Отправлено: 08.03.10 16:34. Заголовок: Иосиф Сталин и Яков Джугашвили
Тема избитая, но... 1. Была передача "Человек и закон". Журналюгам веры нет, но ведущий сообщил, что все фото, на которых якобы изображен сын генсека в плену, прошли экспертизу в НИИ МВД РФ и однозначно были признаны поддельными. 2. При повторном разборе своего архива нашел еще одно письмо З.П.Рябченко из 38-го ОЭС 6-й кавдивизии. Он пишет, что находился вместе с Яковом в к/л Заксенхазен. Его держали отдельно, за каменной стеной (т.н. лагерь "А"), но о нем знали от политзаключенных. Пишет, что видел Якова дважды, но слишком далеко, чтобы разглядеть лицо, когда того привозили в автобусе откуда-то извне (как полагает, с допросов). Некий писатель С.Д.Апт из Сухуми собирал метериалы о Якове, ездил в Заксенхаузен и нашел в архиве досье на Якова. Вопрос. Не может ли идти речь о некой многоходовой операции спецслужб 3-го Райха? То есть, никакого Якова Джугашвили в плену нет, но есть система мероприятий с целью показать его наличие. Смысл - да хоть надежда на то, что сердце отца не выдержит (инфаркт или инсульт не в 53-м, а, скажем, на 10-12 лет раньше)?
Дайте ссылку на то, что немцы вообще знали что был такой некто Н.Хрущев и что у него были дети. Плюс там вверху ссылка на статью, там и про немецкие архивы есть, почитайте. "Один из самых видных деятелей" просто жгете, где его видели на Западе? Какой министерский пост хотя-бы он занимал? Немцы толком не знали как система руководства в Советском Союзе устроена, а вы тут про Хрущева толкуете.
Вы считаете немцкую разведку идиотами? Или это вообще ни о чем " С января 1931 находился на партийной работе в Москве, в 1935–1938 он – первый секретарь московского областного и городского комитетов партии – МК и МГК ВКП (б). В январе 1938 был назначен первым секретарем ЦК компартии Украины. В том же году стал кандидатом, а в 1939 – членом Политбюро. В годы Второй мировой войны Хрущев занимал пост политического комиссара высшего ранга (члена военных советов ряда фронтов) и в 1943 получил звание генерал-лейтенанта; руководил партизанским движением за линией фронта."
Отправлено: 16.03.10 18:35. Заголовок: zjn пишет: Вы счита..
zjn пишет:
цитата:
Вы считаете немцкую разведку идиотами?
Они прохлопали весь потеницал СССР. Толи разведка дрянная, толи советская контрразведка эффективно работала. Ставлю на второе. Поэтому не вижу противоречий. Повторяю, они толком не знали систему руководства в СССР, т.е даже высшие уровни, а вы им тут Хрущева втюхиваете.
И вообще, на чем пропаганду строить? Одно дело сын Сталина, якобы племянник Молотова, имена у всех на устах. И тут бац, сын Хрущева. И знать не знает никто о нем, не покричишь. Сын советского функционера. ИМХО там много детей коммунистов и секретарей разного ранга в плену было.
Повторяю, они толком не знали систему руководства в СССР, т.е даже высшие уровни, а вы им тут Хрущева втюхиваете.
Хотелось бы подтверждения Вашим словам. Не раз встречал утверждения попавших в плен советских летчиков о том, что командиры люфтваффе знали командиров полков и эскадрилий ВВС действующих против них, вплоть до фотографий.
ЕМНИП есть такой сборник ОГБ, там есть документы немецкой разведки. Плюс у некоторых историков читал, кто этим вплотную занимался. Немцы очень плохо себе представляли структуру высшего руководства и управления в СССР.
zjn пишет:
цитата:
Не раз встречал утверждения попавших в плен советских летчиков о том, что командиры люфтваффе знали командиров полков и эскадрилий ВВС действующих против них, вплоть до фотографий.
это тактический уровень. Во фронтовой полосе обе стороны хорошо копались. Выше у немцев с трудом получалось проникать, сплошные провалы.
Отправлено: 16.03.10 21:16. Заголовок: Ольга. пишет: К 1..
Ольга. пишет:
цитата:
К 1964 году обнаружили все места их падений, оставив неисследованными 5 крушений в болотистых местностях..."
50 cent пишет:
цитата:
Интересно. Про крушения в болотистой местности знали, но исследовать не стали.
Дык
цитата:
14 октября 1964 года Октябрьский пленум ЦК, организованный в отсутствие Хрущёва, находившегося на отдыхе, освободил его от партийных и государственных должностей «по состоянию здоровья».
Да, неинтересно. Компьютер пришлось снова запускать, Вы опередили. 50 cent пишет:
цитата:
Усилилась да, Хрущев не мог больше прижимать слухи.
По мнению родственников Н.С.Хрущева только после его отставки эти версии получили официальную жизнь в качестве реванша. До этого были мнения отдельных товарищей, в основном, в устном исполнении. Интересно, что про сына А.И. Микояна никаких очернительных версий не возникало.
Отправлено: 18.03.10 08:26. Заголовок: 50 cent пишет: Они ..
50 cent пишет:
цитата:
Они прохлопали весь потеницал СССР. Толи разведка дрянная, толи советская контрразведка эффективно работала. Ставлю на второе. Поэтому не вижу противоречий. Повторяю, они толком не знали систему руководства в СССР, т.е даже высшие уровни, а вы им тут Хрущева втюхиваете.
К 1943 году? ИМХО, уже знали. Кадров которые могли им это разъяснить у них более чем хватало.
50 cent пишет:
цитата:
И вообще, на чем пропаганду строить? Одно дело сын Сталина, якобы племянник Молотова, имена у всех на устах. И тут бац, сын Хрущева. И знать не знает никто о нем, не покричишь. Сын советского функционера. ИМХО там много детей коммунистов и секретарей разного ранга в плену было.
Шутите? Имя Хрущева в СССР и в то время было известно более чем хорошо.
Дайте ссылку на то, что немцы вообще знали что был такой некто Н.Хрущев и что у него были дети.
Ссылку поищите сами в довоенном германском посольстве в Москве, если можете предположить, что там не знали ближайшее окружение Сталина. Низы могли и не знать, но это значит, что "попав в плен" Леонид Хрущёв с ними не сотрудничал, а скрывал кто его отец. Считаете ли вы вообще, что попасть в плен сбитоому лётчику над территорией противника - преступление? Но вообще вся эта история в стиле тайн мадридского двора попахивает дулей в кармане против Хрущёва старшего. Зачем? В его деятельности в сталинский период без того можно найти за что справедливо бросить камень. Только первым может бросить камень тот, кто знает истинную цену Хозяину советской земли.
К 1943 году? ИМХО, уже знали. Кадров которые могли им это разъяснить у них более чем хватало
В 1943 уже несколько иная была система руководства.
Mikle пишет:
цитата:
Шутите? Имя Хрущева в СССР и в то время было известно более чем хорошо.
В тертий раз прошу привести немецкие источники, где бы упоминался "хоршо известный" Хрущев Н. С.
Фиолетов пишет:
цитата:
Ссылку поищите сами в довоенном германском посольстве в Москве, если можете предположить, что там не знали ближайшее окружение Сталина.
Спасибо за наводку, пакую чемоданы.
Фиолетов пишет:
цитата:
Считаете ли вы вообще, что попасть в плен сбитоому лётчику над территорией противника - преступление?
В плен попасть вообще не преступление.
Фиолетов пишет:
цитата:
Но вообще вся эта история в стиле тайн мадридского двора попахивает дулей в кармане против Хрущёва старшего. Зачем?
Вот и я думаю, зачем Молотову в 90 лет держать дулю в кармане на уже покойного Хрущева. При том сам Молотов Хрущева вполне здраво описывает. Хороший руководитель, отличный исполнитель, с уклоном правда, играл на обывателя, не коммунист.
Фиолетов пишет:
цитата:
В его деятельности в сталинский период без того можно найти за что справедливо бросить камень. Только первым может бросить камень тот, кто знает истинную цену Хозяину советской земли.
Действительно, зачем им знать "хорошо известного" Хрущева? Всего-то член Политбюро ЦК ВКП(б). Мелко плавает!
Хе-х... Действительно, с чего они весь промышленный потенциал СССР прохлопали и катастрофически недооценили ВС СССР, с чего это вдруг Гитлер был просто шокирован трофеями и говорил Гудериану о сложности принять решение о нападении при своевремено полученой информации. Шутка ли, вот Хрущев другое дело, про Хрущева они знали все, вплоть до троюродных племянников. Хрущев это единственное, что должно было интересовать и интересовало немцев (ну кроме Сталина и Молотова).
P.S. немецкого источника не дождусь и от вас? Одна вера в то что не могли не знать?
Отправлено: 24.03.10 00:32. Заголовок: Ну вот. Для полной у..
Ну вот. Для полной уверенности нужен скан соответствующей страницы, но и по случайно попавшей в пост с. 263 видно, что человека по фамилии Chruschtschew или Khruschtschew РСХА в Киеве поймать не надеялось.
Отправлено: 24.03.10 01:14. Заголовок: Видел фотку о встреч..
Видел фотку о встрече Хрущева в США. Так там приветственный плакат содержал фамилие "Кручев". Именно так - нашенскими буквами. Канешно, Америка Германии не указ. Но хто их, сумрачных тевтонов, знает. Запросто могли задокументировать как Kruchev или Hrushtchev.
Запросто могли задокументировать как Kruchev или Hrushtchev.
Первый вариант не проходит оттого, что никого с фамилиями на К в именном указателе нет. Второй противоестественен с точки зрения фонетики - звук, обозначаемый немецкой H, сильно отличается от русского Х - это просто шумный выдох, сочетание hr в начале слова немец сможет произнести только в полузадушенном состоянии. Да и вместо русского "хр" собьётся на "кр": Chrom - кром, christianisch - кристианиш, Khan - кан, даже Khaki - каки.
Намекаю: членов ПБ было всего 9. Хрущев -- максимум 9-й в советской партийной иерархии.
Буденый вообще не был членом ПБ, однако немцы о нем прекрасно знали. Так что это не показатель. Кроме того, Хрущев нужен был Сталину для голоса. Так что эта иерархия мало о чем говорит. Опять таки нарком Берия был только членов ПБ, а он всей госбезопасностью рулил.
assaur пишет:
цитата:
1-й секретарь республики в которую немцы вступили 22 июня.
Секретарь, но не председатель СНК УССР. Или вы равняете секретарей республик с секретарем Сталиным? Так немцы вроде к Сталину не как к секретарю относились, а как к вождю совесткого народа. Первый секретарь лишь партийная должность внутри СССР. Фактически она была выше министерской, но юридически председатель СНК был главой республики. Собственно немцы могли узнать это из советских справочных изданий и всяких законных актов. Поэтому выход на главу республики более вероятен, чем на секретаря. Хотя накой и он им тоже сдался. Нужно ярых врагов выискивать. По наводке, предаставленной O'Bu выясняем, что общий список врагов исчислялся всего 4 тыс. имен, цитирую более половины из которых - опасные для режима эмигранты из Германии. Или вот явный враг в списке Алемасов Александр Михайлович, ищем
цитата:
Алемасов Александр Михайлович (1902, Златоуст - дек. 1972, Воронеж), партийный деятель, капитан государственной безопасности (23.4.1937). В 1939-52 кандидат в члены ЦК ВКП(б)
Хотя самого Берии в списках нет. Это может говорить о том, что немцы больше копали по низам.
Отправлено: 24.03.10 03:35. Заголовок: 50 cent пишет: Там ..
50 cent пишет:
цитата:
Там вроде достопримечательности Киева описываются.
Среди достопримечательностей - Personenverzeichnis, дословно перечень лиц, явно отсылающий к первой части справочника.
Кстати, глянул внимательнее и недопонял: Каунас - Personenfeststellung Керчь - Personenverzeichnis Киев - Personenverzeichnis Кинешма - нет Киров - Personenfeststellung Другому слову трудно подобрать точный эквивалент - вроде "установленные лица". Казалось бы, там, где ближе к границе и больше агентуры - но с другой стороны Киров (или там был немецкий супершпион?). В общем, статистики не хватает.
Среди достопримечательностей - Personenverzeichnis, дословно перечень лиц, явно отсылающий к первой части справочника.
Да, интересно, вроде председателя СНК Корниеца тоже не особо ищут. А вот литовского секретаря вроде как ищут. Или что это такое может быть Seh 56? Под Снечкуса подходит?
Хотя самого Берии в списках нет. Это может говорить о том, что немцы больше копали по низам.
Просто эти списки -- сеть с мелкой ячейкой. Кроме того автор странички по ссылке, данной O'Bu, в комментариях пишет, что списков могло быть несколько. Да и к 1943 году (период, который нас интересует) Хрущев уже не только политический деятель, но и военный -- член ВС фронта на решающем направлении.
Отправлено: 24.03.10 07:59. Заголовок: Всем участникам диск..
Всем участникам дискуссии про Хрущева и немецкие спецслужбы неплохо бы сначала поразмышлять о том, сколько вообще людей по фамилии Хрущев было в СССР (в ОБД "Мемориал" на эту фамилию ровно тысяча записей). Вот так прям абвер должен был в 1943 году забросить все дела и выяснять тот ли самый "Хрущев" попал к ним, или это однофамилец-самозванец. Между прочим немцы уже имели к тому времени печальный опыт с фальшивым "племянником" Молотова и "получать по башке" за топорную работу отнюдь не стремились.
Отправлено: 24.03.10 14:09. Заголовок: PKL пишет: Между пр..
PKL пишет:
цитата:
Между прочим немцы уже имели к тому времени печальный опыт с фальшивым "племянником" Молотова и "получать по башке" за топорную работу отнюдь не стремились.
Вообще-то, да. Шла пропагандистская война, и не только за умы своих соотечественников, но и за доверие остального мира к информационным материалам с обоих сторон. Ведь не даром же Совинформбюро было образовано при Наркомате иностранных дел СССР.
Одновременно Совинформбюро работало и на советскую аудиторию. Давало информацию о положении на фронтах и опровергало провакационные слухи и содержание немецких листовок. А слухов было много. Вот, например, один из них:
цитата:
Когда мы приехали в Старо-Константинов – это было в июне 1941 г., произошел один эпизод. С фронта бежали одиночки-красноармейцы. Местные жители приносили им кто молоко, кто корку хлеба, кусок сала. Они берут это и дальше бегут. А на фронт шла организованно одна рота солдат.
Наши четыре машины остановились на площади в Старо-Константинове. Старшие группы (два лейтенанта, фамилии, их не помню), ушли узнавать обстановку, а мы остались в машинах в тревожном состоянии от увиденного за последние двое суток. Помню, подошёл к нам уставший сержант и начал говорить: «Что воевать, вокруг предательство. Сын Сталина с большой группой самолётов улетел в Берлин...» Говорил ещё что-то подобное. Это потом мы разобрались, что это был один из немецких лазутчиков, заброшенный в тыл, чтобы сеять панику.
Григорчук Александр Алексеевич Фронтовые дороги (Сборник «От солдата до генерала», том 2).
Намекаю: членов ПБ было всего 9. Хрущев -- максимум 9-й в советской партийной иерархии. 1-й секретарь республики в которую немцы вступили 22 июня.
А еще можно намекнуть. что лично с Хрущевым немцы должны были познакомиться еще в 1939 г., когда он был членом ВС Украинского фронта, который вместе с дружественными немцами рвал на части потом дружественную Польшу. Это, конечно, при условии, что у них не хватило ума поинтересоваться советским руководством при подготовке к войне. 50 cent пишет:
цитата:
Секретарь, но не председатель СНК УССР.
Что и указывает на то, что Хрущев был первым лицом на Украине, а не 5-6, как никого не интересующий председатель СНК республики.
Отправлено: 24.03.10 19:24. Заголовок: Jugin пишет: А еще ..
Jugin пишет:
цитата:
А еще можно намекнуть. что лично с Хрущевым немцы должны были познакомиться еще в 1939 г.
И где можно прочитать про знакомства? В дневнике Гальдера даже Жуков ни разу не упоминается, а вы тут Хрущева им втюхиваете. Или вставка "должны были" ключевая? Дк немцы много чего должны были знать про СССР вообще, но вот не знали почему-то. Хотя конечно можно свои силы сонцентрировать не на мастреских намеках, а на поиске источников, все же всем интересно. Один источник уже нашли.
Jugin пишет:
цитата:
который вместе с дружественными немцами рвал на части потом дружественную Польшу.
Можно даже сказать разорвали в клочья. Открыв второй фронт СССР предопределил поражение Польши. Общеизвестный факт.
Jugin пишет:
цитата:
Это, конечно, при условии, что у них не хватило ума поинтересоваться советским руководством при подготовке к войне.
на то есть контрразведка, чтоб результат работы ума противника минимизировать
Jugin пишет:
цитата:
Что и указывает на то, что Хрущев был первым лицом на Украине, а не 5-6, как никого не интересующий председатель СНК республики.
Это нам указывает, для немцев главой государства был Молотов, Сталин вождь, один из пяти секретарей. Так и здесь. Глава республики глава СНК. Остальные, массы "партийных работников".
Отправлено: 24.03.10 19:38. Заголовок: assaur пишет: Да и ..
assaur пишет:
цитата:
Да и к 1943 году (период, который нас интересует) Хрущев уже не только политический деятель, но и военный -- член ВС фронта на решающем направлении.
На решающем направлении несколько фронтов работало. Наш фронт это немецкая Армия. Максимум что точно можно было узнать, так это имя комфронта, но даже тут немцы нередко ошибались. Я ж вам намекаю, поставьте себя на место немцев. Наши знания по нам точны.
Отправлено: 24.03.10 20:34. Заголовок: 50 cent пишет: для ..
50 cent пишет:
цитата:
для немцев главой государства был Молотов
В известности Хрущева среди немцев Вы сомневаетесь, а в том что немцы читали Конституцию СССР у Вас сомнений стало быть нет?
50 cent пишет:
цитата:
На решающем направлении несколько фронтов работало. Наш фронт это немецкая Армия. Максимум что точно можно было узнать, так это имя комфронта, но даже тут немцы нередко ошибались
Для немцев не составляло труда узнать имя и командующего и ЧВС, это же не секретный для 1941 года танк Т-34.
Отправлено: 24.03.10 22:17. Заголовок: assaur пишет: В изв..
assaur пишет:
цитата:
В известности Хрущева среди немцев Вы сомневаетесь, а в том что немцы читали Конституцию СССР у Вас сомнений стало быть нет?
А Хрущев это что-то сродни Конституции государства?
assaur пишет:
цитата:
Для немцев не составляло труда узнать имя и командующего и ЧВС
Труда состовляет все, что касается разведки. Потому что противостоит разведки контрразведка. ЧВС это не тактическая разведка, взял языка, он все в подробностях расписал, все органы управления, все должности, всех лиц, занимающих соответсвующие должности и т.п. Не мудрите. Немцы целые танковые армии нередко теряли из виду.
assaur пишет:
цитата:
это же не секретный для 1941 года танк Т-34.
Стало быть секретности никакой в РККА и не было? Штабы фронтов стало быть выпускали бюллетени с перечнем должностных лиц и регулярно разбрасывали листовки над немецкими позициями? Чтоб знали с кем воюют? Вообще вопрос, на кой им сдались ЧВСы? Ну узнают, что ЧВС фронта некто Хрущев. И что? Сегодня Хрущев, завтра Петров. Разрабатывать ЧВС Хрущева то зачем дальше? Комфронта ясно, сегодня он здесь командует, завтра там, надо знать командира.
Отправлено: 24.03.10 23:00. Заголовок: 50 cent пишет: А Хр..
50 cent пишет:
цитата:
А Хрущев это что-то сродни Конституции государства?
Все в открытом доступе. Конституция печаталась и распространялась. По Хрущеву: германский посол или германский военный атташе, разглядывая праздничное шествие 1 Мая, видит в руках демонстрантов портрет мужика в "вышиванке". Поворачивает голову и видит этого же мужика на трибуне мавзолея. Сразу вопрос: "А это что за крендель такой?" Ба, да это же Н. С. Хрущев!
50 cent пишет:
цитата:
Штабы фронтов стало быть выпускали бюллетени с перечнем должностных лиц и регулярно разбрасывали листовки над немецкими позициями?
Достаточно допросить пленного офицера, (а возможно и солдата хватит), и тайное станет явным. Внутренний Устав в армии изучали?
50 cent пишет:
цитата:
Разрабатывать ЧВС Хрущева то зачем дальше?
Вы явно недооцениваете роль политорганов. Немцы их ценили очень высоко. (См. «Ука́з о комисса́рах» от 6 июня 1941 года).
Отправлено: 24.03.10 23:47. Заголовок: 50 cent пишет: И гд..
50 cent пишет:
цитата:
И где можно прочитать про знакомства?
А в дневнике Жукова упоминается Гальдер? Вы меня конечно извините, но скажите честно, Вы действительно считаете, что немцы даже не пробовали интересоваться персональным составом советского руководства? И не имели поняти, кто вместе с ними бьет поляков? Просто ответьте - да или нет. дабы было понятно, как нужно говорить дальше. 50 cent пишет:
цитата:
Хотя конечно можно свои силы сонцентрировать не на мастреских намеках, а на поиске источников, все же всем интересно. Один источник уже нашли.
Да какие там намеки Просто в каждом посольстве, в отделе МИДа, я уже не беру развдку, есть отделы, которые занимаются, например, анализо СМИ данной страны. Конечно, существует вероятность, что не смогли немецкие аналитики прочитать список членов Политбюро, но пдобная вероятность близка к нулю. Или Вы полагаете иначе? 50 cent пишет:
цитата:
на то есть контрразведка, чтоб результат работы ума противника минимизировать
Я, наверное, не понялВас. Вы полагаете, что контрразведка вымарывала из газет, которые могли попасть к немцам фамилии Хрущева или Микояна? очень своеобразный взгляд на ее функции. 50 cent пишет:
цитата:
Это нам указывает, для немцев главой государства был Молотов, Сталин вождь, один из пяти секретарей.
Правда? Вот только Риббентроп бы с этим категорически не согласен и не сомневался. кто является первым лицом в СССР.
цитата:
Зная из всего предшествующего опыта переговоров с СССР, что Молотов является всего лишь передаточным звеном в диалоге между Сталиным и Гитлером, Риббентроп подчёркивал, что по возвращении в Москву Молотов смог бы доложить Сталину "со всеми подробностями цели и намерения фюрера". Если бы вслед за этим возникла необходимость для дальнейшей разработки общей политики, завершал своё послание Риббентроп, "я был бы рад снова лично приехать в Москву для того, чтобы, дорогой господин Сталин, возобновить обмен мнений с Вами и обсудить... основу политики, которая могла бы только принести всем нам практическую пользу
Так и здесь. Глава республики глава СНК. Остальные, массы "партийных работников".
Так и здесь. Главный - первый секретарь компартии, а председатель СНК всего лишь администратор. Шестерка. И никто в ни в СССР, ни за его пределами никогда в этом не сомневался.
Кстати, 50 cent, как же Вы забыли о такой мощной политической фигуре как М. И. Калинин?
цитата:
Юридически главой государства считался: с 1922 года – Председатель Президиума ЦИК СССР, с 1938 года – Председатель Президиума Верховного Совета СССР, с 1989 года – Председатель Верховного Совета СССР, с 1990 года – Президент СССР. Главой правительства являлся Председатель Совета Народных Комиссаров, с 1946 года – Председатель Совета Министров СССР, обычно входивший в Политбюро ЦК КПСС.
Председатели Президиума Верховного Совета (Президиума Центрального Исполнительного Комитета) СССР: …М. И. Калинин 1938–1946
Отправлено: 25.03.10 13:12. Заголовок: Jugin пишет: Вы мен..
Jugin пишет:
цитата:
Вы меня конечно извините, но скажите честно, Вы действительно считаете, что немцы даже не пробовали интересоваться персональным составом советского руководства? И не имели поняти, кто вместе с ними бьет поляков?
Запросто. Потому, что не имели понятия, что СССР вместе с ними бьет поляков. Об этом даже поляки не имели понятия. А кто занимается советской гуманитарной акцией большого значения не имеет.
Запросто. Потому, что не имели понятия, что СССР вместе с ними бьет поляков. Об этом даже поляки не имели понятия. А кто занимается советской гуманитарной акцией большого значения не имеет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- а оказалось, что 
Конституция печаталась и распространялась. 
- участник сейчас на форуме