Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 23.11.09 17:13. Заголовок: Что ждали от столкновения с Германией...
У М.Солонина на сайте появился весьма интересный, на мой взгляд, вопрос. Чего ожидали от военного столкновения с Германией: 1. тов. Сталин; 2. высший комсостав (Тимошенко/Жуков/Мерецков/Павлов и пр.); 3. командиры средне-высокого уровня (командиры полков-дивизий-корпусов); 4. молодые лейтенанты, комсомольцы, ударники; 5 мобилизованные колхозники? http://www.solonin.org/question_kto-i-chego-ozhidal-ot Интересно, разумеется, мнение участников, а не обычная перебранка, в которую часто все скатывется.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 151
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 27.11.09 22:58. Заголовок: craft пишет: точный..
craft пишет: цитата: | точный повод и точная дата |
| Кстате, лично я ТАМ не вижу точной даты. До кучи - и повода тоже. Есть лишь место.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.11.09 23:11. Заголовок: craft пишет: Кстате..
craft пишет: цитата: | Кстате, лично я ТАМ не вижу точной даты. До кучи - и повода тоже. Есть лишь место. |
| Инциденты "произошли" 23, переход в наступление через 4 дня, 27. В реальности было 26 и 30, тоже через 4 дня. Там это называется событием непосредственно предшествующим началом боевых действий.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.11.09 23:31. Заголовок: ГДР пишет: Инцидент..
ГДР пишет: цитата: | Инциденты "произошли" 23, переход в наступление через 4 дня, 27. В реальности было 26 и 30, тоже через 4 дня. Там это называется событием непосредственно предшествующим началом боевых действий. |
| И как эти даты завязать "на оперативную игру в штабе КБФ от 17 марта 1939"? Март-ноябрь=8(!) месяцев. Разве что для кого-то из состава КБФ документы дошли с опозданием... Дык это легко проверить по ЖБД - кто шлялся в радиусе досягаемости Майнилы в конкретную дату, чем и куда стрелял....
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.11.09 23:33. Заголовок: craft пишет: Март-н..
craft пишет: цитата: | Март-ноябрь=8(!) месяцев. Разве что для кого-то из состава КБФ документы дошли с опозданием... Дык это легко проверить по ЖБД - кто шлялся в радиусе досягаемости Майнилы в конкретную дату, чем и куда стрелял.... |
| Решительно не понял смысла вашего сообщения, честно.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.11.09 23:57. Заголовок: ГДР пишет: Решитель..
ГДР пишет: цитата: | Решительно не понял смысла вашего сообщения, честно. |
| Кто-то из КБФ плавал в зоне досягаемости Майнилы артогнем, имея соответствующий боезапас в день инцидента? Если "да" - Ваша теория содержит зерно. "Нет" - значит нет...
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.11.09 00:02. Заголовок: craft пишет: Ммм.....
craft пишет: цитата: | Ммм... Сталину кто-то завязал рот? ИМХО скорее стенографисту кто-то отдал приказ после слов "не для протокола" не стенографировать... |
|
Да, он сам. Потому как он подписал в свое время документ, которым было установлено, как объявляется "скрытая мобилизация". craft пишет: цитата: | Ну пусть есть такая документация... Вопрос не в том, а в том КАК такая мобилизация ДОКУМЕНТИРОВАЛАСЬ. Разницу видите? |
|
Очень просто. Для этого было выпущено постановление СНК, директива ГШ, приказ НКО, которые РЕГЛАМЕНТИРОВАЛИ документацию, которая ведется в случае проведения "скрытой мобилизации". craft пишет: цитата: | "если в довоенный период в 41-м году не проводилась скрытая мобилизация - почему она не проводилась"? Какое ИМЕННО слово не ясно? |
|
Вы хотите сказать, что вот этой фразой:craft пишет: цитата: | 2. Что мобилизации в 41-м НЕ ПРОВОДИЛОСЬ - Вы сами к тому пришли, бо не опровергли. |
|
Вы именно это спрашиваете? Полет мысли поражает. На вопрос почему не проводилась я уже отвечал: Сталин запретил - читайте Жукова. craft пишет: цитата: | Ну дык и я, наивный, жду слова, которое означает "ее (скрытой мобилизации) объявления". Дождусь ли? |
|
Поищите в архивах форума, текст директивы ГШ в случае объявления скрытой мобилизации я уже приводил, причем не один раз.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.11.09 00:59. Заголовок: craft пишет: Кто-то..
craft пишет: цитата: | Кто-то из КБФ плавал в зоне досягаемости Майнилы артогнем, имея соответствующий боезапас в день инцидента? Если "да" - Ваша теория содержит зерно. "Нет" - значит нет... |
| При чем здесь это? Никто и не говорит, что провокацию осуществлял КБФ
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.11.09 09:07. Заголовок: Что интересно, финск..
Что интересно, финская граница была весьма горячим местом: обстреливали пограничные наряды, гражданских, периодически отмечались переходы в обе стороны и т.п. Так что повод для войны можно было найти без особых проблем.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.11.09 11:03. Заголовок: Змей пишет: Что инт..
Змей пишет: цитата: | Что интересно, финская граница была весьма горячим местом: обстреливали пограничные наряды, гражданских, периодически отмечались переходы в обе стороны и т.п. Так что повод для войны можно было найти без особых проблем. |
|
Я таки думаю, что финская мобилизация и нахождение свежепризванных в районе границы сильно увеличивают вероятность инцидентов. Тем более, что сечас можно смотреть и на пример 1941 года.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.11.09 17:21. Заголовок: ГДР пишет: Вам не и..
ГДР пишет: цитата: | Вам не интересно? Мне например очень, хотя ответ получить почти невозможно |
| И что же вам интересно?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 30.11.09 13:55. Заголовок: sas пишет: 1."П..
sas пишет: цитата: | 1."Период политической напряженности" Вас, уважаемый, устроит или "угрожаемый период"? 2.Других претензий, я так понял, нет? |
| 1. Так устроит вполне. 2. Пртензий к Вам как, впрочем, и к любому другому участнику, у меня нет, если меня не оскорбляют. Так что Вы хотели сказать про угрожаемый период?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 30.11.09 16:45. Заголовок: Юрист пишет: Так чт..
Юрист пишет: цитата: | Так что Вы хотели сказать про угрожаемый период? |
|
Читайте тему.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.12.09 17:57. Заголовок: Сергей ст пишет: На..
Сергей ст пишет: цитата: | На вопрос почему не проводилась я уже отвечал: Сталин запретил - читайте Жукова. |
| На документальное подтверждение не тянет. Жуков, как начальник ГШ в момент нападения, имел свой очевидный интерес в переносе ответственности. Сергей ст пишет: цитата: | текст директивы ГШ в случае объявления скрытой мобилизации я уже приводил, причем не один раз. |
| Поиск не увенчался успехом. Но, собственно, не про текст директивы, заготовленной "на случай" я спрашиваю. Я спрашиваю про утвержденный и переданный к исполнению документ, объявляющий скрытую мобилизацию...
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.12.09 18:02. Заголовок: craft пишет: На док..
craft пишет: цитата: | На документальное подтверждение не тянет. |
|
Мне достаточно. Если Вас это не устраивает, ничем более помочь не могу. craft пишет: цитата: | Жуков, как начальник ГШ в момент нападения, имел свой очевидный интерес в переносе ответственности. |
|
Есть косвенное подтверждение этому у Василевского. craft пишет: цитата: | Я спрашиваю про утвержденный и переданный к исполнению документ, объявляющий скрытую мобилизацию... |
|
Не понял. Вы про что спрашиваете? Как такой документ может существовать, если скрытой мобилизации не было? P.S. складывается такое ощущение, что Вы вообще не понимаете чего хотите....
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.12.09 18:39. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет: цитата: | Не понял. Вы про что спрашиваете? Как такой документ может существовать, если скрытой мобилизации не было? |
| Т.е. Вы говорите, что документа, вводящего в действие "скрытую мобилизацию" в 41-м в природе не существует. Тогда я опять спрошу - значит, в 41-м году перед нападением (в период с 01.01.41 по 22.06.41) НЕ ПРОВОДИЛОСЬ ни скрытой ни открытой мобилизации? А мероприятия, например, по БУСам, увеличению сроков службы срочников, относим к плановым, предусмотренным заблаговременно?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.12.09 18:52. Заголовок: craft пишет: огда я..
craft пишет: цитата: | огда я опять спрошу - значит, в 41-м году перед нападением (в период с 01.01.41 по 22.06.41) НЕ ПРОВОДИЛОСЬ ни скрытой ни открытой мобилизации? |
|
Не проводилось. craft пишет: цитата: | А мероприятия, например, по БУСам, увеличению сроков службы срочников, относим к плановым, предусмотренным заблаговременно? |
|
Это Вы о чем? БУС - скрытая мобилизация и есть. Что такое "заблаговременно" в Вашем понимании?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.12.09 19:16. Заголовок: Сергей ст пишет: Чт..
Сергей ст пишет: цитата: | Что такое "заблаговременно" в Вашем понимании? |
| Принятие решения в плановом порядке. Типа в 40-м (или ранее) возникла мысль, ее ввели в план на 41-й, после чего (еще в 40-м) план на 41-й утвердили. И воплощали в 41-м не "пожарным" порядком, а ака ранее предусмотренное мероприятие. Грубо говоря - НЕ В 41-м обнаружили необходимость и экстраординарно воплотили... Сергей ст пишет: цитата: | БУС - скрытая мобилизация и есть |
| А вот здесь уже я теряю причинно-следственную связь: либо "скрытой мобилизации" либо БУСов в 41-м не было. Прошу вычеркнуть ненужное.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.12.09 19:20. Заголовок: craft пишет: Принят..
craft пишет: цитата: | Принятие решения в плановом порядке. Типа в 40-м (или ранее) возникла мысль, ее ввели в план на 41-й, после чего (еще в 40-м) план на 41-й утвердили. И воплощали в 41-м не "пожарным" порядком, а ака ранее предусмотренное мероприятие. |
|
Для принятия решения о мобилизации (неважно скрытой или открытой) в плановом порядке нужно или а) планировать нападение или б) ЗНАТЬ о предполагаемом нападении противника. Т.к. ни того, ни другого в СССР не было, следовательно ни о каком плановом порядке не может идти речи. craft пишет: цитата: | А вот здесь уже я теряю причинно-следственную связь: либо "скрытой мобилизации" либо БУСов в 41-м не было. Прошу вычеркнуть ненужное. |
|
БУС=скрытая мобилизация. Следовательно Ваше утверждение не имеет смысла.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.12.09 19:45. Заголовок: Сергей ст пишет: БУ..
Сергей ст пишет: цитата: | БУС=скрытая мобилизация. Следовательно Ваше утверждение не имеет смысла. |
| Это не утверждение, а демонстрация потери мною логики в Ваших постах. Либо Вы считаете объявление БУСов тождественным объявлению "скрытой мобилизации". Либо Вы НЕ СЧИТАЕТЕ БУСы "скрытой мобилизацией".
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.12.09 19:47. Заголовок: Сергей ст пишет: в ..
Сергей ст пишет: цитата: | в плановом порядке нужно или а) планировать нападение или б) ЗНАТЬ о предполагаемом нападении противника. Т.к. ни того, ни другого в СССР не было, следовательно ни о каком плановом порядке не может идти речи. |
| Если заменить "ЗНАТЬ" на "ПРЕДПОЛАГАТЬ" - никакой буквы у меня менять не потребуется... Но это так... к слову...
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.12.09 19:48. Заголовок: craft пишет: Это не..
craft пишет: цитата: | Это не утверждение, а демонстрация потери мною логики в Ваших постах. Либо Вы считаете объявление БУСов тождественным объявлению "скрытой мобилизации". Либо Вы НЕ СЧИТАЕТЕ БУСы "скрытой мобилизацией". |
|
Вам ЕЩЕ раз повторить? На сей раз напишу БОЛЬШИМИ буквами: БУС=СКРЫТАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ. Думаю, что Вы опять не сможете прочесть. Напишу еще раз, большим красным болдом: БУС=СКРЫТАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ Еще раз написать?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 06.12.09 19:51. Заголовок: craft пишет: Если з..
craft пишет: цитата: | Если заменить "ЗНАТЬ" на "ПРЕДПОЛАГАТЬ" - никакой буквы у меня менять не потребуется... Но это так... к слову... |
|
Т.е. 1-й вариант Вы не рассматриваете. Очень хорошо. Остается 2-й вариант. Ну и скажите, кто в здравом уме из политиков и военных будет ПЛАНИРОВАТЬ объявление мобилизации ПРЕДПОЛАГАЯ нападение через полгода-год?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.12.09 20:24. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..
Сергей ст пишет: цитата: | Ну и скажите, кто в здравом уме из политиков и военных будет ПЛАНИРОВАТЬ объявление мобилизации ПРЕДПОЛАГАЯ нападение через полгода-год? |
| И где Вы у меня нашли сочетание "планировать объявление"??? Моё "планировать мобилизацию" совпадает с Вашим постом только в некоторых буквах и ни разу по смыслу... Может, Вас устроит "ПРЕДПОЛАГАЯ нападение ПРЕДУСМОТРЕТЬ объявление мобилизациии" ? Сергей ст пишет: цитата: | Напишу еще раз, большим красным болдом: БУС=СКРЫТАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ |
| Не знаю, почему для Вас болд или цвет меняет смысл символа тождественности "="?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.12.09 20:34. Заголовок: craft пишет: Т.е. 1..
Сергей ст пишет: цитата: | Т.е. 1-й вариант Вы не рассматриваете. |
| Ака собственное нападение? Ммм... Я ужо потерпел на этой ниве (ник ST был убит S.N.Morozoff).
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.12.09 20:36. Заголовок: craft пишет: И где ..
craft пишет: цитата: | И где Вы у меня нашли сочетание "планировать объявление"??? Моё "планировать мобилизацию" совпадает с Вашим постом только в некоторых буквах и ни разу по смыслу... Может, Вас устроит "ПРЕДПОЛАГАЯ нападение ПРЕДУСМОТРЕТЬ объявление мобилизациии" ? |
|
Я вообще потерял всякий смысл в Ваших постингах. Давайте поступим так: Вы сначала сами для себя поймите, что Вы хотите спросить, затем попробуйте сформулировать свой вопрос, но сформулируйте его так, чтобы он был понятен. Теперь отвечаю на Ваш последний вопрос. Да, в действующих мобилизационных планах СССР предусматривалось объявление мобилизации. Но в них никакой даты "зашито" не было. Если нужно было объявить мобилизацию - ее объявляли (см. 1938 год, 1939, 1940). В 1941 году до 22.06 никакой мобилизации в СССР не проводилось. craft пишет: цитата: | Не знаю, почему для Вас болд или цвет меняет смысл для символа тождественности "="? |
|
Болд - это для Вас. Чтобы Вы смогли, наконец, прочесть то, что я пишу. А именно, что БУС - это и есть скрытая мобилизация. Отсюда следует, что вот это Ваше утверждение (вопрос):craft пишет: цитата: | А вот здесь уже я теряю причинно-следственную связь: либо "скрытой мобилизации" либо БУСов в 41-м не было. |
|
Лишено смысла. О чем я Вам и сообщил.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.12.09 21:00. Заголовок: (Ничего, что я перес..
(Ничего, что я переставил?) Сергей ст пишет: цитата: | Если нужно было объявить мобилизацию - ее объявляли (см. 1938 год, 1939, 1940) |
| Дык НЕТУ вопросов. Вопрос про конкретный 41-й. Сергей ст пишет: цитата: | БУС - это и есть скрытая мобилизация. |
| Т.е. факт введения БУС следует интерпретировать как "объявление скрытой мобилизации"? (Извиняюсь, что задаю в ....дцатый раз) Сергей ст пишет: цитата: | Давайте поступим так: Вы сначала сами для себя поймите, что Вы хотите спросить, затем попробуйте сформулировать свой вопрос, но сформулируйте его так, чтобы он был понятен. |
| Выше приведенный вопрос понятен? Нет? В чем конкретно?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.12.09 21:10. Заголовок: craft пишет: Т.е. ф..
craft пишет: цитата: | Т.е. факт введения БУС следует интерпретировать как "объявление скрытой мобилизации"? (Извиняюсь, что задаю в ....дцатый раз) |
|
..... ну Вы сами поняли, что я хотел написать.... Ничего не следует "интерпретировать". Термин БУС - это НАЗВАНИЕ скрытой мобилизации. Поэтому если говорится БУС, значит это "скрытая мобилизация", если говорится "скрытая мобилизация", значит это БУС. Непонятно? Попробую объяснить "на пальцах". Допустим я тренер, а Вы спортсмен. Я ставлю Вам задачу пробежать 3 км, затем пройти 5 км, затем проплыть 1 км. Обзовем весь этот процесс "фигня". В следующий раз я Вам дам бумажку с планом занятий. Но там не будет повторения всего процесса, а просто будет написано: выполнить "фигню". Так понятно про БУС и скрытую мобилизацию? craft пишет: цитата: | Выше приведенный вопрос понятен? Нет? В чем конкретно? |
|
Я на этот вопрос ответил давным давно.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.12.09 21:40. Заголовок: Сергей ст пишет: а ..
Сергей ст пишет: цитата: | а просто будет написано: выполнить "фигню". Так понятно про БУС и скрытую мобилизацию? |
| Нет. Допустим, я спортсмен с фамилией "Павлов"... Сергей ст пишет: цитата: | Термин БУС - это НАЗВАНИЕ скрытой мобилизации. Поэтому если говорится БУС, значит это "скрытая мобилизация", если говорится "скрытая мобилизация", значит это БУС. Непонятно? |
| Вы, прям, Черномырдин. НЕПОНЯТНО. 1. "скрытая мобилизация проводилась под видом БУС" 2. "БУС являлись скрытой мобилизацией" Вычеркните 1 или 2. Жду.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.12.09 21:51. Заголовок: craft пишет: Нет. Д..
craft пишет: цитата: | Нет. Допустим, я спортсмен с фамилией "Павлов"... |
|
Вы по русски не умеете читать? Давайте напишу на английском. Нужно? craft пишет: цитата: | 1. "скрытая мобилизация проводилась под видом БУС" 2. "БУС являлись скрытой мобилизацией" Вычеркните 1 или 2. Жду. |
|
Слушайте, на мой взгляд, это уже перебор. Я вроде по русски написал, что БУС - это НАЗВАНИЕ (кличка, наименование и т.п.) процесса "скрытая мобилизация". Отсюда следует, что оба Ваши варианты не верны, и вычеркнуть нужно оба. Если обрисовывать процесс проводимый в сентябре 1939 года, то правильно писать так: в сентябре 1939 года была проведена скрытая мобилизация (БУС). Если говорить про 1941 год то правильно писать так: в 1941 году в СССР скрытой мобилизации (БУС) не проводилось. Ферштейн?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.12.09 23:09. Заголовок: Сергей ст пишет: и ..
Сергей ст пишет: цитата: | БУС - это НАЗВАНИЕ (кличка, наименование и т.п.) процесса "скрытая мобилизация" |
| Хорошо. Буде мне приспичит "закопипастить" Вашу фразу - которую можно?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.12.09 06:04. Заголовок: вопрос поставлен не корректно
А) что ожидало от войны с Германией высшее руководство СССР - это один уровень. Это вопрос подготовки к войне. Б) Что ожидали все другие - из области этнографии. Не имеет отношеня к военной истории. по поводу А) могу сослаться на интервью с Чадовым, который в свою очередь приводил высказывания Молотова на этот счет в 41 году (весна). Молотов же о Германии высказывался довольно пренебрежительно, пологая что она не имеет неободимых людских и материальных ресурсов для войны с СССР. Если же учесть что Молотов озвучивал (как всегда) тут мнение Сталина - то мы получаем мнение Сталина.
|
|
Цитата
Ответить
|
Ответов - 151
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|