Отправлено: 17.08.09 18:23. Заголовок: Парижский протокол по Бессарабии (продолжение)
означенный протокол вступал в силу лишь после ратификации странами-подписантами. Ратифицирован протокол всеми участниками, кроме Японии, из-за чего какой-либо силы протокол не получил если у кого-то есть информация о ратификации Японией Парижского протокола от 28.10.1920, просьба поделиться
Вернитесь к правовое поле и фактам и все встанет на свои места. И к географии - Бессарабия и Буковина это разные территории, вместить Буковину в Бессарабию невозможно.
OK, вернемся к правовому полю и фактам, а заодно и к теме. Я нигде не писал, что вместить Буковину в Бессарабию возможно.
цитата:
Смелая гипотеза, но как уместить в нее Буковину?
Я имел в виду гипотезу, а не Бессарабию. Вы выдвинули смелую гипотезу о том, что Сталин "возвращал территории".
Yroslav пишет:
цитата:
Возврат Бессарабии - восстановление территориальной целостности СССР.
Так вот, захват Буковины в нее (гипотезу) не помещается, как не помещаются ещё одни штаны в уже переполненный чемодан. Буковина в одном флаконе с Бессарабией - это и есть доказательство того, что "восстановление территориальной целостности" - не более чем предлог. Подлинные мотивы Сталина были другими.
цитата:
Вернитесь к правовое поле и фактам
Теперь о фактах. 30 декабря 1922 года был образован СССР. Этой стране ни Бессарабия, ни Буковина никогда (до 1940 г) не принадлежали. И не надо вспоминать про РСФСР, СССР - это другая страна. В её состав, кроме РСФСР, вошли УССР, БССР и ЗСФСР. Что же, получается ЗСФСР имела все права на Бессарабию? И о правовом поле. У Румынии - Бессарабский протокол (пусть даже не ратифицированный), У СССР - ничего. Права Румынии на Бессарабию признаны Англией, Францией, Италией, Японией, права СССР не признаны никем. Кто же более прав с точки зрения международного права?
Теперь о фактах. 30 декабря 1922 года был образован СССР. Этой стране ни Бессарабия, ни Буковина никогда (до 1940 г) не принадлежали. И не надо вспоминать про РСФСР, СССР - это другая страна. В её состав, кроме РСФСР, вошли УССР, БССР и ЗСФСР. Что же, получается ЗСФСР имела все права на Бессарабию? И о правовом поле. У Румынии - Бессарабский протокол (пусть даже не ратифицированный), У СССР - ничего. Права Румынии на Бессарабию признаны Англией, Францией, Италией, Японией, права СССР не признаны никем. Кто же более прав с точки зрения международного права?
Не надо натягивать гумку на глобус. Тогда имелся ярко выраженный приоритет права наций на самоопределение. Если в Буковине проживает большинство украинцев, то т. Сталин демонстрирует, что у него толще и Румыния сразу будет готова обсудить проблему.
Отправлено: 26.08.09 16:34. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Видим - у натовцев есть свобода выбора, у членов ОВД - нет. Поэтому можно считать, что США с Англией Европу освобождали, а СССР как-то не очень.
Видим у всех есть собода выбора.
цитата:
Состав ОВД
Союз Советских Социалистических Республик
Народная Республика Албания (прекратила участие в деятельности ОВД в 1961—1962 из-за идеологических разногласий; формально вышла в 1968 — после ввода войск ОВД в Чехословакию)
Народная Республика Болгария
Социалистическая Республика Румыния
Венгерская Народная Республика
Польская Народная Республика
Чехословацкая Социалистическая Республика
Германская Демократическая Республика (1956—1990)
Вы просто плохо знакомы с предыисторией событий в ЧССР.
И не надо вспоминать про РСФСР, СССР - это другая страна. В её состав, кроме РСФСР, вошли УССР, БССР и ЗСФСР. Что же, получается ЗСФСР имела все права на Бессарабию?
С чего это СССР другая страна. Если Россия и Белорусия заключили союзный договор, то государство "Союз России и Белоруссии" это уже другая страна?
Agent Orange пишет:
цитата:
И о правовом поле. У Румынии - Бессарабский протокол (пусть даже не ратифицированный), У СССР - ничего.
Т.е. у Румынии тоже ничего. Протоколов можно много набить на печатной машинки. РСФСР тоже с союзными республиками свой "протокол" набил, де не признаем мы и все тут ;)
Agent Orange пишет:
цитата:
Права Румынии на Бессарабию признаны Англией, Францией, Италией, Японией, права СССР не признаны никем.
И что? Англия, Франция, Италия признали право СССР на линию Керзона. :0 Получается вторжение в Польшу в 1939 легитимно и пусть хоть кто посмеит сказать, что это агрессия или там оккупация :)
И РСФСР. Была предложена эта линия в качестве остановки советских войск, точнее, в 50 км восточнее нее. Разграничение территории следовало решить на конференции в Лондоне. Совнтская сторона это предложение отвергло.
Я имел в виду гипотезу, а не Бессарабию. Вы выдвинули смелую гипотезу о том, что Сталин "возвращал территории".
Agent Orange пишет:
цитата:
Так вот, захват Буковины в нее (гипотезу) не помещается, как не помещаются ещё одни штаны в уже переполненный чемодан. Буковина в одном флаконе с Бессарабией - это и есть доказательство того, что "восстановление территориальной целостности" - не более чем предлог. Подлинные мотивы Сталина были другими.
То, что Вы называете "выдвинутой гипотезой" Yroslav-а звучало в действительности так :
цитата:
Отправлено: 23.08.09 21:36 Yroslav пишет: цитата: Возврат Бессарабии - восстановление территориальной целостности СССР.
и ни звука о Буковине. Поэтому если Вы не пытаетесь всунуть Буковину в Бессарабию, то я вообще не понимаю о чем Вы говорите и с кем То, что вопрос о возврате Бессарабии и присоединении Буковины решался одновременно говорит только о том, что они решались одновременно, хе-хе. Больше ни о чем.
Agent Orange пишет:
цитата:
Теперь о фактах. 30 декабря 1922 года был образован СССР. Этой стране ни Бессарабия, ни Буковина никогда (до 1940 г) не принадлежали. И не надо вспоминать про РСФСР, СССР - это другая страна. В её состав, кроме РСФСР, вошли УССР, БССР и ЗСФСР. Что же, получается ЗСФСР имела все права на Бессарабию? И о правовом поле. У Румынии - Бессарабский протокол (пусть даже не ратифицированный), У СССР - ничего. Права Румынии на Бессарабию признаны Англией, Францией, Италией, Японией, права СССР не признаны никем. Кто же более прав с точки зрения международного права?
2 декабря образована Молдавская Демократическая Республика в составе РСФСР признанная Советом Народных Комисаров. МДР автономная национально-территориальная республика. РСФСР союзная республика СССР имеющая все права на Бессарабию. Так, что поминать РСФСР очень даже надо. Не имеет значения сколько и каких стран Вы перечислите, их решение было обусловлено не законными нормами, а военно-политической целесообразностью. А вот Вам не стоит поминать право наций на самоопределение потому, что это право осуществляется через плебисцит, на, что перечисленные Вами страны закрыли глаза, да он и не мог быть проведен в условиях оккупации Румынией Бессарабии и им это известно. Жулики они. Вы кстати в курсе, что СССР предлагал провести плебисцит в Бессарабии?
Отправлено: 26.08.09 20:48. Заголовок: Yroslav пишет: да о..
Yroslav пишет:
цитата:
да он и не мог быть проведен в условиях оккупации Румынией Бессарабии и им это известно. Жулики они.
А как вы относитесь к плебисцитам на Западной Украине и в Западной Белоруссии, проведённых в условиях их оккупации советскими войсками? Жулики они или как?
Отправлено: 26.08.09 21:43. Заголовок: Yroslav пишет: Да т..
Yroslav пишет:
цитата:
Да так же.
Ну то есть, можно заключить что легальный статус Бессарабии в составе Румынии соответствует легальному статусу Западных Украины и Белоруссии в составе СССР. Либо все законно, либо все незаконно.
т. Сталин демонстрирует, что у него толще и Румыния сразу будет готова обсудить проблему.
Вот это верно. Прямо в корень зрите. Проблема лишь в том, что момент для демонстрации выбран крайне неудачный. Надо было или идти до конца (оккупировать всю Румынию и отрезать Германию от румынской нефти, одновременно прекратив поставки из СССР), или уж не начинать. Чего добился Сталин этой демонстрацией? Какие плюсы? Осуществилась заветная мечта трудящихся Бессарабии и Северной Буковины жить в одной семье народов СССР? Допустим. Но минусов гораздо больше. Например, с этого момента Румыния стала врагом СССР. Скажете, она и раньше к СССР относилась враждебно? Может и так, но все же до того Румыния была нейтральной страной, а после того как "осуществилась заветная мечта трудящихся", она стала верным союзником Гитлера. 22.06.41 удар по СССР наносился в том числе и с румынской территории, и возможным это стало именно в результате "восстановления территориальной целостности"
grem пишет:
цитата:
С чего это СССР другая страна. Если Россия и Белорусия заключили союзный договор, то государство "Союз России и Белоруссии" это уже другая страна?
Если договор будет ратифицирован и вступит в силу, то да.
grem пишет:
цитата:
И что?
Да то, что в игре на правовом поле счет был 4:0 в пользу Румынии.
Yroslav пишет:
цитата:
Вы кстати в курсе, что СССР предлагал провести плебисцит в Бессарабии?
Если договор будет ратифицирован и вступит в силу, то да.
Нет. Политический строй страны не изменится.
Agent Orange пишет:
цитата:
Да то, что в игре на правовом поле счет был 4:0 в пользу Румынии.
Вы оры болельщиков со счетом на табло не перепутали? На табло 0:0 в нашу пользу.
Agent Orange пишет:
цитата:
Надо было или идти до конца (оккупировать всю Румынию и отрезать Германию от румынской нефти, одновременно прекратив поставки из СССР), или уж не начинать.
Сталин не собирался таскать каштаны из огня для кого бы то ни было. Оккупация Румынии означает войну с Германией.
Agent Orange пишет:
цитата:
22.06.41 удар по СССР наносился в том числе и с румынской территории, и возможным это стало именно в результате "восстановления территориальной целостности"
Нет, просто немцы ввели войска в Румынию. С Венгрией у Румынии были аналогичные проблемы, однако выступили как союзники.
Скажете, она и раньше к СССР относилась враждебно? Может и так, но все же до того Румыния была нейтральной страной, а после того как "осуществилась заветная мечта трудящихся", она стала верным союзником Гитлера.
Вам известно о итало-румынском соглашении от декабря 1939 г. и против кого оно было направлено? Agent Orange пишет:
цитата:
Да то, что в игре на правовом поле счет был 4:0 в пользу Румынии.
Очень избирательно ведете счет.
А как насчет нарушения соглашения 1918 г. по которому Румыния обязалась очистить Бессарабию?
цитата:
Согласно ст. 1 Румыния обязывалась "очистить Бессарабию в течение двух месяцев", а стратегический пункт Жебряны (близ устья Дуная)- немедленно. Румыния также обязалась "не предпринимать никаких военных неприятельских или других действий" против РСФСР и не поддерживать аналогичных действий других государств (ст. 4).
Чего добился Сталин этой демонстрацией? Какие плюсы? Осуществилась заветная мечта трудящихся Бессарабии и Северной Буковины жить в одной семье народов СССР? Допустим. Но минусов гораздо больше. Например, с этого момента Румыния стала врагом СССР. Скажете, она и раньше к СССР относилась враждебно? Может и так, но все же до того Румыния была нейтральной страной, а после того как "осуществилась заветная мечта трудящихся", она стала верным союзником Гитлера. 22.06.41 удар по СССР наносился в том числе и с румынской территории, и возможным это стало именно в результате "восстановления территориальной целостности"
Это действительно неумный поступок Сталина. Он показал себя недальновидным политиком, умеющим считать не более чем на один шаг вперёд. Или может, у него были веские причины для этого? Интересно было бы узнать Ваше мнение об этом. С уважением.
Отправлено: 27.08.09 11:20. Заголовок: Alick пишет: Это де..
Alick пишет:
цитата:
Это действительно неумный поступок Сталина. Он показал себя недальновидным политиком, умеющим считать не более чем на один шаг вперёд. Или может, у него были веские причины для этого?
По-моему, все зависит от того, что он хотел сделать дальше. Если он собирался продолжить наступать дальше, то, очевидно, нет, если же не собирался, то, разумеется, это глупость.
Да то, что в игре на правовом поле счет был 4:0 в пользу Румынии.
Опять Вы все перепутали, это не на правовом поле, а на волшебном поле "... - называется Поле Чудес... На этом поле выкопай ямку, скажи три раза: "Крекс, фекс, пекс"..".
По-моему, все зависит от того, что он хотел сделать дальше. Если он собирался продолжить наступать дальше, то, очевидно, нет, если же не собирался, то, разумеется, это глупость.
Поделив Польшу, взял кусок Румынии, Прибалтику, осенью требовал от бесноватого не мешать окончательно решить вопрос с финнами, а с весны собирает войски на зап. границе... РККА имеет только наступательные планы. Тут всё понятно - но вот в Бессарабии он бесноватого вспугнул - зачем?..
Отправлено: 27.08.09 14:02. Заголовок: Alick пишет: Он пок..
Alick пишет:
цитата:
Он показал себя недальновидным политиком, умеющим считать не более чем на один шаг вперёд. Или может, у него были веские причины для этого?
ГДР пишет:
цитата:
Если он собирался продолжить наступать дальше, то, очевидно, нет, если же не собирался, то, разумеется, это глупость.
Интересно, как поклонники Суворова рассуждают. Сталин либо собирался нападать на Германию, либо он просто дурак. Третьего (четвертого, пятого...) не дано. Иных концепций в мире не существует.
Отправлено: 27.08.09 20:02. Заголовок: grem пишет: Нет. По..
grem пишет:
цитата:
Нет. Политический строй страны не изменится.
Откуда Вы знаете? Вам Александр Григорьич лично обещал? Придется выбирать новый парламент и нового президента, а там уж видно будет.
grem пишет:
цитата:
Сталин не собирался таскать каштаны из огня для кого бы то ни было. Оккупация Румынии означает войну с Германией.
А оккупация Бессарабии и Буковины означала войну не только с Германией, но и с Румынией. Если Сталин не собирался таскать каштаны из огня для трудящихся Бессарабии и Северной Буковины, так и нечего было Румынию трогать.
grem пишет:
цитата:
Нет, просто немцы ввели войска в Румынию. С Венгрией у Румынии были аналогичные проблемы, однако выступили как союзники.
Если бы немцы просто ввели войска в Румынию, это было бы оккупацией. Немцы ввели войска в Румынию в октябре 1940 г. не просто, а по просьбе Антонеску. И не надо Венгрию сюда приплетать, Румыния выступила не как союзник Венгрии, а как союзник Германии, а еще точнее - как враг СССР.
BP_TOR пишет:
цитата:
Вам известно о итало-румынском соглашении от декабря 1939 г. и против кого оно было направлено?
Против кого бы оно не было направлено, оно не было причиной участия Румынии в войне на стороне Германии. Сами подумайте: если Румынии никто не угрожает, если никто у нее ничего не требует, во имя чего ей ДОБРОВОЛЬНО ввязываться в войну с СССР? Пусть Сталин и Гитлер между собой разбираются, зачем румынам по своей инициативе в эту мясорубку лезть? Из-за итало-румынского соглашения от декабря 1939 г.?
BP_TOR пишет:
цитата:
А как насчет нарушения соглашения 1918 г. по которому Румыния обязалась очистить Бессарабию?
3 марта 1918 г. был подписан Брестский мир, по условиям которого от Советской России отторгались значительные территории, в том числе и Бессарабия. Соглашение, о котором Вы пишете, противоречило Брестскому миру: РСФСР требовала от Румынии очистить территорию, которая РСФСР не принадлежала. А Румыния воспользовалась вовсе не "сложным положением Советской России", а вполне конкретным документом - Брест-Литовским мирным договором.
Yroslav пишет:
цитата:
На Венском конгрессе в 1924 году.
Ну с тем же успехом можно и сейчас предлагать провести плебисцит в Бессарабии.
А оккупация Бессарабии и Буковины означала войну не только с Германией, но и с Румынией. Если Сталин не собирался таскать каштаны из огня для трудящихся Бессарабии и Северной Буковины, так и нечего было Румынию трогать
СССР считал территорию Бессарабии несправедливо оккупированной Румынией. А проживавших там трудящихся - своими потенциальными гражданами. Вам наплевать на сограждан? А позиция Румынии - это позиция лимитрофа, всегда будет выполнять волю сильного.
Agent Orange пишет:
цитата:
Если бы немцы просто ввели войска в Румынию, это было бы оккупацией. Немцы ввели войска в Румынию в октябре 1940 г. не просто, а по просьбе Антонеску. И не надо Венгрию сюда приплетать, Румыния выступила не как союзник Венгрии, а как союзник Германии, а еще точнее - как враг СССР.
Напишите прямо - как лимитроф.
Agent Orange пишет:
цитата:
Против кого бы оно не было направлено, оно не было причиной участия Румынии в войне на стороне Германии. Сами подумайте: если Румынии никто не угрожает, если никто у нее ничего не требует, во имя чего ей ДОБРОВОЛЬНО ввязываться в войну с СССР? Пусть Сталин и Гитлер между собой разбираются, зачем румынам по своей инициативе в эту мясорубку лезть? Из-за итало-румынского соглашения от декабря 1939 г.?
Чтобы получить прибыль. В виде территорий.
Agent Orange пишет:
цитата:
Ну с тем же успехом можно и сейчас предлагать провести плебисцит в Бессарабии.
Теперь поздно, ЛИБ подписал какую-то бумажку в Хельсики, из-за которой границы считают неизменными.
Откуда Вы знаете? Вам Александр Григорьич лично обещал? Придется выбирать новый парламент и нового президента, а там уж видно будет.
Да, он мне позвонил и пообещал не устраивать революций в России. Запад на то деньги не выделяет.
Agent Orange пишет:
цитата:
А оккупация Бессарабии и Буковины означала войну не только с Германией, но и с Румынией. Если Сталин не собирался таскать каштаны из огня для трудящихся Бессарабии и Северной Буковины, так и нечего было Румынию трогать.
Война с Германией по инициативе Сталина означает сильное ослабление империалистической грызни с Англией и ее невоюющим союзником США. Сталину это было ненужно.
Против кого бы оно не было направлено, оно не было причиной участия Румынии в войне на стороне Германии. Сами подумайте: если Румынии никто не угрожает, если никто у нее ничего не требует, во имя чего ей ДОБРОВОЛЬНО ввязываться в войну с СССР? Пусть Сталин и Гитлер между собой разбираются, зачем румынам по своей инициативе в эту мясорубку лезть? Из-за итало-румынского соглашения от декабря 1939 г.?
Т.е. не знаете, но далеко идущие выводы делаете
Румынам кое-что было обещано, али забыли?
Agent Orange пишет:
цитата:
3 марта 1918 г. был подписан Брестский мир, по условиям которого от Советской России отторгались значительные территории, в том числе и Бессарабия. Соглашение, о котором Вы пишете, противоречило Брестскому миру: РСФСР требовала от Румынии очистить территорию, которая РСФСР не принадлежала. А Румыния воспользовалась вовсе не "сложным положением Советской России", а вполне конкретным документом - Брест-Литовским мирным договором.
Протокол о ликвидации конфликта был подписан еще в феврале 1918, до Бреста.
Румыния была фигурантом Брестского мира и получала мандат на Бессарабию?
Вам напомнить про сепаратный мирный договор, заключенный 7 мая 1918 года между Румынией и Центральными державами, по которому она не получила ничего, а только теряла. Румыны не замедлили аннулировать его после ноября 1918, точно также как и Россия.Так что Ваши ссылки на Брест неубедительны
По-моему, все зависит от того, что он хотел сделать дальше. Если он собирался продолжить наступать дальше, то, очевидно, нет, если же не собирался, то, разумеется, это глупость.
Это глупость в любом случае. Если Сталин боялся Гитлера, то Румынию не надо было трогать - она оставалась бы нейтральной страной и внезапный удар по СССР с её территории был бы исключен. Если Сталин планировал душить Гитлера в 1941 году, то Румынию опять же не надо было трогать, чтобы не спугнуть Гитлера. Если Сталин планировал душить Гитлера в 1940 году, то Румынию надо было захватить полностью и лишить Гитлера румынской нефти, после чего (или одновременно с чем) наносить удар по Германии. Действия Сталина не были бы глупостью только в одном случае - если бы Германия в 1940 году была мирной страной и никакого Гитлера там не было.
Alick пишет:
цитата:
Это действительно неумный поступок Сталина. Он показал себя недальновидным политиком, умеющим считать не более чем на один шаг вперёд. Или может, у него были веские причины для этого? Интересно было бы узнать Ваше мнение об этом. С уважением.
О веских причинах есть кое-что у В.Суворова ("Самоубийство", гл.17):
"Вот официальный советский ответ на вопрос, зачем нам Бессарабия и Северная Буковина. «С территории Бессарабии советская авиация могла держать под угрозой нефтяные промыслы Румынии, которая была главным поставщиком нефти для Германии. Северная Буковина нужна была потому, что через ее территорию проходила рокадная железная дорога стратегического значения от Одессы через Кишинев, Черновцы на Львов, имеющая европейскую колею и позволявшая использовать подвижной состав по железным дорогам Европы». Это написал один из наших ведущих военных историков, блестящий знаток начального периода войны полковник А. С. Орлов в «Военно-историческом журнале» (1991. No 10. с. 17)."
Более вразумительного объяснения, зачем Сталину Бессарабия и Буковина, я не нашел. Если кто-то искренне верит в агитпроповскую версию (Сталин освобождал трудящихся Бессарабии и Северной Буковины из-под ига румынских бояр, помещиков, капиталистов и сигуранцы) и других объяснений не ищет, то я им могу только позавидовать. Что касается вопроса о том, как мог Сталин совершить такую ошибку - тут, я думаю, он стал жертвой обстоятельств. Товарища Сталина подвела Франция. Первый раз в сентябре 1939 г., когда объявила Гитлеру войну и воевать не стала. И второй раз, в июне 1940 г. Дело, по-моему, было примерно так: Сталин, начиная с 3 сентября 1939 г. терпеливо ждал, когда закончится "странная война" на Западе. И наконец дождался. Когда Гитлер 10 мая 1940 г. начал кампанию против Франции, Сталин был уверен: уж теперь-то Гитлер вляпался в настоящую войну, всерьез и надолго. Теперь ему будет уже не до Румынии и не до Прибалтики. Потому спугнуть Гитлера Сталин не боялся. И понять его можно: в ПМВ Франция воевала с Германией 4 года, кто мог предвидеть, что во ВМВ она продержится месяц? Когда Франция подписала акт о капитуляции, механизм был уже запущен и отступать было в любом случае поздно: нельзя же предъявить ультиматум о возвращении территорий, а потом сказать: извините, мол, бес попутал. Ну а почему Сталин не стал давить Гитлера в 1940 году, объяснить можно только в рамках версии Суворова: потому что Гитлер недоделал свою работу. Европа - это очень хорошо, но на кону был джек-пот:
цитата:
БРИТАНСКАЯ ИМПЕРИЯ (British Empire) – крупнейшая империя в истории человечества, в период между Первой и Второй мировыми войнами занимала до четверти всей земной суши.
Если бы Сталин освободил Британию от Гитлера, то к 1\6 суши он прибавил бы сразу 1\4, да ещё континентальная Европа и все её колонии. Так что неудивительно, что Сталин в какой-то момент увлекся и перегнул палку.
внезапный удар по СССР с её территории был бы исключен.
Внезапного удара с территории Румынии не было. Мы даже плацдармы на румынской территории умудрились захватить. Если бы не отход ЮЗФ...
Agent Orange пишет:
цитата:
Это глупость в любом случае.
Это гениальнейший ход в любом случае.
Agent Orange пишет:
цитата:
Более вразумительного объяснения, зачем Сталину Бессарабия и Буковина, я не нашел.
Ну хоть Вы не нашли, а то бы сейчас опять "более вразумительного объяснения не существует". Растете.
Agent Orange пишет:
цитата:
Если кто-то искренне верит в агитпроповскую версию. Сталин освобождал трудящихся Бессарабии и Северной Буковины из-под ига румынских бояр, помещиков, капиталистов и сигуранцы
Дк агитпроп то надо фильтровать. Другими словами Сталин вернул украинцев Украине. Еще ЕМНИП 4 млн. граждан опять таки, рабочие, колхозники, солдаты...
О веских причинах есть кое-что у В.Суворова ("Самоубийство", гл.17):
Agent Orange пишет:
цитата:
Гитлера Сталин не боялся.
Т.о. получается, что Сталин решает стратегические вопросы под-ки к войне, считая, что политически это уже обеспечено. Однако Франция подгадила. Сказалось ли это обстоятельство на политике Сталина? 1. Осенью 1940г. он отправляет Молотова в Берлин, затем предъявляет условия, на которых он согласен войти в состав Оси - кажется, Сталин бесноватого совсем не боится и при этом искренне считает, что Гитлер боится его. 2. А как понять Сталина - неужели он всерьёз верил, что вермахт форсирует канал? Правда, когда-то давно я читал, что высадка на Крит была воспринята аналитиками, как генеральная репетиция перед "Морским Львом", но источник сейчас не вспомню, как и его достоверность... Или у Сталина тоже тогда крыша поехала и он решил, что для вермахта нет ничего невозможного. 3. Но весной 1941г. что-то произошло и Сталин стягивает войски к зап. границе. Видимо, он верит разведке, сообщающей, что под-ка к борьбе с Англией вступила в завершающую стадию: в этом случае он должен быть спокоен за границу с Германией и не ожидать от неё нападения. 4. откуда растут ноги в решимости советского руководства, что 22 июня возможна максимум, провокация? Письмо бесноватого, присланное самолётом, севшим на Красной площади - факт? С уважением.
Ну с тем же успехом можно и сейчас предлагать провести плебисцит в Бессарабии.
Зачем? Есть не урегулированные территориальные споры?
Agent Orange пишет:
цитата:
А оккупация Бессарабии и Буковины означала войну не только с Германией, но и с Румынией. Если Сталин не собирался таскать каштаны из огня для трудящихся Бессарабии и Северной Буковины, так и нечего было Румынию трогать.
Возврат Бессарабии и присоединение Буковины не означал войну с Германией и даже не означал войну с Румынией. В 1940 г. как раз был удобный момент решить территориальный вопрос мирным путем.
цитата:
Литвинов, подписывая 3 июля 1933 года «Конвенцию об определении агрессии» со своими лимитрофами, приватно сказал Титулеску: «Я знаю, что, подписывая это соглашение, я подарил вам Бессарабию».
Сиречь вооруженным путем СССР решить Бессарабский вопрос не предполагал. Англия и Франция в 1940 г в Европе уже "не рулили" и именно то, что Румыния в это время оказалась под влиянием Германии и давало такую возможность. Другого случая могло и не быть.
Agent Orange пишет:
цитата:
«С территории Бессарабии советская авиация могла держать под угрозой нефтяные промыслы Румынии, которая была главным поставщиком нефти для Германии. Северная Буковина нужна была потому, что через ее территорию проходила рокадная железная дорога стратегического значения от Одессы через Кишинев...
А, что для обороны тоже сгодится, тем более с наступательной оборонной политикой. И вообще если вы достаете стратегические точки это негласный аргумент в политических терках.
Народная Республика Албания (прекратила участие в деятельности ОВД в 1961—1962 из-за идеологических разногласий; формально вышла в 1968 — после ввода войск ОВД в Чехословакию)
СССР и другие страны ОВД с Албанией не граничили и дотянуться до Энвера Ходжи не могли. Так что не надо выдавать нужду за добродетель.
Отправлено: 28.08.09 14:56. Заголовок: Лень. Важен факт ..
Лень. Важен факт "свободы выбора", которой якобы не было у "этих", а была у "тех". Я уже не говорю про Югославию, которая вообще движение неприсоединения замутила. Что хотела, то и творила.
Важен факт "свободы выбора", которой якобы не было у "этих", а была у "тех".
Ну так ведь действительно у "этих" была, а у "тех" не было. Факт ведь - в Чехословакию и Венгрию вводились войска ОВД (гл.обр. СССР) для вмешательства во внутренние дела. В Польшу чуть не ввели. По НАТО таких примеров нет.
Отправлено: 28.08.09 15:37. Заголовок: Помнится мне члены Н..
Помнится мне члены НАТО вводили свои войска во Вьетнам, Корею, Гренаду, Панаму, устраивали военные перевороты в Южной Америки и много чего еще. Так что ни там, ни там говорить о свободе выбора не приходится.
Если вы про членов военных блоков, то да, не наблюдалось, но там (в ОВД) речь шла не о выходе из военных блоков (примеры имеются с обоих сторон без последствий), а о смене политического курса.
Интересно, как поклонники Суворова рассуждают. Сталин либо собирался нападать на Германию, либо он просто дурак. Третьего (четвертого, пятого...) не дано. Иных концепций в мире не существует.
Как интересно, меня уже к поклонникам Суворова относят... Но все-таки, интересно услышать иные варианты.
Отправлено: 28.08.09 17:52. Заголовок: ГДР пишет: Но все-т..
ГДР пишет:
цитата:
Но все-таки, интересно услышать иные варианты.
Ну тут учебник формальной логики поможет.
Замыканием утверждения "Сталин либо собирался нападать на Германию, либо был дураком" будет утверждение "Сталин не собирался нападать на Германию и при этом не был дураком". Это и есть ваш искомый иной вариант.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вот это верно. Прямо в корень зрите. Проблема лишь в том, что момент для демонстрации выбран крайне неудачный. Надо было или идти до конца (оккупировать всю Румынию и отрезать Германию от румынской нефти, одновременно прекратив поставки из СССР), или уж не начинать. Чего добился Сталин этой демонстрацией? Какие плюсы? Осуществилась заветная мечта трудящихся Бессарабии и Северной Буковины жить в одной семье народов СССР? Допустим. Но минусов гораздо больше. Например, с этого момента Румыния стала врагом СССР. Скажете, она и раньше к СССР относилась враждебно? Может и так, но все же до того Румыния была нейтральной страной, а после того как "осуществилась заветная мечта трудящихся", она стала верным союзником Гитлера. 22.06.41 удар по СССР наносился в том числе и с румынской территории, и возможным это стало именно в результате "восстановления территориальной целостности" 
Опять Вы все перепутали, это не на правовом поле, а на волшебном поле "... - называется Поле Чудес... На этом поле выкопай ямку, скажи три раза: "Крекс, фекс, пекс"..".
Третьего (четвертого, пятого...) не дано. Иных концепций в мире не существует. 
3 марта 1918 г. был подписан Брестский мир, по условиям которого от Советской России отторгались значительные территории, в том числе и Бессарабия. Соглашение, о котором Вы пишете, противоречило Брестскому миру: РСФСР требовала от Румынии очистить территорию, которая РСФСР не принадлежала. А Румыния воспользовалась вовсе не "сложным положением Советской России", а вполне конкретным 
- участник сейчас на форуме