Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 09.12.09 01:06. Заголовок: "Все давно рассекречено..."
Уважаемый Марк Семенович написал очередную статейку о засекреченности документов предвоенного периода. В частности там есть следующие утверждения: 1) цитата: | В описи дел КОВО за 1941 год напрочь отсутствует главный, Оперативный отдел. Т.е. вообще - ни одного дела, ни одного документа! Кому же верить, дорогая редакция? Начальник Оперативного отдела (а в 1941 году в этой должности нес службу будущий маршал, на тот момент - полковник, И.Х.Баграмян) в своих мемуарах пишет, что работа в оперотделе штаба округа кипела днем и ночью, а вот архивный документ (опись дел - это, несомненно, документ, и при том - "архивный") неопровержимо свидетельствует о том, что "Сталин гнал прочь всякую мысль о войне" (Г.Городецкий) - оперотдел крупнейшего военного округа за полгода не выпустил ни одного документа. Да и был ли этот отдел? |
| 2) цитата: | Синенькие штампики на последних листах описей молчаливо свидетельствуют о произведенном ВТОРИЧНОМ ЗАСЕКРЕЧИВАНИИ документов первой половины 1941 года! Так, по Управлению ВВС Киевского ОВО рассекречено 150 дел и засекречено (Акт № 704 от 31.07.2009 г.) 52 дела. По Управлению ВВС Ленинградского ВО рассекречено 36 дел и засекречено (Акт № 739 от 20.08.2009 г.) 14 дел. В частности - засекречено Дело № 51 с материалами командно-штабных учений. |
| 3) цитата: | "Прошу довести до непосредственных исполнителей поступившее в Центральный архив Министерства обороны Российской Федерации указание начальника отдела руководства архивным делом в Вооруженных Силах Российской Федерации Управления делами Министерства обороны Российской Федерации о возможности ограничения доступа исследователей к несекретным архивным документам, содержащим сведения негативного характера (подчеркнуто мной - М.С.) о военнослужащих Вооруженных Сил (исх. № 205/6/2003 от 17 ноября 2009 года)…" |
| Что скажете?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 289
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 09.12.09 12:03. Заголовок: Документы военных ок..
цитата: | Документы военных округов первой половины 1941 года "нашлись". Они, почему-то, обнаружились не в РГВА, а в ЦАМО |
| Вообще-то на данном форуме то ли Сергей-ст, то ли Малыш уже объясняли, каким образом дела "делятся" между РГВА и ЦАМО. Фишка в том, что учитывается не дата открытия дела, дата его закрытия. То есть, если дело открыто до 22 июня, а закрыто после 22 июня, то храниться оно должно в ЦАМО. (Хотя, по словам Сергея-ст, таки есть исключения.) Причем, ЕМНИП г-н Солонин должен был быть знаком с этим объяснениями. А вообще, я так полагаю, что это ответ Солонина на "плевок ядом" Малыша.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| администратор
|
Пост N: 876
|
|
Отправлено: 09.12.09 12:24. Заголовок: Цитирую Малыша по су..
Цитирую Малыша по сути данных вопросов: --------------------------------------- 1. Сохранность фондов округов не 100%-ная, претензия к фонду КОВО вообще смешна - фронтовое управление было разгромлено в окружении, если Солонин не в курсе. ...управление фронта и часть документов управления округа погибли в окружении. Потому и нет документов. С тем же успехом можно звиздеть о том, что, раз в фонде 6-го мехкорпуса лежат два акта на сожжение совсекретной документации, то никаких документов штаб 6-го мехкорпуса никогда не готовил и документооборота не вел. Кстати, намек: военные игры ЗОВО и КОВО за осень 1940 - весну 1941-го лежат в фонде Генштаба. ОТКРЫТОМ. Отксерены мной. Превед нашему Эсследаватилю! 2. Засекречивались дела с картами - карты никто не рассекречивал. - описи округов были несекретны приблизительно с 90-го года... Какие-то дела рассекречивались раньше, какие-то позже. - в 2008-2009-м году прошла очередная волна рассекречиваний - тогда же часть дел - из РАНЕЕ рассекреченных - была засекречена обратно, как содержащая нерассекреченные карты. Да, можно много и долго трындеть о том, что в условиях общедоступного гугльмэпа и возможности купить бланковки всей страны в масштабе 1:25000 через Эти-Ваши-Энторнеды такая секретность выглядит смешно и убого... но есть именно такой порядок. Дура лекс сед лекс 3. Доступ к персональным данным может быть ограничен в соответствии с законом. ---------------------------------------
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.12.09 15:35. Заголовок: Какие-либо комментар..
Какие-либо комментарии по повторному засекречиванию?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| администратор
|
Пост N: 877
|
|
Отправлено: 09.12.09 16:02. Заголовок: chem А это что? 2..
chem А это что? цитата: | 2. - тогда же часть дел - из РАНЕЕ рассекреченных - была засекречена обратно, как содержащая нерассекреченные карты. |
|
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.12.09 16:17. Заголовок: Извните, пропустил...
Извните, пропустил.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.12.09 18:54. Заголовок: Hoax пишет: Доступ ..
Hoax пишет: цитата: | Доступ к персональным данным может быть ограничен в соответствии с законом. |
|
Все это ерунда. ЦАМО просто "не в теме", что есть "персональные данные". Негативные данные, содержащиеся в документах ЦАМО таковыми не являются, и все эти потуги ихнего начальника, если кому-то очень нужно, опровергаются на раз-два.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.12.09 19:04. Заголовок: Пояснение Малыша с у..
Пояснение Малыша с уст Hoax на сайте появились перед обедом, М.Слолнин эти обяснения видел (заходил несклоько раз),но его коментарии пока нет. А интерестно было бы... Хотя у человека может пока небыло на это времени. Подождем, а в то время по его новой стаье хотел задать ему несколько вопросов. Из текста книги "25 июня. Глупость или агрессия?" и из текста Вашей последней статьи создается впечатления, что до недавнего времени было засекречены ВСЕ документы приграничных округов первой половины 1941 года. Малыш утверждает, что большинство этих документов рассекречно аж в начале 90-х, а в 2008-2009-м году прошла очередная волна рассекречиваний . Кто из вас прав? Вы пишие. цитата: | Документы военных округов первой половины 1941 года "нашлись". |
|
Это как понять - "нашлись"? Это Вы их нашли или как? Вот Малыш говорит, что он эти фонды "нашел" давным давно... цитата: | мне было отвечено: "Эту опись мы Вам не покажем никогда". Отвечено в устной форме, так что "приложить бумагу" я в данном случае не могу. |
|
Я не очень понял какую именно опись вам отказались показать, уточните. А потом уже спросим у Малыша или у Сергея обяснить как такое могло произойти.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.12.09 19:08. Заголовок: Vitold пишет: Поясн..
Vitold пишет: цитата: | Пояснение Малыша с уст Hoax на сайте появились перед обедом |
| А что за пояснения, откуда, не видел просто?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.12.09 19:10. Заголовок: Vitold пишет: мне б..
Vitold пишет: цитата: | мне было отвечено: "Эту опись мы Вам не покажем никогда" |
| Сергей Ст на форуме писал, что в описи этого фонда (16) есть локументация ГШ до девяностых годов, вроде.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.12.09 19:12. Заголовок: ГДР пишет: А что за..
ГДР пишет: цитата: | А что за пояснения, откуда, не видел просто? |
|
Может я что-то неправильно понял, имел ввиду вот эту фразу Hoax цитата: | Цитирую Малыша по сути данных вопросов: |
|
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.12.09 19:15. Заголовок: Hoax пишет: Сохранн..
Hoax пишет: цитата: | Сохранность фондов округов не 100%-ная, претензия к фонду КОВО вообще смешна - фронтовое управление было разгромлено в окружении, если Солонин не в курсе. ...управление фронта и часть документов управления округа погибли в окружении. Потому и нет документов. |
|
Если человек ..., то сразу видно. Вместо того, чтобы подумать головой, он начинает думать другим местом. Ну нет документов по оперативному отделу штаба округа, поищи их в другом месте. И документы по плану ОР округа и документы по ПП КОВО и документы по играм в КОВО существуют. Надо просто уметь их находить...
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 09.12.09 19:16. Заголовок: Vitold пишет: Серге..
Vitold пишет: цитата: | Сергей Ст на форуме писал, что в описи этого фонда (16) есть локументация ГШ до девяностых годов, вроде. |
|
Но если в той описи документы до 90-х, то эта опись секретная, да?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.12.09 19:18. Заголовок: ГДР пишет: Сергей С..
ГДР пишет: цитата: | Сергей Ст на форуме писал, что в описи этого фонда (16) есть локументация ГШ до девяностых годов, вроде. |
|
Фонд 16а на самом деле очень большой. Та опись, которая "очень" интересовала Солонина, будет рассекречена, скорее всего, в конце следующего года.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.12.09 19:27. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..
Сергей ст пишет: цитата: | Та опись, которая "очень" интересовала Солонина, будет рассекречена, скорее всего, в конце следующего года. |
|
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.12.09 19:30. Заголовок: Vitold пишет: шей п..
Vitold пишет: цитата: | шей последней статьи создается впечатления, что до недавнего времени было засекречены ВСЕ документы приграничных округов первой половины 1941 года |
| Не знаю, откуда у вас сложилось впечатление насчет "всех".
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.12.09 19:31. Заголовок: ГДР пишет: Сергей с..
ГДР пишет: цитата: | Сергей ст пишет: цитата: Та опись, которая "очень" интересовала Солонина, будет рассекречена, скорее всего, в конце следующего года. |
| Понимаете в чем дело. г-н Солонин ерунду городит. И создает у людей, которые не понимают в чем собственно дело, впечатление "что все пропало". Пусть он объяснит, как он сумел познакомится с делами из этой описи. Ситуация в следующем. Дела из этой описи выдаются, не выдается сама опись, т.к. в ней упоминаются дела, оставленные на секретном хранении. Поэтому, как только опись будет готова (т.е. или сделают дубликат с убранными делами, или рассекретят оставшиеся), то ее выдадут.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.12.09 19:46. Заголовок: Сергей ст пишет: Си..
Сергей ст пишет: цитата: | Ситуация в следующем. Дела из этой описи выдаются, не выдается сама опись, т.к. в ней упоминаются дела, оставленные на секретном хранении |
| Да нет, это я понимаю, что так и есть. Да и Солонин ознакомился, наконец с планом от 11 марта. Вопрос такой, если в описи упоминаются нерассекреченные дела, она автоматически становится секретной? И в ней упомянуты секретные документы 40-х или что-то более позднее секретное?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.12.09 19:46. Заголовок: ГДР пишет: Не знаю,..
ГДР пишет: цитата: | Не знаю, откуда у вас сложилось впечатление насчет "всех". |
|
Впечатление создалось из книги "25 июня", в которой пишется цитата: | Архивные фонды военных округов (в том числе и Ленинградского) за первую половину 1941 года засекречены. |
|
а ткже из статьи, в которой формулировка немеожко другая, но все таки цитата: | Документы округов за первое полугодие 1941 года были до самого последнего времени недоступны. |
|
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.12.09 19:50. Заголовок: ГДР пишет: Вопрос ..
ГДР пишет: цитата: | Вопрос такой, если в описи упоминаются нерассекреченные дела, она автоматически становится секретной? |
|
Не так. Для рассекречивания описи требуется отдельный акт. Тут все зависит от "рассекречивающего". ГДР пишет: цитата: | И в ней упомянуты секретные документы 40-х или что-то более позднее секретное? |
|
Если в описи есть нерассекреченные дела она может иметь два статуса "рассекречена" и "секретна частично". Что конкретно оставлено в обсуждаемой описи на секретном хранении я не знаю.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.12.09 19:50. Заголовок: to vitold, если у Ва..
to vitold, если у Вас есть вопросы ко мне, то Вы можете задать их на моем сайте. Вопреки тем глупостям, которые пишет Змей, регистрация посетителей абсолютно никем не модерируется, так что - милости просим (да, разумеется, не забудьте прочитать Конституцию сайта ДО того, как Вас забанят)
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.12.09 19:57. Заголовок: Vitold пишет: Впеча..
Vitold пишет: цитата: | Впечатление создалось из книги "25 июня", в которой пишется |
| Но при этом приводятся документы этих самых округов, странно, не находите? Думаю, речь о последних предвоенных планах, особенно КОВО и ЗапОВО интересны, конечно.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 09.12.09 20:03. Заголовок: ГДР пишет: Но при э..
ГДР пишет: цитата: | Но при этом приводятся документы этих самых округов, странно, не находите? Думаю, речь о последних предвоенных планах, особенно КОВО и ЗапОВО интересны, конечно. |
|
Ну не знаю, что особенного в этих планах? Недавно знакомился с толстенной папкой по ПП КОВО - почти 500 листов. Там усе А Солонин, почему то, этого найти не может.... Странно, не правда ли?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.12.09 20:13. Заголовок: Сергей ст пишет: ПП..
Сергей ст пишет: что это такое? Предвоенные планы?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.12.09 20:17. Заголовок: ГДР пишет: что это ..
ГДР пишет: цитата: | что это такое? Предвоенные планы? |
|
План прикрытия. Особенно интересно было читать вот эти документы: План инженерной подготовки театра военных действий КОВО Расчет потребности, наличия и недостающего инжимущества для оборонительных работ Ведомость количества боевых сооружений с установленным вооружением в узлах обороны УР на 10.05.1941 Ведомость количества построенных сооружений и потребности вооружений УР КОВО (УР 1938-1939 года) План приведения УР КОВО второй полосы в боевую готовность с данными по сооружениям и вооружению Это для последователей гуру, о том, что войска не окапывались, и оборону никто не планировал...
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.12.09 20:40. Заголовок: А ну план прикрытия,..
А ну план прикрытия, я не знаю о каких последователях Гуру речь, но вот на стр. 233 "23 июня" написано цитата: | Даже в плане прикрытия КОВО, несмотря на огромную концентрацию сил КА на этом ТВД предполагалось создание многочисленных тыловых оборонительных рубежей... |
| Так что мимо цели.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.12.09 20:44. Заголовок: ГДР пишет: А ну пла..
ГДР пишет: цитата: | А ну план прикрытия, я не знаю о каких последователях Гуру речь, но вот на стр. 233 "23 июня" написано |
|
Не мимо цели. Во-первых, не знаю, где именно Солонин ознакомился с ПП КОВО. Та версия, которая была опубликована в ВИЖ, а потом растиражирована везде, где только можно, мягко говоря не совсем ПП, да к тому же была опубликована с огромными изъятиями. Во-вторых, читать нужно полностью комплекс документов, а не так, как это делает упомянутый автор. Ну и в третьих я имел ввиду резуна ГДР пишет: Это почему?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.12.09 20:48. Заголовок: Сергей ст пишет: Во..
Сергей ст пишет: цитата: | Во-первых, не знаю, где именно Солонин ознакомился с ПП КОВО. Та версия, которая была опубликована в ВИЖ, а потом растиражирована везде, где только можно, мягко говоря не совсем ПП, да к тому же была опубликована с огромными изъятиями. Во-вторых, читать нужно полностью комплекс документов, а не так, как это делает упомянутый автор |
| Для чего нужно в контескте исследований Солонина? Сергей ст пишет: цитата: | Ну и в третьих я имел ввиду резуна |
| А, вы о нем. Ну вроде, таких тут не водится.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.12.09 20:53. Заголовок: ГДР пишет: Для чего..
ГДР пишет: цитата: | Для чего нужно в контескте исследований Солонина? |
|
Делать выводы на одном, даже общем документе в принципе неверно.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.12.09 21:02. Заголовок: MarkS пишет: Вопрек..
MarkS пишет: цитата: | Вопреки тем глупостям, которые пишет Змей, регистрация посетителей абсолютно никем не модерируется, так что - милости просим |
|
Да ба! Я оставил заявку недели две тому обратно. Жду-с вашего ответа, мне повторить?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.12.09 21:17. Заголовок: MarkS пишет: ДО тог..
MarkS пишет: цитата: | ДО того, как Вас забанят) |
|
Вы в этом уверены? Если и забнять, то это будеть первый сайт в моей пактике. Пока я успешно и без банов писал и в вифе, и в ркка.ру, и у Закорецкого (правда, там был давно). Так что если Вы нежелаете отвечать здесь, я под тем же ником задам Вам вопросы в Вашем сайте. Кстати мне без разницы, кто из вас прав - Вы, Малыш, Сергей ст или еще кто-нибудь. Я хочу знать правду. У меня появляется вопросы - я спрашиваю.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.12.09 12:39. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..
Сергей ст пишет: цитата: | Та версия, которая была опубликована в ВИЖ, а потом растиражирована везде, где только можно, мягко говоря не совсем ПП, да к тому же была опубликована с огромными изъятиями. |
| 1. Вы сообщили об этом редакции ВИЖа ? 2. Вы где-нибудь уже опубликовали ВСЮ ПРАВДУ про ПП КОВО?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 10.12.09 18:20. Заголовок: MarkS пишет: 1. Вы ..
MarkS пишет: цитата: | 1. Вы сообщили об этом редакции ВИЖа ? |
|
Для чего? MarkS пишет: цитата: | 2. Вы где-нибудь уже опубликовали ВСЮ ПРАВДУ про ПП КОВО? |
|
Марк, я, в отличие от Вас, понимаю выражение "ВСЮ" так, как нужно это понимать, а не так, как понимаете это Вы. Поэтому могу сказать, что ВСЮ правду по ПП я не знаю. Ну а публиковать не публиковал. Не в деньгах счастье...
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.12.09 20:10. Заголовок: Согласен. Разместите..
Согласен. Разместите у меня на сайте. Денег я за это не плачу, зато разместим мгновенно, без нудных "согласований".
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.12.09 20:14. Заголовок: MarkS пишет: Соглас..
MarkS пишет: цитата: | Согласен. Разместите у меня на сайте. Денег я за это не плачу, зато разместим мгновенно, без нудных "согласований". |
|
Опубликовать 460 листов по ПП КОВО (это еще не все)? Это мне надо неделю (как минимум) сидеть в архиве по 8-9 часов. Нет уж, лучше Вы туда езжайте Вы не смогли осилить 55 листов "Плана от 11 марта", а меня "кидаете" на 460 листов.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| администратор
|
Пост N: 879
|
|
Отправлено: 11.12.09 02:32. Заголовок: http://www.lenta.ru/..
http://www.lenta.ru/news/2009/12/10/nonsecret/ По его [Солонина] словам, Минобороны получило право не допускать исследователей к документам, содержащим сведения негативного характера о российских военнослужащих. Вопрос 2 MarkS: какие военнослужащие имеются в виду -- все, или конкретные? Идёт ли речь о персональных делах? Или обо всех документах вообще?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.12.09 04:29. Заголовок: Hoax пишет: http://..
Hoax пишет: цитата: | http://www.lenta.ru/news/2009/12/10/nonsecret/ Однако в архиве действует ряд внутриведомственных директив, позволяющих сотрудникам уничтожать документы по истечении сроков хранения. |
| Что это за директивы? И кто их видел?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.12.09 19:37. Заголовок: Hoax пишет: Идёт ли..
Hoax пишет: цитата: | Идёт ли речь о персональных делах? Или обо всех документах вообще? |
| У меня на сайте вывешен скан письма (прямо на главной странице).
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.12.09 19:39. Заголовок: K.S.N. пишет: Что э..
K.S.N. пишет: цитата: | Что это за директивы? И кто их видел? |
| Понятия не имею. Это комментарий "ленты" или еще кого-то.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.12.09 19:40. Заголовок: K.S.N. пишет: Что э..
K.S.N. пишет: цитата: | Что это за директивы? И кто их видел? |
|
Ну я видел. У всех документов установлен срок хранения - 5 лет, 10 лет, 20 лет, постоянно. По происшествию этих сроков документы и уничтожаются. К примеру, зачем хранить постоянно финансовую документацию части?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.12.09 14:08. Заголовок: Сергей ст пишет: К ..
Сергей ст пишет: цитата: | К примеру, зачем хранить постоянно финансовую документацию части? |
| Чтобы "независимые демократические" историки могли разоблачать воровство тоталитарных военных.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 289
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|