Отправлено: 08.03.10 16:34. Заголовок: Иосиф Сталин и Яков Джугашвили

Тема избитая, но...
1. Была передача "Человек и закон". Журналюгам веры нет, но ведущий сообщил, что все фото, на которых якобы изображен сын генсека в плену, прошли экспертизу в НИИ МВД РФ и однозначно были признаны поддельными.
2. При повторном разборе своего архива нашел еще одно письмо З.П.Рябченко из 38-го ОЭС 6-й кавдивизии. Он пишет, что находился вместе с Яковом в к/л Заксенхазен. Его держали отдельно, за каменной стеной (т.н. лагерь "А"), но о нем знали от политзаключенных. Пишет, что видел Якова дважды, но слишком далеко, чтобы разглядеть лицо, когда того привозили в автобусе откуда-то извне (как полагает, с допросов). Некий писатель С.Д.Апт из Сухуми собирал метериалы о Якове, ездил в Заксенхаузен и нашел в архиве досье на Якова.
Вопрос. Не может ли идти речь о некой многоходовой операции спецслужб 3-го Райха? То есть, никакого Якова Джугашвили в плену нет, но есть система мероприятий с целью показать его наличие. Смысл - да хоть надежда на то, что сердце отца не выдержит (инфаркт или инсульт не в 53-м, а, скажем, на 10-12 лет раньше)?

 Отправлено: 10.03.10 21:02. Заголовок: Daimler пишет: Пере..

Daimler пишет:

цитата:

Перед смертью решил выложить что знает. Убрать ложь.

Какой смертью? Его потом расстреляли?

Daimler пишет:

цитата:

Старики часто коляться перед смертью.

С чего вы взяли, что письмо написано стариком? И с чего вы взяли, что он решил умереть сразу после написания? Да и написано как-то дилетантски , видно, что пытается дать 100% гарантию, что погиб.

цитата:

После бронебойного удара самолёт Хрущёва буквально рассыпался у меня на глазах!

Шансов ноль на выживание. Кто-то попросил.

Daimler пишет:

цитата:

Это надо у тех кто его нашёл спрашивать.

А вы откуда знаете когда оно было написано? Художественный замысел? "Старик перед смертью..." Даймлер, так дело не пойдет.

 Отправлено: 10.03.10 22:29. Заголовок: Какой смертью? Его п..

50 cent пишет

цитата:

Какой смертью? Его потом расстреляли?

цитата:

С чего вы взяли, что письмо написано стариком? И с чего вы взяли, что он решил умереть сразу после написания? Да и написано как-то дилетантски , видно, что пытается дать 100% гарантию, что погиб.

Да вы правы это я перегнул палку состарил мужика донельзя - при Устинове он вряд ли был стариком.

цитата:

Шансов ноль на выживание. Кто-то попросил.

В смысле?

цитата:

А вы откуда знаете когда оно было написано? Художественный замысел? "Старик перед смертью..." Даймлер, так дело не пойдет.

Естественно в случае если вообще было написано.
Я чё-то так и не понял вашей точки зрения насчёт гибели Хрущёва. Вы считаете он вообще не погибал что ли?

 Отправлено: 10.03.10 22:46. Заголовок: 50 cent пишет: Како..

50 cent пишет:

цитата:

Какой Хрущев крупнейший в 1943? ЧВС фронта. ИМХО немцы и знать не знали никаких Хрущевых.

Ну да, конечно. ЧВС фронта, член Политбюро, Первый секретарь ЦК КП(б) Украины - мелочь недостойная внимания абвера. Да.

50 cent пишет:

цитата:

Ну генсек мог архивы подчистить, чем он активно и занимался в бытность генсеком. А нет документов, нет и дела, одни слухи.

Ага, и немецкие архивы тоже. Щазз. Ага, и ни один свидетель с немецкой стороны после войны на Запад не попал и не рассказал такую сенсацию.

50 cent пишет:

цитата:

И дело не шумное, если бы ознакомились с альтернативной версией, все порешили по тихому. Дескридитировать партийных работников, да еще в войну, дурное дело. Может повредить.

Ага и после войны пальцем не тронули, даже в должности не понизили - с таким то компроматом. Ясное дело, как можно партийного работника трогать? Сколько там крупных партийцев после войны по "ленинградскому" делу расстреляли?

50 cent пишет:

цитата:

И еще интересно

Ключевое фраза в данной цитате - "как мне сказали" То есть Судоплатов не знает кто, что и когда изымал из дела. Дальше идут одни домыслы. Как вариант можно предположить, что отдельными деятелями МГБ в архивах зачищались следы попыток поиска компромата на Н.С. Хрущева, за которые им могло крепко не поздоровиться после его прихода к власти.
Единственный факт состоит в том что управление Судоплатова занималось поисками Л. Хрущева в 1943 и не нашло никакого компромата на Леонида.

 Отправлено: 11.03.10 07:35. Заголовок: 50 cent пишет: Что..

50 cent пишет:

цитата:

Что странно. В 1960, много чего нашли, но хрущевского не нашли. А тут вдруг откуда-то взялся.

Так и сейчас еще самолеты времен войны находят. Может, в болото упал?

 Отправлено: 11.03.10 16:44. Заголовок: Стряслось что-то на ..

Стряслось что-то на Руси! Явно погиб человек в борьбе с врагом, так или иначе отдал свою молодую жизнь за Родину, а нелюбящим его папашу неймётся. А папашу не любят за то, что ставши генсеком пытался загладить прошлую свою вину хотя бы тем, что вытащил советский народ из подвалов и коммуналок с удобствами во дворах пусть и в хрущёбы. Знать бы этим резвым-молодым какая это была радость, хрущёба с глотком свободы после сталинского страха ни за что ни походя загреметь в лагерную пыль.

 Отправлено: 11.03.10 17:09. Заголовок: Фиолетов пишет: А п..

Фиолетов пишет:

цитата:

А папашу не любят за то, что ставши генсеком пытался загладить прошлую свою вину хотя бы тем, что вытащил советский народ из подвалов и коммуналок с удобствами во дворах пусть и в хрущёбы. Знать бы этим резвым-молодым какая это была радость, хрущёба с глотком свободы после сталинского страха ни за что ни походя загреметь в лагерную пыль.

Только вот "хрущовки" начали строить года этак с 1949. Готовились к 20 съезду, не иначе.

 Отправлено: 11.03.10 17:27. Заголовок: Daimler пишет: Я чё..

Daimler пишет:

цитата:

Я чё-то так и не понял вашей точки зрения насчёт гибели Хрущёва. Вы считаете он вообще не погибал что ли?

Просто много вопросов, как и по Якову. А кто как считает мало кому интересно.

AlexDrozd пишет:

цитата:

Так и сейчас еще самолеты времен войны находят. Может, в болото упал?

Да, но тогда целенаправленно именно в месте предполагаемой гибели искали. Один район исследовали. 35 самолетов нашли. ИМХО все, что там могло разбиться в войну.

Фиолетов пишет:

цитата:

Знать бы этим резвым-молодым какая это была радость, хрущёба с глотком свободы после сталинского страха ни за что ни походя загреметь в лагерную пыль.

с броневичка слезьте из вас плохой троцкист.

 Отправлено: 11.03.10 17:33. Заголовок: 50 cent пишет: с бр..

50 cent пишет:

цитата:

с броневичка слезьте из вас плохой троцкист.

броневичок - это про "лагерную пыль" или про "радость" из-за хрущебы?

 Отправлено: 11.03.10 17:37. Заголовок: Хэлдир пишет: броне..

Хэлдир пишет:

цитата:

броневичок - это про "лагерную пыль" или про "радость" из-за хрущебы?

Броневичок это трибуна для высказывания своих политических взглядов.

 Отправлено: 11.03.10 17:41. Заголовок: :sm99: ..

 Отправлено: 11.03.10 17:48. Заголовок: 50 cent пишет: Брон..

50 cent пишет:

цитата:

Броневичок это трибуна для высказывания своих политических взглядов

Так я и спрашиваю - считаете ли вы радость из-за вселения в хрущебу высказыванием политических взглядов?

 Отправлено: 11.03.10 18:03. Заголовок: Хэлдир пишет: Так я..

Хэлдир пишет:

цитата:

Так я и спрашиваю - считаете ли вы радость из-за вселения в хрущебу высказыванием политических взглядов?

Безусловно, "радость" высказана в контексте "лагерной пыли". Т.е. автору глубоко плевать на человеческую радость от получения квартиры, нужно высказать свою политическую позицию по конкретному вопросу. "Лагерная пыль" без противопоставления "радости" не несет никакой эмоциональной и смысловой нагрузки.

 Отправлено: 11.03.10 18:27. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Только вот "хрущовки" начали строить года этак с 1949.

"Хрущевки" неразрывно связаны с блочным строительством, первый такой дом в Москве был построен в 1949 году, но до серии было еще очень далеко.
Люди при Хрущеве действительно вылезли из подвалов и бараков.

 Отправлено: 11.03.10 18:55. Заголовок: http://s006.radikal...

Предателей не награждают орденами

 Отправлено: 11.03.10 18:56. Заголовок: assaur пишет: "..

assaur пишет:

цитата:

"Хрущевки" неразрывно связаны с блочным строительством, первый такой дом в Москве был построен в 1949 году, но до серии было еще очень далеко. Люди при Хрущеве действительно вылезли из подвалов и бараков.

Да-да, а потом Хрущов прочитал доклад и моментально настроились по всей стране пятиэтажные дома и ракеты полетели в космос.

 Отправлено: 11.03.10 20:42. Заголовок: Yroslav пишет: Пред..

Yroslav пишет:

цитата:

Предателей не награждают орденами

Только пропавших без вести.

assaur пишет:

цитата:

Люди при Хрущеве действительно вылезли из подвалов и бараков.

Куда из затолкал Сталин, это мы уже поняли из раннего поста коллеги Фиолетова



Как раз после войны и начали вытаскивать людей из подвалов и бараков. Площади ввода жилых помещений по сравнению с довоенной пятилеткой почти утроились и затем только росли. При Хрущеве задуманое дело просто еще больше ускорилось, процесс пошел до него.

 Отправлено: 11.03.10 21:15. Заголовок: 50 cent пишет: Безу..

50 cent пишет:

цитата:

Безусловно, "радость" высказана в контексте "лагерной пыли". Т.е. автору глубоко плевать на человеческую радость от получения квартиры, нужно высказать свою политическую позицию по конкретному вопросу. "Лагерная пыль" без противопоставления "радости" не несет никакой эмоциональной и смысловой нагрузки.

Откуда вам знать чему я радовался и на что мне наплевать? Из 9-ти метровки на Цветном бульваре, где жил с тёщей и сестрой жены, в 61 получил хрущёвку на Б. Академической на троих (сын уже появился). Вот это была радость! А не плевать мне даже на вас - мне вас, страдающего по большой дубине в руках хозяина, жаль.

 Отправлено: 11.03.10 21:18. Заголовок: 50 cent пишет: Толь..

50 cent пишет:

цитата:

Только пропавших без вести.

Хм. А действительно интересно, насколько это распространенное событие?

 Отправлено: 11.03.10 21:34. Заголовок: Ко всем присутствующ..

Ко всем присутствующим.
Давайте как то к теме ближе. А вопросы - кому лучше с дубиной , а кому без - это вы куда нибудь в другое место.

 Отправлено: 11.03.10 21:38. Заголовок: 50 cent пишет: Как ..

50 cent пишет:

цитата:

Как раз после войны и начали вытаскивать людей из подвалов и бараков. Площади ввода жилых помещений по сравнению с довоенной пятилеткой почти утроились и затем только росли. При Хрущеве задуманое дело просто еще больше ускорилось, процесс пошел до него.

Не подскажете какой жилой район в Москве, кроме дома на Набережной, отстроен до 1953 года? Вот передвижку домов на Горького-Тверской с надстройкой этажей припоминаю, а района... ни тебе Черёмушки, ни тебе Кузьминки, и знакомые москвичи все по подвалам да в коммуналках "двадцать две квартиры на одно очко".

 Отправлено: 11.03.10 21:41. Заголовок: Фиолетов пишет: Отк..

Фиолетов пишет:

цитата:

Откуда вам знать чему я радовался и на что мне наплевать?

Я просто проанализировал ваше конкретное выступление. В контексте вашего коннкретного выступления вам плевать.

Фиолетов пишет:

цитата:

Из 9-ти метровки на Цветном бульваре, где жил с тёщей и сестрой жены, в 61 получил хрущёвку на Б. Академической на троих (сын уже появился). Вот это была радость!

Поздравляю. Вот без "лагерной пыли" вижу дейстительную радость. Вашу личную радость.

Фиолетов пишет:

цитата:

А не плевать мне даже на вас - мне вас, страдающего по большой дубине в руках хозяина, жаль.

А вот опять и броневичок. Не умеете, увы... Не вижу страсти!


Второй модератор пишет:

цитата:

Ко всем присутствующим. Давайте как то к теме ближе. А вопросы - кому лучше с дубиной , а кому без - это вы куда нибудь в другое место.

Закончил

 Отправлено: 11.03.10 21:45. Заголовок: Фиолетов пишет: ни ..

Фиолетов пишет:

цитата:

ни тебе Черёмушки, ни тебе Кузьминки, и знакомые москвичи все по подвалам да в коммуналках "двадцать две квартиры на одно очко".

Извините, забыл про пять высоток московских - так они были не про нашу честь.

 Отправлено: 11.03.10 21:46. Заголовок: Фиолетов пишет: Не ..

Фиолетов пишет:

цитата:

Не подскажете какой жилой район в Москве, кроме дома на Набережной, отстроен до 1953 года? Вот передвижку домов на Горького-Тверской с надстройкой этажей припоминаю, а района... ни тебе Черёмушки, ни тебе Кузьминки, и знакомые москвичи все по подвалам да в коммуналках "двадцать две квартиры на одно очко".

http://ru.wikipedia.org/wiki/Посёлок_Главмосстроя

цитата:

В конце 1940-х годов под руководством архитектора Д. Н. Чечулина разработан 10-летний план Москвы на 1951–1960. В 1951 году вступил в действие второй Генеральный план реконструкции и развития Москвы до 1960 года, основной упор в котором делался на широкомасштабное жилищное строительство. За 10 лет намечалось построить 10 миллионов квадратных метров жилья. В соответствии с постановлением Центрального Комитета партии и Совета Министров СССР, МК партии и Московский Совет депутатов трудящихся разработали новый генеральный план реконструкции Москвы на 1951 —1960 гг., который был утвержден Советом Министров СССР. План предусматривал комплексное развитие Москвы и ее городского хозяйства, обеспечивающее за 10 лет достижение более высокого уровня благоустройства и санитарного состояния города.

Далее по тексту

 Отправлено: 11.03.10 21:50. Заголовок: 50 cent пишет: Как ..

50 cent пишет:

цитата:

Как раз после войны и начали вытаскивать людей из подвалов и бараков.

Вы табличку привели. Это вновьпостроенное жилье или восстановленное вскоре после войны? Вы же понимаете что в районах военных действий жилье было в значительной степени разрушено.

 Отправлено: 11.03.10 21:52. Заголовок: assaur пишет: Вы та..

assaur пишет:

цитата:

Вы табличку привели. Это вновьпостроенное жилье или восстановленное вскоре после войны? Вы же понимаете что в районах военных действий жилье было в значительной степени разрушено.

Где со звездочкой 1946-1950 вновьпостроенное и восстановленное. В 1951-1955 и далее только вновьпостроенное. Я поэтому и взял пятую пятилетку и сравнил ее с довоенной. Планы широкомасштабного жилищного строительства очевидны.

 Отправлено: 11.03.10 22:02. Заголовок: 50 cent пишет: За ..

50 cent пишет:

цитата:

За 10 лет намечалось построить 10 миллионов квадратных метров жилья. Далее по тексту

Далее по тексту --

Круто они развернулись! Можно сказать по-большевицки:

цитата:

В 1959 - 1961 годах в поселке идёт возведение пяти жилых трёхэтажных домов для рабочих Главмосстроя.

 Отправлено: 11.03.10 22:04. Заголовок: assaur пишет: Круто..

assaur пишет:

цитата:

Круто они развернулись! Можно сказать по-большевицки

Во всем виноват Хрущев.

цитата:

В послевоенные 1948 — 1953 годы трест «Особстрой» (ныне Главмосстрой) построил здесь 6 жилых двухэтажных кирпичных домов – общежития для московских рабочих-строителей.

 Отправлено: 11.03.10 22:19. Заголовок: 50 cent пишет: цита..

50 cent пишет:

цитата:

цитата:

Можете цитировать сколько угодно. Эти цифры может быть что-то и говорят Вам, но я лучше своим глазам поверю. При мне строился город Тушино в 60-е годы. Многие мои одноклассники жили в подвалах и бараках. Где-то в в 1964 году завод построил несколько кирпичных 5-этажек, но строительство жилых массивов в Тушино началось во второй половине 60-х. И связано это с блочным строительством.

 Отправлено: 11.03.10 22:21. Заголовок: assaur пишет: Эти ц..

assaur пишет:

цитата:

Эти цифры может быть что-то и говорят Вам, но я лучше своим глазам поверю.

Ввод 150 млн. метров жилья в пятую пятилетку и 310 млн. метров в шестую пятилетку прошло мимо ваших глаз. Считай и не было нечего.

 Отправлено: 11.03.10 22:26. Заголовок: Yroslav пишет: Хм. ..

Yroslav пишет:

цитата:

Хм. А действительно интересно, насколько это распространенное событие?

Не помню такого. Помню вот такое в больших количествах.

цитата:

Начальник штаба 33 кавалерийского дивизиона капитан Ковылин Павел Васильевич награжден 24 апреля 1942 года орденом Красного Знамени, пропал без вести в июле 1942 года. Других сведений на него не имеется

Еще один повод для вопросов. В принципе альтернативная версия на него вроде отвечает.

 Отправлено: 11.03.10 22:46. Заголовок: 50 cent пишет: Ввод..

50 cent пишет:

цитата:

Ввод 150 млн. метров жилья в пятую пятилетку и 310 млн. метров в шестую пятилетку прошло мимо ваших глаз. Считай и не было нечего.

Оторвитесь чуть-чуть от "шагов саженьих" и побудьте чуть-чуть краеведом. То что я описал -- это реальная картина из реальной жизни. А в ваших краях как было? Или Вы сразу в 3-комнатной квартире родились? Если это так, то я свое предложение побыть краеведом снимаю.

 Отправлено: 11.03.10 23:09. Заголовок: assaur пишет: То чт..

assaur пишет:

цитата:

То что я описал -- это реальная картина из реальной жизни.

Это реальная картина ускорения темпов ввода новых жилых помещений. Это реальная картина связана со многими предшествующими решениями, еще начала 50-х. Вы бы проследили цепочку прежде чем рвать тельняшку. Ничего революционного во второй половине 60-х не произошло. Блочное строительство это не революционное открытие 60-х. Вот такие вот простые истины я пытался до вас довести. Если вы чего-то не видите, это вовсе не значит, что этого нет. Спорить по поводу вашей реальности я не вижу смысла, ваша реальность никаким утверждениям не противоречит. Она только подтверждает все вышесказаное. В том числе и цифры. 150-310-650 млн. метров. Планы удвоения на каждую пятилетку. Соответсвенно в последнюю пятилетку (куда вы попали) шаблонов больше рвется, чем в первую. Просто потому, что людей больше затрагивает. Элементарщина простейшая assaur. Не надо искать никаких злых умыслов кого-бы то ни было.

 Отправлено: 11.03.10 23:18. Заголовок: assaur пишет: Оторв..

assaur пишет:

цитата:

Оторвитесь чуть-чуть от "шагов саженьих" и побудьте чуть-чуть краеведом. То что я описал -- это реальная картина из реальной жизни. А в ваших краях как было? Или Вы сразу в 3-комнатной квартире родились? Если это так, то я свое предложение побыть краеведом снимаю.

Я так думаю, что до исторического материализма любой желающий мог насладиться превосходным домом из экологически чистых материалов в свободной от промышленного производства местности.
А желающие переехать в город безо всяких проблем могли снять постоянное жилье по низким расценкам. Для семейных угловые места за три рубля, для холостых проходные за рупь.

 Отправлено: 11.03.10 23:32. Заголовок: 50 cent пишет: План..

50 cent пишет:

цитата:

Планы удвоения на каждую пятилетку. Соответсвенно в последнюю пятилетку (куда вы попали) шаблонов больше рвется, чем в первую

Ну, конечно, считать умеете только Вы.

Вам Фиолетов написал:

цитата:

тем, что вытащил советский народ из подвалов и коммуналок с удобствами во дворах пусть и в хрущёбы

Он ведь правильно написал (заметно это стало при Хрущеве, нарастающим итогом), но Вы ведь не на это внимание обратили, а на вторую часть его высказывания про "лагерную пыль". Статистика уже потом пошла.

 Отправлено: 12.03.10 13:41. Заголовок: 50 cent пишет: Да, ..

50 cent пишет:

цитата:

Да, но тогда целенаправленно именно в месте предполагаемой гибели искали. Один район исследовали. 35 самолетов нашли. ИМХО все, что там могло разбиться в войну.

Трудно сказать. Несколько лет назад мой знакомый антиквар обратил внимание на появление на рынке древностей, ранее очень редких. На вопрос к копателям, почему так, получил ответ, что оборудование (металлоискатели) стало мощнее, глубже копают ;)
Как они там обследовали, вероятно визуально и с примитивным оборудованием. Что на поверхности - нашли, а если на несколько метров в болото обломки ушли?
Подробности, наверное, в Жиздре можно узнать, на каком-нибудь форуме местных поисковиков.

 Отправлено: 12.03.10 19:19. Заголовок: zjn пишет: Что за с..

zjn пишет:

цитата:

Что за слухи? Когда-то интересовался этим вопросом. По всем данным ст.л-т. Хрущев Л.Н. был сбит в воздушном бою и погиб, упав вместе с самолетом 11.03.1943г.

Дело в том,что после этого воздушного боя,прочесали все места где мог упасть Хрущев Л.Н,но ни самолета ни его останков найдено не было.Позже выяснили,что Хрущев сдался в плен стараясь избежать ответственности за убийство.Есть многочисленные свидетели уничижительных сцен Хрущева перед Сталиным,который просил за сыночка.В дальнейшем Смэрш выкрал из фашистских лап Хрущева Л.Н. и он был предан суду его судьбу решало Политбюро.

 Отправлено: 12.03.10 19:22. Заголовок: Без ссылок тут делат..

Без ссылок тут делать нечего. Ввязались, извольте представить ссылки на источник. Иначе - ВМН за флуд.

 Отправлено: 12.03.10 19:41. Заголовок: assaur пишет: Он ве..

assaur пишет:

цитата:

Он ведь правильно написал (заметно это стало при Хрущеве, нарастающим итогом), но Вы ведь не на это внимание обратили, а на вторую часть его высказывания про "лагерную пыль".

1) Написал правильно и приписал это заслугам Хрущева, что неправильно. Мало кто будет отрицать, что при Хрущеве велось массовое строительство жилья.
2) Я обратил внимание на троцкистские лозунги, а не на "первое" или "второе". Дальше он поправился, привел свой личный пример, там я его поддрежал.

assaur пишет:

цитата:

Ну, конечно, считать умеете только Вы.

Выходит так. Я вам статистику по годам, вы мне свои ясные очи, которые все разглядели только во второй половине 60-х. Наверное пытливым детским умом вы только тогда начали просекать фишку про жизнь. Анализом еще не владели. Но теперь то уже можно.

assaur пишет:

цитата:

Статистика уже потом пошла.

До того. См. цифры выше.

 Отправлено: 12.03.10 19:45. Заголовок: Балтиец пишет: Ввяз..

Балтиец пишет:

цитата:

Ввязались, извольте представить ссылки на источник.

Источник такой, что пропавшему без вести через три месяца вручили Орден Отечественной войны 1-й степени.

Обратный пример с Яковом

цитата:

Когда окончательно выяснились все обстоятельства пленения и мужественного поведения Якова в тюрьмах и лагерях, в 1977 году (через 25 лет после смерти Иосифа Виссарионовича) Указом Президиума Верховного Совета СССР Яков Иосифович Джугашвили был награжден орденом Отечественной войны I степени (посмертно)

 Отправлено: 12.03.10 19:51. Заголовок: 50 cent пишет: Исто..

50 cent пишет:

цитата:

Источник такой, что пропавшему без вести через три месяца вручили Орден Отечественной войны 1-й степени.

Не понял. Лично вручили или вручили отцу (посмертно)?