года войны и пропаганда изменилась и у нас и у немцев
Наверное Вы правы. Я-то подумал о том, что листовку любого содержания можно состряпать и разбросать у противника. Но, видимо как и у нас так и у немцев продукция такого рода курировалась на самом верху и явных переборов не допускалось, особенно, если листовка содержала сведения о важной персоне. О карикатурах типа Б. Ефимова речь, понятно, не идет.
Политические решения не принимает, министерских постов не занимает, с кадрами не работает.
Твою маман, хозяин Украины, и ничего не делает и ни за что не отвечает!? Вы хотя бы мемуары Хрущева почитайте.
50 cent пишет:
цитата:
Пока немцы выясняли что к чему Абакумов и провернул операцию по изъятию.
Судоплатов ясно пишет: "Этого не было." Не было! Судоплатова при Хрущеве посадили, но он на него бочку, как это ни странно, не катит.
50 cent пишет:
цитата:
официально пропавшему без вести вручили Орден ОВ
Не вручили, а наградили. Но сначала представили к ордену. Летчиков обычно к награде представлял комполка и далее утверждали командир дивизии, корпуса и командующий воздушной армии. (Командующий ВА к тому времени уже имел право наградить орденом своей властью, но от имени Президиума ВС). Зачем все эти подписавшие будут свои головы подставлять? А уже в 1945 году вручили семье орден вместе с временным удостоверением.
Действительно, комполка должен быть уверен, что летчик погиб в бою. Тогда какие-то "трудности" возникли на следующих этапах. Может как раз тут отрицательную роль сыграли родственные связи - А вдруг Л. Хрущев всплывет у немцев, а мы его уже орденом!!! Т.е. известность Хрущева в СССР определила такой подход.
Твою маман, хозяин Украины, и ничего не делает и ни за что не отвечает!?
Какой еще Хозяин, да еще Украины? Какие-то среднеазиатские у вас представления. Он один из секретарей, почитайте письмо Сталина на Украину, Хрущева никак не выделяет, выше привел. Сегодня назначили, завтра сняли, вот и весь Хозяин. Сталин пишет разобраться, он разбирается, пишет исполнить, он исполняет. Отличный исполнитель, как характеризует его Молотов. Отвечает, да отвечает за исполнения поручений Сталина. На союзном уровне ничего не решает, политические решения не принимает, с кадрами не работает, на министерства не влияет. Ценный кадр для немецкой разведки.
assaur пишет:
цитата:
Вы хотя бы мемуары Хрущева почитайте.
Опять двадцать пять. И что я там прочту? Что Хрущев считал себя хозяином земли украинской, вождем украинского народа? Главным среди главных на Украине? Даже не смешно отсылать к мемуарам Х. Неприлично просто.
assaur пишет:
цитата:
Судоплатов ясно пишет: "Этого не было." Не было! Судоплатова при Хрущеве посадили, но он на него бочку, как это ни странно, не катит.
Судоплатов и другое пишет, что из личного дела Л.Хрущева изъяли кучу доументов. Кроме того, Судоплатова могли и не затрагивать, точечный приказ СМЕРШу, Абакумова. Его управление Сталину подчинялось напрямую. Не зря Хрущев его быстро кончил.
Отправлено: 28.03.10 17:15. Заголовок: assaur пишет: Не вр..
assaur пишет:
цитата:
Не вручили, а наградили. Но сначала представили к ордену.
Представили после пропажи. Если бы до, вопросов бы не было, случаев подобных море.
assaur пишет:
цитата:
Зачем все эти подписавшие будут свои головы подставлять?
Зачем подставлять, явно приказ "сверху" поступил. Наградить пропавшего Л. Хрущева. Снизу никто бы не додумался пропавшего награждать, вот это действительно была бы подстава. У комполка официальные документы на руках "пропал без вести".
Действительно, комполка должен быть уверен, что летчик погиб в бою
А может он просто должен быть уверен, что летчик мертв? Он не может быть уверен в гибели, пока это не подтверждено официально. Так по крайней мере собак на него не спустят, летчик официально числится погибшим, можно награжадть без последствий.
Yroslav пишет:
цитата:
Т.е. известность Хрущева в СССР определила такой подход.
Что интересно, именно в тот момент, даже в тот год, спустя несколько месяцев, толком не разобравшись куда пропал. Не к спеху ведь было. Другой пример с Яковым, тот же год, известно был в плену, погиб. Т.е. бери и вручай орден, так нет через тридцать лет только вручили. И родственные связи не помогли. Сыну Микояна вообще ничего не вручили, хотя ситуация аналогичная хрущевской. К тому же Микоян фигура куда известней в СССР.
Судоплатова могли и не затрагивать, точечный приказ СМЕРШу, Абакумова. Его управление Сталину подчинялось напрямую
И самое важное -- можно сколько угодно гадать до тех пор пока архивы "Смерша", военной конрразведки не будут открыты и доступны... А их похоже вообще открывать не будут по некоторым темам. Да и скорее всего дела из Смерша на сына Никиты Хрущева давно уничтожены. Если предс. КГБ лично отдавал Жукову досье на него, то при Хруще уничтожить досье на сынка-- пара минут и в печку.
А Абакумова потому и подставили перед смертью Сталина, а потом и грохнули сразу после смерти Сталина что он слишком много знал о разных сынках и самих хрущевых с теми же воеными во время ВОВ..
Ну Хрущев то грузином не был. Сталина Хозяином назначили, Хрущева никто не назначал Хозяином.
assaur пишет:
цитата:
Представили, как обычно делалось, после окончания операции в которой участвовал полк
В оной операции Л. Хрущев пропал без вести. Значит представили после пропажи.
assaur пишет:
цитата:
Логичнее предположить в этом случае, что представлен после предварительной консультации с вышестоящим начальством.
Не логичней. Если пропавший сынок объявится в статусе предателя родины мало вышестоящим начальникам не покажется. Так что даже если и консультировались, то получили бы отказ. На себя такую ответственность никто брать не будет, тем более чтобы выслужиться перед Н. Хрущевым. Он к ВВС никакого отношения не имел. Как это в документах бы выглядело "просим вас наградить пропавшего без вести гв. ст. лейтенанта... ". Логичней сверху спустить, при чем с самого верху.
Я тут поглядел в источники. Выяснилось, что Судоплатов вообще не был ни разу у Сталина. В таком щекотливом вопросе приказ нужно отдавать с глазу на глаз в устной форме. Т.е. Судоплатов тут действительно врятли замешан. Абакумов же напротив был у Сталина много раз, ну это ладно в бытность начальником госбезопасности с 1946 года, для нас интерес предстаялет 1943 год, он был у него несколько раз. Первый раз 31 марта 1943, т.е через 20 дней после пропажи Хрущева. Можно это списать на вызов по поводу преобразования Управления Особых отделов НКВД в СМЕРШ, но это врятли, все вопросы по поводу создания СМЕРШ решались позже. Видим компактный график посещения Абакумовым Сталина 13,15,18,19,21 апреля. Напомню СМЕРШ преобразовали из ОО 19 апреля.
А еще интересней будет просмотреть список лиц, принятых Сталиным 31 марта 1943. Их там 12 человек.
Что интересного видим в этом списке? А видим, что Абакумов входит в 23:30 и выходит в 24:00. Вместе с ним входит Меркулов (обоих Хрущев ликвидировал после смерти Сталина). Ко времени входа Абакумова все лишние лица из кабинета удаляются, остаются только Молотов, Берия, Маленков, Щербаков (тот самый, который якобы первый взял слова, когда обсуждали судьбу Л. Хрущева). Можно предположить, что именно в этот день и дали задание Абакумову.
Неверно. Абакумов пережил Берию на год. Причем посадили его еще при Сталине.
Что неверно? Что с Абакумовы быстро расправились? При Сталине посадили, при Хрущеве дело переквалифицировали и кончили.
assaur пишет:
цитата:
С глазу на глаз и не торопясь... Типа фразу из 5 слов надо растянуть на 5 дней.
13 -- Сергея 15 -- Хрущева 18 -- выкрасть 19 -- и 21 -- расстрелять
Извините, что за чушь? Четко написано.
50 cent пишет:
цитата:
Первый раз 31 марта 1943, т.е через 20 дней после пропажи Хрущева. Можно это списать на вызов по поводу преобразования Управления Особых отделов НКВД в СМЕРШ, но это врятли, все вопросы по поводу создания СМЕРШ решались позже. Видим компактный график посещения Абакумовым Сталина 13,15,18,19,21 апреля. Напомню СМЕРШ преобразовали из ОО 19 апреля.
50 cent пишет:
цитата:
Можно предположить, что именно в этот день и дали задание Абакумову.
Отправлено: 31.03.10 07:24. Заголовок: 50 cent пишет: Я ту..
50 cent пишет:
цитата:
Я тут поглядел в источники. Выяснилось, что Судоплатов вообще не был ни разу у Сталина. В таком щекотливом вопросе приказ нужно отдавать с глазу на глаз в устной форме. Т.е. Судоплатов тут действительно врятли замешан.
Это если он (щекотливый вопрос) вообще был. Приказ о поиске пропавшего безвести старлея с известной фамилией вполне можно отдать и без личного вызова к ИВС. Именно об этом Судоплатов и пишет в мемуарах. Он занимался в 1943 поисками Хрущева-младшего но никаких следов не нашел - что как раз косвенно и подтверждает версию гибели Хрущева в воздушном бою.
50 cent пишет:
цитата:
Абакумов же напротив был у Сталина много раз, ну это ладно в бытность начальником госбезопасности с 1946 года, для нас интерес предстаялет 1943 год, он был у него несколько раз. Первый раз 31 марта 1943, т.е через 20 дней после пропажи Хрущева. Можно это списать на вызов по поводу преобразования Управления Особых отделов НКВД в СМЕРШ, но это врятли, все вопросы по поводу создания СМЕРШ решались позже. Видим компактный график посещения Абакумовым Сталина 13,15,18,19,21 апреля. Напомню СМЕРШ преобразовали из ОО 19 апреля.
А еще интересней будет просмотреть список лиц, принятых Сталиным 31 марта 1943. Их там 12 человек.
Это извините просто смешно - теории на пустом месте. Это могло быть что угодно - доклад по стратегической радиогре, доклад о результатах работы УОО и.т.д.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Даймлер, так дело не пойдет.
- а оказалось, что 
Конечно разведчик сообщил о выступлении советов за несколько часов, правда в немецком Генштабе не поняли "против кого". 
Сталин был стратегическим союзником нацистов? Да еще много лет?
- участник сейчас на форуме