Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 02.12.09 09:17. Заголовок: Кто из военачальников ВОВ соответствует указанным Флугом качествам?
http://militera.lib.ru/science/vs17/08.html Сборник Офицерский корпус Русской Армии. Опыт самопознания В. Флуг (опубликовано в 1906 году). Высший командный состав Взгляд на войну Каким должен быть военный вождь Качества, соответствующие идеальному типу вождя, расположенные в порядке их относительной важности: А. Мужество (храбрость, неустрашимость), непреклонная воля к победе, самоуверенность (удачливость), решимость (отвага, дерзновение), предприимчивость, находчивость, дух почина, настойчивость (энергия), упорство (постоянство), самообладание (присутствие духа). Б. Обширный творческий ум, чуткий, трезвый, несуетливый, способный быстро оценивать настоящую обстановку (глазомер) и предвидеть будущую (воображение), а также просвещенный разносторонним образованием, знанием жизни и людей; полное владение техникой военного дела (практическая подготовка), опирающееся на сознательное усвоение его теоретических основ. В. Спокойный, глубокий и чуждый экспансивности темперамент. Г. Способность влиять на других и подчинять их своей воле (личное обаяние), способность поддерживать свой авторитет и не подчиняться чужим влияниям (самостоятельность характера). (Примечание. Все качества п. Г. относятся к бессознательным или полусознательным функциям воли.) Д. Педантическая преданность долгу, строгость к себе и к другим, доброжелательность к подчиненным, отсутствие сентиментальности, мелочности, преувеличенной недоверчивости и мелкого самолюбия. Е. Физическая выносливость, неутомимость.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 32
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 02.12.09 09:19. Заголовок: До кучи: Записка Жук..
До кучи: Записка Жукова цитата: | Командиру 316 СД. Срочно дать объяснение почему без приказа бросил оборону, бросил самовольно <…> штаба. Предупреждаю, а если Вы пропустите противника арестуем и расстреляем. Доложите чем нужно помочь. Жуков. 17.11.41 г. |
| Хроника событий: 16 ноября – бой у Дубосеково. 17 ноября – записка Жукова. 18 ноября – Панфилов погиб в бою у деревни Гусенёво Волоколамского района.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.12.09 14:30. Заголовок: Никто. ИМХО, не толь..
Никто. ИМХО, не только у нас и не только в ВОВ. P.S. Ссылка не туда ведет.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.12.09 18:09. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.12.09 23:12. Заголовок: По-моему почти все в..
По-моему почти все военачальники в той или иной степени имели почти все выше указанные качества. Хотя без критериев оценки это все сплошное ИМХО. Кто-то считает так, кто-то иначе. А в чем измерить (оценить)? В попугаях?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.12.09 00:28. Заголовок: Флуг потому и пишет ..
Флуг потому и пишет об некоем " идеальном типе вождя", что такие люди рождаются не каждое десятилетие, если только вообще рождаются (и не факт, что с такими способностями, возможностями и характером они в армии окажутся - они и в других местах окажутся вполне востребованы). В суровой же реальности в массовой армии у того или иного военачальника будет наблюдаться только часть перечисленных качеств, а остальные либо вовсе отсутствуют, либо выражены слабо и определяющего влияния на характер в целом практически не оказывают. Ровно то же самое относится к тем качествам, которые Флуг считает нежелательным. Есть они, и все тут. И накладывают отпечаток (влияют). Я уже даже не говорю о том, что существуют разные аспекты военной работы. К штабной - годен, к командной - во-от с такими оговорками. И наоборот. Нельзя не вспомнить бессмертное: цитата: | Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича - я бы тогда тотчас же решилась. А теперь поди подумай! Просто голова даже стала болеть. |
|
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.12.09 07:42. Заголовок: Полностью согласен. ..
Полностью согласен. Как тут не вспомнить: "кадры решают все" (или в другом варианте цитирования "обученные кадры решают все"). S.N.Morozoff пишет: цитата: | Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича - я бы тогда тотчас же решилась. А теперь поди подумай! Просто голова даже стала болеть. |
| В самую точку!
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.12.09 18:30. Заголовок: RVK пишет: Как тут ..
RVK пишет: цитата: | Как тут не вспомнить: "кадры решают все" (или в другом варианте цитирования "обученные кадры решают все"). |
| Нет никаких вариантов цитирования "кадры, овладевшие техникой, решают все" (c).
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.12.09 18:34. Заголовок: assaur пишет: Кто и..
assaur пишет: цитата: | Кто из военачальников ВОВ соответствует указанным Флугом качествам? |
| Флуг он про другую войну, не про ВОВ (ВМВ).
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.12.09 20:47. Заголовок: Ну да, этож после РЯ..
Ну да, этож после РЯВ писалось. Среднестатистический комдив РККА с ЦПШ и курсами прошел бы с большим отрывом.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.12.09 21:08. Заголовок: grem пишет: Нет ник..
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.12.09 10:19. Заголовок: RVK пишет: Как тут ..
RVK пишет: цитата: | Как тут не вспомнить: "кадры решают все" (или в другом варианте цитирования "обученные кадры решают все"). |
| Нет никаких вариантов цитирования "кадры, овладевшие техникой, решают все" (c).
| |
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 06.12.09 13:54. Заголовок: grem303 я уже ответи..
grem303 я уже ответил на это. В чем Ваша мысль? Поясните.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.12.09 16:38. Заголовок: RVK пишет: grem303 ..
RVK пишет: цитата: | grem303 я уже ответил на это. В чем Ваша мысль? Поясните. |
| В том, что "варианты цитирования" это отсебятина, а не "варианты цитирования". Ну да ладно. RVK пишет: цитата: | А что мешает рассмотреть высший командный состав другой войны через призму необходимых качеств описанных Флугом? |
| Флуг он из другого времени и про другую войну (-ны). После знаменитой речи Флуга войны принципиально иного типа пошли, качества Флуга уже не совсем подходят для рассмотрения.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.12.09 17:00. Заголовок: grem пишет: В том, ..
grem пишет: цитата: | В том, что "варианты цитирования" это отсебятина, а не "варианты цитирования". Ну да ладно. |
| Я привел ссылки, а Вы свою позицию ничем не обосновали. grem пишет: цитата: | Флуг он из другого времени и про другую войну (-ны). После знаменитой речи Флуга войны принципиально иного типа пошли, качества Флуга уже не совсем подходят для рассмотрения. |
| Обоснуйте.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.12.09 17:14. Заголовок: grem пишет: войны п..
grem пишет: цитата: | войны принципиально иного типа пошли, качества Флуга уже не совсем подходят для рассмотрения. |
| А какие качества оказались устаревшими или стали необходимыми новые в изменившихся условиях? Все "принципиально иное", по-моему, входит в цитата: | полное владение техникой военного дела (практическая подготовка), опирающееся на сознательное усвоение его теоретических основ. |
|
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.12.09 17:31. Заголовок: Присоединяюсь к мнен..
Присоединяюсь к мнению assaur.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.12.09 17:40. Заголовок: assaur пишет: А как..
assaur пишет: цитата: | А какие качества оказались устаревшими или стали необходимыми новые в изменившихся условиях? |
| Политизация, партийность, верность государственному руководству (оно, в отличие от времен Российской Империи и Второго Рейха, стало не совсем легитимным у нацистов и чисто узурпаторским в СССР), умение подстраиваться под изгибы государственной политики в военных и военно-политических вопросах, решать проблему не или не только по военным, но и по партийно-политическим критериям. Это все не совсем военные моменты, но во Второй мировой войне и после нее, они играли пожалуй даже большую роль, чем чисто военные таланты. Генералу начала ХХ века это не дано было предугадать. Такое явление, к примеру, как "Власов и власовщина" было совершенно невозможно ни в войне с японцами, ни в ПМВ. Также немецкий офицер Райхсвера не мог во времена Вильгельма Второго даже и предположить возможность того, что сделал Штауффенберг и компания. Отделение понятия "родина" от понятия "государство" тоже было для русского и немецкого офицера начала века бессмысленным. Ну и т.д. В общем, критерии, характеризующие военного как "политического солдата".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.12.09 17:58. Заголовок: Вспомнился фильм ..
Вспомнился фильм "Ушаков" - политес помните? И кстати гофмаршалы и фельдмаршалы.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.12.09 18:13. Заголовок: Политика всегда оказ..
Политика всегда оказывала влияние на войну, ибо сама война - продолжение политики. Я не об этом, а скорее о партийности в широком смысле. Положения с вмешательством партийности в военное дело, сложившееся после ПМВ, никогда прежде не было.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.12.09 20:05. Заголовок: В фильме "Ушаков..
В фильме "Ушаков" речь шла не о политике, а о интригах, различных кланах и групп влияния, протекционизме и многом другом. И при всем этом Ф.Ф.Ушаков, А.С.Суворов, да все остальные крупные военачальники всех времен и народов (я имею ввиду фельдмаршалов - тех кто руководил войсками, ну а гофмаршалы занимались только этим все время). Я об этом.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.12.09 20:48. Заголовок: Ушаков и Суворов к т..
Ушаков и Суворов к тому же сталкивались еще с большой проблемой - с коалиционными войнами, когда РУССКИЕ не могли проводить в жизнь план кампании единолично и должны были оглядываться на других (австрийцев у Суворова, англичан у Ушакова).
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 09.12.09 21:16. Заголовок: И это тоже, тот самы..
И это тоже, тот самый "политес".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.12.09 22:40. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | Политизация, партийность, верность государственному руководству (оно, в отличие от времен Российской Империи и Второго Рейха, стало не совсем легитимным у нацистов и чисто узурпаторским в СССР), умение подстраиваться под изгибы государственной политики в военных и военно-политических вопросах, решать проблему не или не только по военным, но и по партийно-политическим критериям. |
|
Можно подумать, что в РИА было абсолютно пофигу на верность государственному руководству, умение подстраиваться под изгибы политики и идеологические критерии. Morgenstern пишет: цитата: | Такое явление, к примеру, как "Власов и власовщина" было совершенно невозможно ни в войне с японцами, ни в ПМВ. |
|
Да-да, смотрим напролеоновские войны, восстания в Польше и повторяем мантру "это было совершенно невозможно" Morgenstern пишет: цитата: | Также немецкий офицер Райхсвера не мог во времена Вильгельма Второго даже и предположить возможность того, что сделал Штауффенберг и компания. Отделение понятия "родина" от понятия "государство" тоже было для русского и немецкого офицера начала века бессмысленным. |
|
Смотрим на февраль 1917 и повторям мантру.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.12.09 10:01. Заголовок: amyatishkin пишет: ..
amyatishkin пишет: цитата: | Да-да, смотрим напролеоновские войны, восстания в Польше и повторяем мантру "это было совершенно невозможно" |
| Мазепу забыли. Хотя да, он же в стране Morgenstern-а национальный герой сейчас, как и Власов у некоторых в России.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.12.09 12:24. Заголовок: amyatishkin пишет: ..
amyatishkin пишет: цитата: | Можно подумать, что в РИА было абсолютно пофигу на верность государственному руководству, умение подстраиваться под изгибы политики и идеологические критерии. |
| Не пофигу, но непосредственно на ведение военных действий такое влияние не оказывало, как стало позже. К тому же, руководство стран легитимным было, и его легитимность не подвергалась сомнению военными. У Евгения Месснера хорошо об этом написано. И о том, что изменилось с конца ПМВ и по сей день (Месснер писал в 60-х годах.) amyatishkin пишет: цитата: | Да-да, смотрим напролеоновские войны, восстания в Польше и повторяем мантру "это было совершенно невозможно" |
| А кто во время войны с Наполеоном "власовцем" стал? Что, были русские части, сражавшиеся на стороне Буонопартия? Или вы про поляков, воевавших на стороне французов? Но поляки - не русские, а насильственно оккупированный народ. Сравнение некорректное. amyatishkin пишет: цитата: | Смотрим на февраль 1917 и повторям мантру. |
| Так вот с того времени и начались "политические солдаты". Типа будущего красного маршала Егорова, а в то время полковника царской армии и одновременно эсера. Т.е. предателя Бога, Царя и Отечества. Не зря Сталин двумя десятилетиями спустя его шлепнул. Именно за измену. Измену России. Только сформулировано это было другими словами.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.12.09 12:36. Заголовок: PKL пишет: Мазепу з..
PKL пишет: Тоже некорректно. Мазепа был не полководец, а политик. Как государственный деятель он принимал то решение, которое вы имели в виду, не как военный. Если так - давайте сравним еще и итальянцев, которые перед ПМВ входили в Тройственный союз, а когда началось, то выступили на стороне Антанты. Это нельзя сравнивать с власовцами.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.12.09 13:01. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | но непосредственно на ведение военных действий такое влияние не оказывало, как стало позже. |
|
Аустерлиц. Morgenstern пишет: цитата: | К тому же, руководство стран легитимным было, и его легитимность не подвергалась сомнению военными. |
|
Декабристы. Достаточно?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.12.09 13:02. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | А кто во время войны с Наполеоном "власовцем" стал? Что, были русские части, сражавшиеся на стороне Буонопартия? |
| Про генерала Моро ничего не слышали ?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.12.09 13:35. Заголовок: PKL пишет: Про гене..
PKL пишет: цитата: | Про генерала Моро ничего не слышали ? |
| Он же сам по себе был, да и другие эмигранты-французы наличествовали (правда, роялисты), но отдельных воинских частей, созданных из пленных французов и воевавших на стороне антинаполеоновской коалиции таки не существовало? Кстати, Бонапарт был нелегитимен, он был узурпатором. sas пишет: Пример, кстати, коалиционной стратегии. Можно и другой пример привести той же эпохи. Когда Наполеона прогнали, Кутузов не хотел выполнять интернациональный долг и воевать с ним в Европе, но царь-батюшка, который неслабо тащился от Луизы Прусской (она симпатичная была, даже милей актрисы, исполнившей ее роль в фильме "Кобленц"), настоял на освободительной миссии. sas пишет: Ага, и дворцовые перевороты восемнадцатого века. Какое количество людей было в них завязано - пара сотен, максимум тысяч человек. Это нельзя по масштабу сравнить с разветвленными заговорами военных в 1930-х годах, которые так и не были выкорчеваны до начала Отечественной войны - с чем и были связаны начальные поражения (пограничники, подчинявшиеся НКВД, Берии, который не состоял в заговоре сражались, армия драпала - потом военные в 1953 году "кокнули" Берию, имевшему на них обширный компромат). Даже в путче 1991 года, наверное, принимало участие большее количество военных, чем в переворотах 18-начала 19-го веков. Но именно события 1930-х заставили государство куда более пристально наблюдать за собственными военными, лояльность которых вызывала обоснованные сомнения. Оттуда и двойной контроль - особых отделов и парторганизаций. Кстати, и сейчас там все не так просто - недавно умерший Антон Суриков, генерал ГРУ, организовывал и вооружал сепаратистов на Кавказе http://vdesyatku.biz/index.php?option=com_content&task=view&id=1914&Itemid=36 http://vdesyatku.biz/index.php?option=com_content&task=view&id=1913&Itemid=29 Типичный военный - и путчист одновременно. Так что изменения со времен Пестеля произошли слишком большие, чтобы просто так экстраполировать качества военных того времени на смутное время, начавшееся с 17-го года и продолжающееся по сей день.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.12.09 16:14. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | Так вот с того времени и начались "политические солдаты". Типа будущего красного маршала Егорова, а в то время полковника царской армии и одновременно эсера. Т.е. предателя Бога, Царя и Отечества. Не зря Сталин двумя десятилетиями спустя его шлепнул. Именно за измену. Измену России. Только сформулировано это было другими словами. |
|
Если вы еще не поняли - ВСЯ РИА состояла из таких солдат. Никто не бросился с верными гвардейцами освобождать Ники, наоборот, слали приветственные телеграммы ВП.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.12.09 16:53. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | Пример, кстати, коалиционной стратегии. |
|
Это, кстати, пример того, что Morgenstern пишет: цитата: | непосредственно на ведение военных действий такое влияние не оказывало, как стало позже. |
|
влияние таки оказывало да еще какое... Morgenstern пишет: цитата: | Какое количество людей было в них завязано - пара сотен, максимум тысяч человек. |
|
Т.е. тезис о том,что легитимность "не подвергалась сомнениям военными" Вы уже сняли и заменили его другим? Morgenstern пишет: цитата: | Это нельзя по масштабу сравнить с разветвленными заговорами военных в 1930-х годах, которые так и не были выкорчеваны до начала Отечественной войны - с чем и были связаны начальные поражения (пограничники, подчинявшиеся НКВД, Берии, который не состоял в заговоре сражались, армия драпала - потом военные в 1953 году "кокнули" Берию, имевшему на них обширный компромат). |
|
Коллега, это уже у Вас пошел какой-то поток сознания, особенно про "драпающую армию"... А Берия-это опять-таки "дворцовый переворот", который по Вашему "не считается..."
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 10.12.09 20:14. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | Типа будущего красного маршала Егорова, а в то время полковника царской армии и одновременно эсера. Т.е. предателя Бога, Царя и Отечества. Не зря Сталин двумя десятилетиями спустя его шлепнул. Именно за измену. Измену России. Только сформулировано это было другими словами. |
| Ну это очень круто. Да, И.В.Сталин и бывший семинарист, но: Morgenstern пишет: цитата: | Т.е. предателя Бога, Царя и Отечества. Не зря Сталин двумя десятилетиями спустя его шлепнул. Именно за измену. Измену России. |
| Но это по-моему слишком. Перегиб, так сказать.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|