Отправлено: 23.11.09 17:13. Заголовок: Что ждали от столкновения с Германией...

У М.Солонина на сайте появился весьма интересный, на мой взгляд, вопрос.
Чего ожидали от военного столкновения с Германией:
1. тов. Сталин;
2. высший комсостав (Тимошенко/Жуков/Мерецков/Павлов и пр.);
3. командиры средне-высокого уровня (командиры полков-дивизий-корпусов);
4. молодые лейтенанты, комсомольцы, ударники;
5 мобилизованные колхозники?
http://www.solonin.org/question_kto-i-chego-ozhidal-ot
Интересно, разумеется, мнение участников, а не обычная перебранка, в которую часто все скатывется.

 Отправлено: 25.11.09 15:58. Заголовок: Фиолетов пишет: Нас..

Фиолетов пишет:

цитата:

Насколько известно мне, все эти планы разрабатывались в ответ на сосредоточение германских войск

Нет, конечно. Первые планы относятся к осени 1940, когда никакого сосредоточения и в помине не было. Единственное что, в знаменитых майских соображениях сказано, что "Германия имеет возможность упредить нас в развертывании", кажется. До этого этих слов не было, но была констатация факта, что никакими документальных данных о планов возможных противником генштаб не располагает. Что неудивительно, ибо агентов такого уровня у СССР просто не было.

 Отправлено: 25.11.09 16:55. Заголовок: ГДР пишет: А для че..

ГДР пишет:

цитата:

А для чего тогда призыать ЕМНИП 800.000 человек?

Вы будете, наверное, удивлены, но всего лишь для учебных сборов.

 Отправлено: 25.11.09 17:35. Заголовок: ГДР пишет: А для че..

ГДР пишет:

цитата:

А для чего тогда призыать ЕМНИП 800.000 человек?

Дык каждый год призывали. Иной раз и побольше. Что, каждый год проходила мобилизация?

 Отправлено: 25.11.09 17:37. Заголовок: sas пишет: Вы будет..

sas пишет:

цитата:

Вы будете, наверное, удивлены, но всего лишь для учебных сборов.

В середине мая заместитель начальника оперативного управления генерал-майор А. М. Василевский совместно с заместителем начальника Генерального штаба генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным разработали записку, в которой указывалось, что германские войска могут упредить советские в стратегическом развертывании, и, чтобы не дать таких преимуществ противнику, предлагалось провести скрытную мобилизацию под видом «больших учебных сборов», получить из народного хозяйства недостающее по штату количество лошадей и автотранспорта и продвинуть войска к границе. Первым предусматривалось перебросить на Запад резерв Главного Командования, так как на выдвижение и развертывание его требовалось значительно больше времени, тем для войск первого стратегического эшелона. Затем должны были начать выдвижение дивизии, расположенные в глубине приграничных военных округов. Рекомендовалось также досрочно осуществить выпуск офицеров из военных училищ

В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41
Это тоже не Солонин, это 1941 год - уроки и выводы

 Отправлено: 25.11.09 17:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Дык каждый год призывали. Иной раз и побольше. Что, каждый год проходила мобилизация?

Думаю, вы способны отличить сезонный призыв от сбора почти миллиона уже отслуживших.

 Отправлено: 25.11.09 17:41. Заголовок: ГДР пишет: Думаю, в..

ГДР пишет:

цитата:

Думаю, вы способны отличить сезонный призыв от сбора почти миллиона уже отслуживших.

Способен. Именно поэтому я веду речь не про призыв новобранцев на действительную военную службу, а про учебные сборы запасников.

 Отправлено: 25.11.09 17:43. Заголовок: Отлично. Тогда читай..

Отлично. Тогда читайте мое сообщение от 18:37 для чего проводились эти сборы.
Кстати, там же сказано, что Учебные сборы военнообязанных запаса тыловых частей проводились крайне редко, а в армейском и фронтовом масштабе их вообще не было.

 Отправлено: 25.11.09 17:46. Заголовок: ГДР пишет: Отлично...

ГДР пишет:

цитата:

Отлично. Тогда читайте мое сообщение от 18:37 для чего проводились эти сборы

Есть такое мение. Как легко показать с опорой на документы - неправильное. Но мы разбираем немножко другое - наблюдалась ли скрытая мобилизация? Ответ - скрытой мобилизации не наблюдалось.

 Отправлено: 25.11.09 17:50. Заголовок: ГДР пишет: Это тоже..

ГДР пишет:

цитата:

Это тоже не Солонин, это 1941 год - уроки и выводы

Коллега. Вы считаете,что ошибаться может только Солонин? :)
Здесь эту тему терли уже не раз.

 Отправлено: 25.11.09 17:50. Заголовок: Ясно сказано, что по..

Ясно сказано, что под видом учебных сборов проводилась скрытая мобилизация, можете легко опровергнуть - пожалуйста. Мнение о том, что сборы проводились "просто так" по-моему абсурдно. Если звезды зажигают... Есть "соображения" в них написано произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; Учебные сборы запаса реально проводились. Вопрос: для чего?

 Отправлено: 25.11.09 17:56. Заголовок: ГДР пишет: Ясно ска..

ГДР пишет:

цитата:

Ясно сказано, что под видом учебных сборов проводилась скрытая мобилизация, можете легко опровергнуть - пожалуйста

Легко - мобилизация есть перевод частей на штаты военного времени. Такого перевода вплоть до 22.6.41 не наблюдалось. Т.е. мобилизации не было.

Столь же легко опровергается, что сборы 1941 года проводились по инициативе авторов майских "Соображений" - как сами сборы, так и количество людей привлекаемых на сборы было утверждено ПБ за два месяца до.

 Отправлено: 25.11.09 17:59. Заголовок: ГДР пишет: Мнение о..

ГДР пишет:

цитата:

Мнение о том, что сборы проводились "просто так" по-моему абсурдно.

Такого мнения никто не высказывает. Высказывается менние, что учебные сборы л.с. запаса - это ежегодная рутинная процедура, естественно имеющая свои цели. Именно факт рутинности и ежегодности этой процедуры и позволяет в принципе скрыть мобилизацию под её видом. Иначе ничего скрытого в таком порядке проведения мобилизации бы не было.

 Отправлено: 25.11.09 18:06. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Легко - мобилизация есть перевод частей на штаты военного времени. Такого перевода вплоть до 22.6.41 не наблюдалось. Т.е. мобилизации не было.

Эти мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на Западе. При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Столь же легко опровергается, что сборы 1941 года проводились по инициативе авторов майских "Соображений" - как сами сборы, так и количество людей привлекаемых на сборы было утверждено ПБ за два месяца до.

Это ничего не опровергает. Авторы всего лишь предложили использовать эти сборы для скрытой мобилизации. К тому же без участия генштаба постановление появиться не могло.

 Отправлено: 25.11.09 18:07. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Высказывается менние, что учебные сборы л.с. запаса - это ежегодная рутинная процедура, естественно имеющая свои цели

Учебные сборы военнообязанных запаса тыловых частей проводились крайне редко, а в армейском и фронтовом масштабе их вообще не было.

 Отправлено: 25.11.09 18:12. Заголовок: ГДР пишет: Эти меро..

ГДР пишет:

цитата:

Эти мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий

Да. Позволили усилить. Но это не мобилизация.

цитата:

Учебные сборы военнообязанных запаса тыловых частей проводились крайне редко, а в армейском и фронтовом масштабе их вообще не было.

И? По вашему кроме тыловых частей других частей не бывает? Разве эта фраза как-то опровергает утверждение о рутинном и ежегодном характер учебных сборов?

Почитайте ещё вот здесь: http://actualhistory.ru/shein-bus

 Отправлено: 25.11.09 18:14. Заголовок: ГДР пишет: Эти меро..

ГДР пишет:

цитата:

Эти мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на Западе. При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек.

Вы бы прежде чем цитировать "уроки и выводы" поискали темы , а?А то, ей Богу, компетентные товарищи, видевшие документы по данным сборам(я не себя имею в виду), уже устали объяснять ситуацию каждому вновь прибывшему неофиту...

 Отправлено: 25.11.09 18:17. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Да. Позволили усилить. Но это не мобилизация.

Хорошо, раз вам не нравится, одно из мероприятий по подготовке к скорой войне. Согласны?

 Отправлено: 25.11.09 18:26. Заголовок: ГДР пишет: Хорошо, ..

ГДР пишет:

цитата:

Хорошо, раз вам не нравится, одно из мероприятий по подготовке к скорой войне.

По увеличению боеготовности. Так будет правильно.

 Отправлено: 25.11.09 18:29. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

По увеличению боеготовности

В связи с близостью войны.

 Отправлено: 25.11.09 18:32. Заголовок: Кстати, в соображени..

Кстати, в соображениях все это называется скрытым отмобилизованием, а не мобилизацией. Т.е. когда мы объявим мобилизацию, часть военнослужащих запаса у нас уже в войсках

 Отправлено: 25.11.09 18:34. Заголовок: "Ясность в вопро..

"Ясность в вопрос о «мобилизационном» характере учебных сборов 1941-го года позволяют внести директивы о проведении сборов, разосланные Генштабом Красной Армии в военные округа в конце марта-начале апреля 1941 г. Поскольку директивы однотипны, ограничимся цитированием только одной из них, направленной в Западный Особый военный округ"
Ничего подобного. Просто раньше времени сообщать цель незачем. А статья полезная, спасибо

 Отправлено: 25.11.09 18:45. Заголовок: ГДР пишет: В связи ..

ГДР пишет:

цитата:

В связи с близостью войны.

В связи с ростом верятности войны.

 Отправлено: 25.11.09 20:11. Заголовок: ГДР пишет: Кстати, ..

ГДР пишет:

цитата:

Кстати, в соображениях все это называется скрытым отмобилизованием, а не мобилизацией. Т.е. когда мы объявим мобилизацию, часть военнослужащих запаса у нас уже в войсках

чем "скрытое отмобилизование" отличается от "скрытой мобилизации"?

 Отправлено: 25.11.09 20:13. Заголовок: ГДР пишет: Ничего п..

ГДР пишет:

цитата:

Ничего подобного. Просто раньше времени сообщать цель незачем. А статья полезная, спасибо

Вы вообще в курсе, когда Тимошенко сочинил записку про сборы и направил в СНК для утверждения?

 Отправлено: 25.11.09 20:23. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вы вообще в курсе, когда Тимошенко сочинил записку про сборы и направил в СНК для утверждения?

Нет. А какая разница?

 Отправлено: 25.11.09 20:25. Заголовок: Сергей ст пишет: че..

Сергей ст пишет:

цитата:

чем "скрытое отмобилизование" отличается от "скрытой мобилизации"?

Мобилизация - это процесс комплексный, одним только пополнением войск личным составом не ограничивается. Одну из этих задач начали решать еще ДО открытой мобилизации. Так ясно?

 Отправлено: 25.11.09 20:29. Заголовок: ГДР пишет: Нет. А к..

ГДР пишет:

цитата:

Нет. А какая разница?

Разница в том, что таким образом, как проводилась документация по этим сборам, скрытая мобилизация не планируется и не объявляется.

 Отправлено: 25.11.09 20:30. Заголовок: ГДР пишет: Мобилиза..

ГДР пишет:

цитата:

Мобилизация - это процесс комплексный, одним только пополнением войск личным составом не ограничивается. Одну из этих задач начали решать еще ДО открытой мобилизации. Так ясно?

Причем здесь ОТКРЫТАЯ мобилизация? В СССР существовал и другой порядок проведения мобилизации - "скрытая мобилизация". Знаете как она должна была проводится?

 Отправлено: 25.11.09 20:41. Заголовок: Мне этот офтоп поряд..

Мне этот офтоп порядком надоел, лучше выскажите мнение по вопросу

 Отправлено: 25.11.09 20:47. Заголовок: ГДР пишет: Мне этот..

ГДР пишет:

цитата:

Мне этот офтоп порядком надоел, лучше выскажите мнение по вопросу

Так Вам и предлагали прочесть в архиве. И вопроса про 800.000 не возникло бы.

 Отправлено: 25.11.09 20:48. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..

Сергей ст пишет:

цитата:

Так Вам и предлагали прочесть в архиве. И вопросов бы не возникло.

Я читал когда-то, не убедило

 Отправлено: 25.11.09 20:49. Заголовок: ГДР пишет: Я читал ..

ГДР пишет:

цитата:

Я читал когда-то, не убедило

Ну что тут можно сказать? Это просто зашоренность, основанная на "полуправде"

 Отправлено: 26.11.09 06:46. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Почитайте ещё вот здесь

Немудреная идея Шеина по поводу "чести мундира" разбивается об ,безхитросную фразу нач. оргучетного отдела ОУ ГШ из справки "о численности Красной Армии, пополнении и потерях за период с начала войны по 1 марта 1942": "1. К началу войны общая численность Красной Армии равнялась 4924000 чел., из них призванных на большие учебные сборы...", т.е. в 42 году не было сомнений у начальника оргучетного отдела, что призывали именно на большие учебные сборы. Согласитесь, что называет он их большими вовсе не потому, что сборы из ряда вон большие.

 Отправлено: 26.11.09 08:13. Заголовок: Юрист пишет: Соглас..

Юрист пишет:

цитата:

Согласитесь, что называет он их большими вовсе не потому, что сборы из ряда вон большие.

КАк раз, если бы учебные сборы являлись скрытой мобилизацией, никто бы их в отдельную графу не выделял.

 Отправлено: 26.11.09 08:25. Заголовок: Юрист пишет: Соглас..

Юрист пишет:

цитата:

Согласитесь, что называет он их большими вовсе не потому, что сборы из ряда вон большие.

Против начальника оргучетного отдела могут выступить: НГШ в 1941 году Г.К. Жуков, начальник орг-моб управления ГШ в 1946 году (не помню как его...) и т.д. Померяемся должностями?

 Отправлено: 26.11.09 20:52. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не наблюдалась.

"6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется:
а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий;
б) на открытую мобилизацию, когда решение о мобилизации доводится до всеобщего сведения граждан Советского Союза и отмобилизование войск производится открыто."
(с) http://www.rkka.ru/idocs.htm (Наставление по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной Армии (1940 г.))

Так что "не наблюдалась" - вполне в соответствии с "духом" и ни разу не означает "не проводилась".

 Отправлено: 26.11.09 21:20. Заголовок: craft пишет: Так чт..

craft пишет:

цитата:

Так что "не наблюдалась" - вполне в соответствии с "духом" и ни разу не означает "не проводилась".

Вы это собственно о чем? Можете привести хоть ОДИН факт, который бы свидетельствовал о проведении "скрытой мобилизации"?

 Отправлено: 26.11.09 21:32. Заголовок: Сергей ст пишет: Мо..

Сергей ст пишет:

цитата:

Можете привести хоть ОДИН факт, который бы свидетельствовал о проведении "скрытой мобилизации"?

"Надо ли это понимать так, что в 41-м перед войной ВООБЩЕ не проводили НИКАКОЙ мобилизации?"

 Отправлено: 26.11.09 21:36. Заголовок: craft пишет: И к ч..

craft пишет:
[quote]` И к чему ссылка? Фактов проведения скрытой мобилизации там нет.

 Отправлено: 26.11.09 22:11. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..

Сергей ст пишет:

цитата:

И к чему ссылка? Фактов проведения скрытой мобилизации там нет.

Ссылка к тому, что все это ужо терлось.
Я и там повторял и здесь повторю - "фактов проведения скрытой мобилизации" НЕТУ. По одной простой причине - "в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий".

Т.е. "скрытая мобилизация" предусматривалась. Но ее проведение явно не документировалось.
Почему - очевидно из определения.

Поэтому возникает вопрос - проводилась ли в 41-м ВООБЩЕ какая-то мобилизация в ДОВОЕННЫЙ период?
Да/Нет?
Если "нет" - почему "нет"? (вопрос "если да -почему да" я не задаю из-за очевидности)
Т.е. фактически вопрос звучит так - "если в довоенный период в 41-м году не проводилась скрытая мобилизация - почему она не проводилась?"