Отправлено: 23.01.09 01:30. Заголовок: Германские парашютисты Второй мировой (продолжение)

Буду рад любым ссылкам и мнениям по боевому применению, организации, мемуарной литературе, имеющей отношение к действиям германских ВДВ в первый период войны. Скажем, 1939-41.
Особенно интересны - 7.Flieger Division и 22.Luftlande-Infanterie-Division.

 Отправлено: 21.08.09 11:52. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Было предписано изъять ТБ-3 из десантных и транспортных частей.

А 4 июня 1941 года было предписано передать их обратно в десантные части (приказ НКО № 0034).
http://www.soldat.ru/doc/nko/text/1941-0034.html
там же о приведении неисправных самолетов ТБ-3 в боевую готовность

 Отправлено: 21.08.09 13:12. Заголовок: ВасилийС пишет: А в..

ВасилийС пишет:

цитата:

А вот эти цифры непонятно откуда. Навскидку из Википедии "ВВС СССР располагало 516 готовыми самолётами, не считая 25, находившихся в подчинении ВМФ СССР". Но, разумеется, есть ряд других более серьезных источников, во всех количество ТБ-3 к началу войны больше 500.

Это из БЧС, Статсборник №1. Еще в составе ВМФ было 9 исправных, 16 неисправных и 2 боеготовых экипажа.

 Отправлено: 21.08.09 17:04. Заголовок: С выброской немцами ..

цитата:

С выброской немцами 2-3 тысяч человек одной волной я погорячился. Выбрасывали где-то тысяч по пять (что соответствовало возможностям наличной транспортной авиации).

Не "где-то тысяч по пять", а 6000 в первой и 3500 во второй. Т.е. главные силы десанта были высажены в один заход. Это я про 20 мая само собой. Ещё вы погорячились с "высаживали в течении недели". Вобщем везде погорячились, потому что очень уж хотелось сову на глобус натянуть.

цитата:

20 мая было две волны, 21 мая одна парашютная утром (малочисленная) и одна посадочная волна.

Посадочная волна нам неинтересна, ибо для неё нет нужды в специальных воздушно-десантных войсках. А мы ведь ВДВ тут обсуждаем? И немцы и СССР (на манёврах 1935-36 гг.) в посадочных десантах использовали обычные полевые войска.

цитата:

У немцев на 15 тыс.человек 500 юнкерсов

На 10-11 тыс. Посадочная волна, повторюсь, нам неинтересна. И замечу, что невозможность высадить всех одним рейсом создала немцам проблемы. Попадись им более энергичный противник, эта проблема переросла бы в поражение.

цитата:

советского ВДК (8-9 тыс.человек) два полка (80-90 самолетов) ТБ-3.

Столько ТБ в строевых частях не было.

цитата:

А вот эти цифры непонятно откуда. Навскидку из Википедии "ВВС СССР располагало 516 готовыми самолётами,

Это цифры из БЧС No1. Приведены данные только по строевым частям, без складов, лётных школ и запасных частей.

 Отправлено: 22.08.09 12:07. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

советского ВДК (8-9 тыс.человек) два полка (80-90 самолетов) ТБ-3. Столько ТБ в строевых частях не было.

Сколько из них производило практические выброски десантников или были хотя бы задействованы в учебной подготовке?

 Отправлено: 25.08.09 20:59. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не "где-то тысяч по пять", а 6000 в первой и 3500 во второй.

Мы тоже народ упрямый. 5000 в первой и менее 5000 во второй.

цитата:

Посадочная волна нам неинтересна, ибо для неё нет нужды в специальных воздушно-десантных войсках.

А как же немецкая 22 посадочная дивизия? Которая и должна была участвовать в операции, но не сложилось?

цитата:

И замечу, что невозможность высадить всех одним рейсом создала немцам проблемы.

Вся война одни сплошные проблемы.

цитата:

Приведены данные только по строевым частям, без складов, лётных школ и запасных частей.

Ну так приведенный мной документ как раз о мобилизации "сверхштатного" количества ТБ.

Голицын пишет:

цитата:

Сколько из них производило практические выброски десантников

Это неважно. См. выше.

 Отправлено: 25.08.09 21:08. Заголовок: ВладиславС пишет: М..

ВладиславС пишет:

цитата:

Мы тоже народ упрямый. 5000 в первой и менее 5000 во второй.

Источник?

цитата:

А как же немецкая 22 посадочная дивизия? Которая и должна была участвовать в операции, но не сложилось?

Т.е. вы сами подтверждаете, что нужды в ней не было, её оказалось вполне возможно заменить обычными полевыми войсками. Собственно, по организации это обычная пехотная дивизия первой волны.

цитата:

Вся война одни сплошные проблемы.

Сермяжная народная мудрость.

 Отправлено: 25.08.09 21:27. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Источник?

А у Вас?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Т.е. вы сами подтверждаете, что нужды в ней не было, её оказалось вполне возможно заменить обычными полевыми войсками.

Не совсем. В Вяземской операции тоже заменяли посадочный десант обычными полевыми войсками. Показали они себя хуже, чем специализированные.
Я о том, что специализированные посадочно-десантные (или какой-нибудь другой термин можно придумать) войска в специфических условиях проявят себя лучше, чем обычные полевые.

И опровержений того, что вновь формируемые воздушно-десантные бригады готовились (и были боеспособны) именно как посадочно-десантные (либо резервно-аэромобильные), не существует. И именно как резервно-аэромобильные эти бригады в 1941 году и использовались (пример - октябрь 1941, Орел).

 Отправлено: 25.08.09 21:32. Заголовок: ВладиславС пишет: И..

ВладиславС пишет:

цитата:

И опровержений того, что вновь формируемые воздушно-десантные бригады готовились (и были боеспособны) именно как посадочно-десантные (либо резервно-аэромобильные), не существует

На чем же они готовились? 9 и 10 вдбр в ПрибОВО были только сформированы в начале июня, а предназначенный для 5 вдк десбомб авиа полк должен был прибыть только 25 июня. Эти бригады были боеспособны только как стрелковые без тяжелого вооружения.

 Отправлено: 25.08.09 21:36. Заголовок: ВладиславС пишет: А..

ВладиславС пишет:

цитата:

А у Вас?

James C. Bliss, Fall of Crete 1941: was Freyberg culpable? p.90

Теперь вы.

цитата:

И опровержений того, что вновь формируемые воздушно-десантные бригады готовились (и были боеспособны) именно как посадочно-десантные

Опровержение простое - штат вдбр. А вот подтверждений никаких нет. Кроме вашего нутромчуяния.

 Отправлено: 25.08.09 21:46. Заголовок: прибалт пишет: пред..

прибалт пишет:

цитата:

предназначенный для 5 вдк десбомб авиа полк должен был прибыть только 25 июня

Вот после 25 июня он и стал бы ограниченно боеспособным как авиадесантный

 Отправлено: 25.08.09 21:48. Заголовок: То есть полк прибыл ..

То есть полк прибыл и красноармейцы автоматически стали бы аэромобильными? Так полк не прибыл.

 Отправлено: 25.08.09 21:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Теперь вы.

цитата:

За неделю немцы перебросили по воздуху на Крит большую часть обеих дивизий

http://www.desant.com.ua/gemen8.html
P.S. Источником сведений об операциях немецких ВДВ не может быть английский генерал

 Отправлено: 25.08.09 22:12. Заголовок: прибалт пишет: То е..

прибалт пишет:

цитата:

То есть полк прибыл и красноармейцы автоматически стали бы аэромобильными? Так полк не прибыл.

У них было вполне достаточно времени на подготовку. Почему полк не прибыл, я думаю, Вы и сами в курсе.

 Отправлено: 25.08.09 22:12. Заголовок: Вообще статистика та..

Вообще статистика по Криту такова. Взято из книги Бивора Crete The Battle and the Resistance


Первая волна - это Малеме и Ayia valley and Canea. Вторая - Гераклион и Ретимнон.
Точно такие же цифири имеются у Джорджа Форти Battle of Crete.

 Отправлено: 25.08.09 22:42. Заголовок: ВладиславС пишет: h..

ВладиславС пишет:

цитата:

http://www.desant.com.ua/gemen8.html

Тут нет про 5 тыс. в первой волне.

 Отправлено: 26.08.09 08:16. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тут нет про 5 тыс. в первой волне.

Действительно нет.
Приведенная цитата к тому, что и выброску в течение недели при желании можно обосновать ссылкой на "источник".

У меня источника не было. Мои цифры получались сравнением общей численности немецких войск и численности подразделений, высаживавшихся в первой и во второй волнах. Получалось, что численность первой и второй волн примерно одинакова, при этом общая численность двух волн меньше 10 тыс.человек.

Источник за меня нашел AlexB
Примерно таких цифр я и ожидал.

 Отправлено: 26.08.09 08:23. Заголовок: В недавно вышедшей к..

В недавно вышедшей книге К.Оганесяна "Правда о Великой Отечественной войне" (Яуза, Эксмо 2008) есть такой текст (с. 284):

"30 сентября великолепно вооруженные десантники, с энтузиазмом прибывшие на Невский фронт накануне, начали возвращаться назад на санитарных автомобилях. Их настроение резко переменилось. "Лучше трижды прыгать с парашютом на остров Крит, чем провести один день в России" - говорили они. Очевидно, в столь критической оценке ситуации сказалось отсутствие опыта солдат вести бой на суше. Пулеметы, винтовки, ручные гранаты, приклады, саперные лопатки и штыки были оружием, с которым бросались друг на друга солдаты с обеих сторон. Страшный исход этих боев и через десятилетия остается в памяти бывших десантников".

Хоть текст заключен в кавычки (т.е. цитата) ссылок автор не дает.
Гугль выдал - книга немецкого историка Г.Водажа "Прошедшие ад" (Ольденбург, 1994 г.)

 Отправлено: 26.08.09 14:24. Заголовок: Вообще цифра 6000 не..

Вообще цифра 6000 немецких парашютистов - это максимальное количество парашютистов, которое может быть выброшено за раз. Расчет такой - 12 парашютистов на самолет умноженное на 500 самолетов. Однако же реально число их будет меньше, поскольку нужно сбрасывать контейнеры с оружием, боеприпасами и прочим барахлом.

 Отправлено: 26.08.09 16:57. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..

ВладиславС пишет:

цитата:

Ну так приведенный мной документ как раз о мобилизации "сверхштатного" количества ТБ.

В приказе нет слова "мобилизация". Сверхштатные самолёты - это самолёты строевых частей содержащиеся сверх штата. Т.е. никаких дополнительных кораблей ТБ-3 к тем 339, что имелись в строевых частях в приказе нет. Замечу также, что в приказе про пять новых полков говорится "сформировать", а не "укомплектовать". Это как вы понимаете две большие разницы. В июне 1941 в КА было 29 сформированных мехкорпусов. Но вот укомплектованных было намного меньше.

цитата:

У меня источника не было.

Я совершенно неудивлён.

 Отправлено: 26.08.09 16:58. Заголовок: AlexB пишет: Вообще..

AlexB пишет:

цитата:

Вообще цифра 6000 немецких парашютистов - это максимальное количество парашютистов, которое может быть выброшено за раз. Расчет такой - 12 парашютистов на самолет умноженное на 500 самолетов.

Неверно. Во-первых кроме 500 самолётов имелось 70 планеров, во вторых Ю-52 брал 18 человек.

 Отправлено: 26.08.09 18:14. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ю-52 брал 18 человек.

Брал. Без парашютов. С парашютами 12. Планер же брал на борт 8 человек. Но мне так представляется, что на планерах доставляли все таки тяжелое вооружение. Типа тяжелых пулеметов или минометов.

 Отправлено: 26.08.09 18:30. Заголовок: AlexB пишет: Брал. ..

AlexB пишет:

цитата:

Брал. Без парашютов. С парашютами 12

Читаем:

цитата:

На пассажирских и штабных самолетах в кабине ставили кресла на 12—15 мест, чаще всего 12 в два ряда — по шесть вдоль каждого борта. Транспортные машины оборудовались откидными сиденьями у бортов на 18 мест

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/71/09.htm

AlexB пишет:

цитата:

Планер же брал на борт 8 человек.

На самом деле 10.

AlexB пишет:

цитата:

Но мне так представляется, что на планерах доставляли все таки тяжелое вооружение. Типа тяжелых пулеметов или минометов.

Это не так.

 Отправлено: 26.08.09 18:36. Заголовок: Bruce Quarrie. Germa..

Bruce Quarrie. German Airborne Divisions.

 Отправлено: 26.08.09 18:43. Заголовок: AlexB пишет: Bruce ..

AlexB пишет:

цитата:

Bruce Quarrie. German Airborne Divisions.

Всё верно. Вы не считаете пилота, а он тоже боец. Пилот + восемь или девять = 9-10.

 Отправлено: 26.08.09 19:11. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

а он тоже боец

Может быть. То, что у англичан пилоты планеров после приземления воевали как пехотинцы - знаю. Ничего такого про пилотов немецких планеров не встречал. Хотя если припрет - будешь и пехотинцем и артиллеристом и еще неизвестно кем.

 Отправлено: 26.08.09 21:44. Заголовок: AlexB пишет: Ничего..

AlexB пишет:

цитата:

Ничего такого про пилотов немецких планеров не встречал.

В Голландии экипажи поврежденных или сбитых Ю-52 так же воевали на земле.

AlexB пишет:

цитата:

Брал. Без парашютов. С парашютами 12.

В 1940 усредненной загрузкой были 12-14 парашютистов или макс.16 полностью экипированных пехотинцев для наземной высадки.