Отправлено: 14.12.09 06:04. Заголовок: Какого оружия (из реальных) не хватало РККА в 1941?

 Отправлено: 14.12.09 13:50. Заголовок: Зениток, особенно МЗ..

Зениток, особенно МЗА, радаров и раций.

 Отправлено: 14.12.09 16:07. Заголовок: kir пишет: особенно..

kir пишет:

цитата:

особенно МЗА

А в чем особенность именно МЗА?

 Отправлено: 14.12.09 16:45. Заголовок: В острой нехватке от..

В острой нехватке относительно потребностей:
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table17.html
Похожая петрушка была с крупнокалиберными пулеметами.

 Отправлено: 14.12.09 18:18. Заголовок: Тут подойти можно дв..

Тут подойти можно двояко - чего нехватало на мобразвёртывание в соотвествии со штатами либо же чего нехватало на ведение боевых действий, т.е. по каким позициям оснащённость РККА вооружением и боевой техникой была заметно ниже, чем у противника. На мой вкус первый вариант это всёж-таки больше не реальная, а виртуальная нехватка. Частям с некомплектом от этого конечно не легче, но причина некомплекта лежит в диспропорциях военного стрительства, а не в проблемах военной промышленности.

 Отправлено: 14.12.09 18:53. Заголовок: Тут есть еще одно из..

Тут есть еще одно измерение:
картина войны в головах советских маршалов (А) сильно отличалась от той войны которую воевали (В).

заказы делались под картину (А)
а нехватка вооружения шла из (В)

 Отправлено: 14.12.09 19:31. Заголовок: МЗА стреляет очередя..

МЗА стреляет очередями, выше вероятность поражения цели.

 Отправлено: 14.12.09 20:53. Заголовок: А в чем особенность ..

цитата:

А в чем особенность именно МЗА?

я бы даже иначе сказал:

нужно было не ПВО вообще (ап чем и заботились кремлевские мечтатели) и не достигли успеха по причине
слишком большого ассотимента и количества требующегося в этом варианте оружия,
а средства борьбы с пикировщиками - сутью ударной авиации немцев.
Это МЗА.

Возможно было придумать для этих целей и другое оружие но этим не занимались.

 Отправлено: 14.12.09 21:04. Заголовок: nyvasa пишет: а сре..

nyvasa пишет:

цитата:

а средства борьбы с пикировщиками - сутью ударной авиации немцев

Может быть вас это удивит, но вот скажем в ГА "Юг" летом 1941 года пикировщиков не было. Видимо и без своей "сути" ударная авиация немцев неплохо справлялась.

 Отправлено: 14.12.09 21:28. Заголовок: Мне такой факт дейст..

Мне такой факт действительно не попадался.
Но (допуская что так и было) - может быть именно по этому ГА Юг и добилась меньшего чем другие.

 Отправлено: 14.12.09 22:23. Заголовок: nyvasa пишет: Но (д..

nyvasa пишет:

цитата:

Но (допуская что так и было) - может быть именно по этому ГА Юг и добилась меньшего чем другие.

Да нет, ГА Юг добилась меньшего, чем другие потому, что ей противостояла наиболее сильная советская группировка. Если на остальных направлениях немцы имели преимущество хотя бы в живой силе (уступая в числе танков и самолётов), то на юго-западном направлении даже такого преимущества у немцев не было. Ещё рекомендую вам поинтересоваться как там было с пикировщиками в ГА "Север". Пусто или густо.

 Отправлено: 14.12.09 22:55. Заголовок: Вы знаете - очень сл..

Вы знаете - очень сложно утверждать о причинах успеха и неуспеха сопротивления РККА в июне-июле 41 по географии.
Можно с тем же основанием назвать и более высокое качество генералов (именно южане дали потом самый заметный вклад
в число высших военных СССР) и наличае Полесья (реально сказывалось на оперативной обстановке)
и других факторы.
это будет спор ни ап чем.

 Отправлено: 14.12.09 22:59. Заголовок: nyvasa пишет: Вы зн..

nyvasa пишет:

цитата:

Вы знаете - очень сложно утверждать о причинах успеха и неуспеха сопротивления РККА в июне-июле 41 по географии

А утверждать что пикировщики - "суть ударной авиации немцев", как? Просто?

 Отправлено: 14.12.09 23:05. Заголовок: nyvasa пишет: налич..

nyvasa пишет:

цитата:

наличае Полесья (реально сказывалось на оперативной обстановке)

Полесье было в наличии и в ЗапОВО.

 Отправлено: 14.12.09 23:47. Заголовок: на мой взгляд это оч..

на мой взгляд это очевидный факт.
Они даже конкурс на штурмовики отменили, настолько штуки их устраивали.

Вы знаете каков был выпускной экзамен пилота штуки?
Он должен был уложить бомбу в круг диаметром 10 метров.
При такой точности попадании 250 кг бомба гарантировано уничтожала любую цель на поле боя.
1 штука могла нести 4 таких бомбы. Это значило поражение 4х целей.

 Отправлено: 14.12.09 23:51. Заголовок: nyvasa пишет: 1 шту..

nyvasa пишет:

цитата:

1 штука могла нести 4 таких бомбы.

Делать это могла далеко не любая штука, да и то с трудом...

 Отправлено: 14.12.09 23:56. Заголовок: nyvasa пишет: Он до..

nyvasa пишет:

цитата:

Он должен был уложить бомбу в круг диаметром 10 метров.

Это на экзамене. А в бою? Когда кажется, что ВСЕ целят и стреляют прямо в тебя.
А штурмовик у немцев был, например: Hs 129, первый полет 25 мая 1939, или модификации Fw 190.

 Отправлено: 14.12.09 23:56. Заголовок: Полесье было в налич..

цитата:

Полесье было в наличии и в ЗапОВО.

тут правильнее сказать - Полесье могло бы быть важным фактором обороны РККА в зоне действия ГА Центр если бы РККА удосужилось разместись там войска.
В зоне ГА Юг находилась 5 ая армия и создала кучу проблем для них (пока не вышла из леса).
В зоне ГА Центр таких объединений (и даже соединений) не было.
А лес сам по себе не воюет.

 Отправлено: 15.12.09 00:01. Заголовок: nyvasa пишет: на мо..

nyvasa пишет:

цитата:

на мой взгляд это очевидный факт.

А на мой взгляд - очевидно, что это не так. Штуки составляли незначительный процент немецкой ударной авиации, и никак не могли составлять её "суть".

цитата:

Они даже конкурс на штурмовики отменили, настолько штуки их устраивали.

Это не служит аргументом в пользу того, что "штуки" были "сутью немецкой ударной авиации".

цитата:

1 штука могла нести 4 таких бомбы.

250-кг? Вас кто-то обманул.

 Отправлено: 15.12.09 00:02. Заголовок: на экзамене. А в бо..

цитата:

на экзамене. А в бою? Когда кажется, что ВСЕ целят и стреляют прямо в тебя.

мне кажется что даже краткое описание того что сделали штуки дает исчерпывающий ответ на этот вопрос.
Курс обучения немецких летчиков занимал 300 летных часов а не 30 как в РККА
Все что они должны были уметь делать они и делали.

 Отправлено: 15.12.09 00:10. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

250-кг? Вас кто-то обманул.

Вы знаете, на этом сайте есть книга Руделя. Прочитайте ее и обратите внимание на рассказ о том как им выдали 1000 кг бомбы для атаки
на корабли БФ.
А далее поделите 1000 на 250 и получите искомое
(разумеется для многих целей хватало и 50 кг бомб, а их можно было нести гораздо больше)

 Отправлено: 15.12.09 00:45. Заголовок: nyvasa пишет: Вы зн..

nyvasa пишет:

цитата:

Вы знаете, на этом сайте есть книга Руделя.

Oh, My Fucking God! Сказки барона фон Мюнгхаузена Руделя!

Вы именно на них опираетесь в своих изысканиях "сути немецкой ударной авиации"?

Ладно, не буду смеяться, расскажу. Ju-87D имел три узла подвески - один подфюзеляжный и два крыльевых. Подфюзеляжный держал одну бомбу, калибром до 1000 кг. Крыльевые имели по три замка - средний и два боковых. Подвешивать можно было либо на два боковых замка (50-70 кг бомбы), либо на центральный замок (бомбу или контейнер до 300 кг). Максимальная полная нагрузка для "доры" по пределу прочности шасси была установлена в 1000 кг.

Т.е. Больше трёх 250-кг бомб "штука" модификации D никак не поднимала. Некуда было вешать. Нормальное бомбовое вооружение состояло из одной 500-кг бомбы под брюхом и четырёх 50-70-кг под крыльями.

 Отправлено: 15.12.09 01:27. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Oh, My Fucking God! Сказки барона фон Мюнгхаузена Руделя

Я кажется не и обсуждал темы его батальных рассказов, а сослался только на подтверждение возможности
1000 кг бомбовой нагрузки.
В итоге с этим фактом вы и сами согласились, а что касается разбивки бомбовой нагрузки по видам бомб - это уже детали.
Для многих целей (пулемет, пушка) 250 кг бомба и не требовалась. Хватало и 50 кг.

Что касается моего утверждения про ударную авиацию немцев, я тут исхожу из многих немецких источников
которые все хорошо согласуются между собой.
В частности Гудериан настаивал на том чтобы атакующие танки не ввязывались ни в какие бои (если их не атакуют)
а для подавления опрных точек противника вызывали авиацию.
У Гальдера есть рассказ о том как некий генерал жаловался на то что ему дали мало артиллерии и просил еще.
Гальдер ему ответил в том смысле, что у нас уже другая война и то что раньше делала артиллерия сейчас делает авиация.

Мне, кстати, не понятно почему данное утверждение вызвало такой скепсис.
Может вы проводите аналогию с советской авиацией?
Так этого делать нельзя. Советская авиация никакой точностью не обладала.
Даже летавший над самой землей Ил-2 поражал вражеский танк с вероятностью менее 3%
(пока ПТАБы не придумали)

У немцев были иные подходы.

 Отправлено: 15.12.09 12:07. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тут подойти можно двояко - чего нехватало на мобразвёртывание в соотвествии со штатами либо же чего нехватало на ведение боевых действий, т.е. по каким позициям оснащённость РККА вооружением и боевой техникой была заметно ниже, чем у противника.

Ну, столь прямо в лоб оценку сделать нельзя, поскольку у немцев не было (по крайней мере в массовых количествах) аналога ДШК, а у РККА не было аналога 20-мм АЗП. Можно, в принципе, посчитать общее количество малокалиберных зенитных орудий и зенитных пулемётов чохом. Тогда для РККА на начало войны получаем 1400 37-мм ЗП плюс 2000 ДШК, итого 3400. У немцев на 1.06.41 имелось 2153 20-мм ЗП в сухопутных войсках и 13 049 20- и 37-мм зениток в Люфтваффе ("Germany and the Second World War", Vol.V), итого более 15 тысяч. Думаю, превосходство немцев в легких зенитных средставх очевидно. Получается, что с какого боку не посмотри, зениток Красной Армии не хватало.

 Отправлено: 15.12.09 16:41. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

то на юго-западном направлении даже такого преимущества у немцев не было.

Все-таки было, хоть и небольшое. Только в составе 1-й танковой группы, 6-й и 17-й армии было 822 тыс. человек без учета люфтов и частей подчинения группе армий.

 Отправлено: 15.12.09 17:20. Заголовок: Пауль пишет: Все-та..

Пауль пишет:

цитата:

Все-таки было, хоть и небольшое. Только в составе 1-й танковой группы, 6-й и 17-й армии было 822 тыс. человек без учета люфтов и частей подчинения группе армий.

А в ЮЗФ - 907 тыс. без учёта 16, 19 армий и авиации РГК.

 Отправлено: 15.12.09 17:25. Заголовок: nyvasa пишет: В ито..

nyvasa пишет:

цитата:

В итоге с этим фактом вы и сами согласились, а что касается разбивки бомбовой нагрузки по видам бомб - это уже детали. Для многих целей (пулемет, пушка) 250 кг бомба и не требовалась. Хватало и 50 кг.

Это называется "пошёл на попятную". Сначала вы строили свою аргументацию на том, что 250-кг бомбы при укладывании её в 10-метровый круг хватит на любую цель. И утверждали, что таких бомб самолёт мог нести четыре. Теперь про точность забыто, про четыре 250-кг забыто, рассказывается, что 50-70-кг бомбы хватит на пулемёт. Не вопрос, хватит. Хватит и 2-кг бомбы. Если точно в гнездо уложить.

 Отправлено: 15.12.09 17:28. Заголовок: chem пишет: У немце..

chem пишет:

цитата:

У немцев на 1.06.41 имелось 2153 20-мм ЗП в сухопутных войсках и 13 049 20- и 37-мм зениток в Люфтваффе

Но нужно смотреть сколько из люфтовых зениток было выделено для восточного похода. Вобще-то основная масса мелкокалиберных зениток ЛВ занималась охраной Рейха.

 Отправлено: 15.12.09 17:52. Заголовок: Это следствие страте..

Это следствие стратегической обстановки, а не проблем с оснащённостью. По оснащенности легкими зенитками, если за определение таковой брать число стволов на миллион человек отмобилизованной армии или число зениток на дивизию, немцы однозначно превосходили РККА.

 Отправлено: 15.12.09 17:52. Заголовок: проблема в том, что ..

проблема в том, что сравнивать напрямую вооружение Вермахта и РККА не имеет большого смысла.
оружие хорошо тогда когда оно адекватно вписывается в боевые действия ведущиеся армией.
У немцев почти все их оружие отвечало данной задаче.
У РККА многое не соотвествовало тому как енто использовали.

В частности при разговоре о МЗА немецкое оружие было в 41 просто избыточным (поскольку люфтваффе быстро завоевало господство в воздухе)
и использовалось оно тогда в основном для стрельбы по наземным целям.
У РККА МЗА было явно недостаточным (в силу пригрыша борьбы в воздухе)

 Отправлено: 15.12.09 17:58. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это называется "пошёл на попятную".

Вы знаете - когда делаешь записив форуме нет большого желания выверять все приводимые факты, многое пишешь по памяти.
Все таки не монография.
Однако на суть разбираемой темы это не влияет: штуки могли быстро и эффективно уничтожить любые цели на поле боя.
Об этом и шла речь и именно это и происходило.

А ваш пост (с учетом этого) можно назвать зубоскальством.

 Отправлено: 15.12.09 17:59. Заголовок: nyvasa пишет: В час..

nyvasa пишет:

цитата:

В частности при разговоре о МЗА немецкое оружие было в 41 просто избыточным (поскольку люфтваффе быстро завоевало господство в воздухе)

Насчёт "быстро завоевала господство в воздухе" - это не так. Совсем не быстро, отнюдь не по всему фронту и не очень надолго.

 Отправлено: 15.12.09 18:03. Заголовок: nyvasa пишет: Вы зн..

nyvasa пишет:

цитата:

Вы знаете - когда делаешь записив форуме нет большого желания выверять все приводимые факты

Дык не пишите тогда факты. Пишите только выводы. Не монография ведь.

цитата:

Однако на суть разбираемой темы это не влияет: штуки могли быстро и эффективно уничтожить любые цели на поле боя.

Но "штук" было три-четыре сотни, а целей на поле боя по всему фронту десятки и сотни тысяч.

 Отправлено: 15.12.09 18:14. Заголовок: nyvasa пишет: штуки..

nyvasa пишет:

цитата:

штуки могли быстро и эффективно уничтожить любые цели на поле боя.

А это смелое утверждение можно как то обосновать?
Только не надо ссылаться на мемуары - си речь художественная литература, где каждый пишет что хочет, бумага ведь терпит. Один только сильный козырь мемуаров - автор обычно участвовал в тех событиях, что описывает, но чтобы получить хотя что-то близкое к правде зачастую приходится выполнить огромную работу с другими источниками.

 Отправлено: 15.12.09 19:21. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А в ЮЗФ - 907 тыс. без учёта 16, 19 армий и авиации РГК.

Во-1 16-я и 19-я армии в составе ЮЗФ и не были, во-2 в боях их соединения и части (за исключением части 109-й мд) в боях против ГА "Юг" не участвовали.

 Отправлено: 15.12.09 19:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Насчёт "быстро завоевала господство в воздухе" - это не так. Совсем не быстро, отнюдь не по всему фронту и не очень надолго.

Возможно что мы о разных войнах говорим.
Я то говорю о ВОВ.
тут, даже по севетским источникам, признается господство немцев в воздухе до лета 43 года.
По немецким источникам это господство длилось до лета 44 года.

То что практически все время РККА имело превосходство в числе самолетов значения не имело.
Немцы делали в воздуе почти все что хотели, а советские только что им не мешали делать немцы.

Весь (почти) 41 и 42 год тактика действий советской авиации чисто оборонительная:
завидев немецкие истребители - занять позицию для отбивания атаки на себя.
немцев атаковать обычно даже и не пытались.

 Отправлено: 15.12.09 19:42. Заголовок: nyvasa пишет: Весь ..

nyvasa пишет:

цитата:

Весь (почти) 41 и 42 год тактика действий советской авиации чисто оборонительная: завидев немецкие истребители - занять позицию для отбивания атаки на себя. немцев атаковать обычно даже и не пытались.

Ну а немцы вели себя неосмотрительно - то победы свои куда то забросят (потеряют), то господство свое в воздухе в нужное место не уберут. А потом - БАЦ! Русские в Берлине и конец войне!
Как так получилось у них, немцы до сих пор не поймут.

 Отправлено: 15.12.09 19:55. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но "штук" было три-четыре сотни, а целей на поле боя по всему фронту десятки и сотни тысяч

Ну хорошо, давайте займемся арифметикой. только учтем что ни кто не ставил штукам задачу уничтожать все цели.
Когда шло наступление их использовали на острие главного удара.
Допустим фронт наступления составляет 30 км.
А количество боевых вылетов штук в такие дни доходило до 6 в день (ссылка на мемуары Руделя).
Если там действавло 30 пикировщиков и если (как мы уже обсуждали) за 1 вылет штука могла гарантированно уничтожить 4 цели,
то за 1 день они могли уничтожить 4 на 6 на 30 = 720 целей.
Или 24 цели на 1 км полосы наступления.

Это примерно соответствует тому сколько могла иметь РККА пушек (всех видов) и станковых пулеметов на 1 км фронта
в июне 41. А в июле - августе и того меньше имели.

А ведь еще у немцев были еще и обычные пушки и танки.

 Отправлено: 15.12.09 20:00. Заголовок: nyvasa пишет: Возмо..

nyvasa пишет:

цитата:

Возможно что мы о разных войнах говорим. Я то говорю о ВОВ.

И я говорю о ВОВ.

цитата:

тут, даже по севетским источникам, признается господство немцев в воздухе до лета 43 года. По немецким источникам это господство длилось до лета 44 года.

Думаете? Ну давайте возьмём советский источник. Например, "Командование и штаб ВВС Советской армии в ВОВ", Кожевникова. Вот что там написано:

Советское командование в начале войны выбрало другую форму борьбы, противопоставив массированным налетам немецких ВВС активные наступательные воздушные бои истребительной авиации, проводимые в границах каждого фронта, чередуемые с периодическими ударами по аэродромам. В воздушных боях не только уничтожались самолеты, но и гибли наиболее опытные фашистские летчики. На отдельных направлениях, где была благоприятная обстановка, советские летчики, ведя активные воздушные бои, одновременно наносили мощные удары по вражеским аэродромам...

8 июля 1941 г. Ставкой был организован массированный удар по аэродромам противника почти на всем советско-германском фронте.

7 июля в директиве Ставки в адрес командующих фронтов и Командующего ВВС Советской Армии было указано, что с утра 8 июля 1941 г. возможен налет германских ВВС по нашим аэродромам. Приказывалось боевые действия ВВС начать в 3 часа утра 8 июля ударом по аэродромам противника, в последующем перенести действия на поле боя и обеспечить разгром механизированных войск немцев.

На рассвете 8 июля соединения дальнебомбардировочной авиации нанесли удар по 14 аэродромам, а ВВС Северного, Северо-Западного и Юго-Западного фронтов — по 28 аэродромам. Всего было совершено 429 боевых самолето-вылетов.

Как видим, за господство в воздухе идёт борьба. Причём немцы не могут воспретить активность советских ВВС. Т.е. пока что не имеют господства в воздухе.

Читаем дальше:

Поддерживая сухопутные войска, Военно-Воздушные Силы главные усилия направляли на уничтожение войск и техники противника. Быстрое продвижение ударных группировок противника на важнейших стратегических направлениях вынуждало командующих фронтами привлекать основные силы авиации на борьбу с немецкими мотомеханизированными колоннами и на поддержку своих обороняющихся войск. За первые 18 дней войны для отражения нападения врага и поддержки своих сухопутных войск советская авиация произвела около 45 тыс. боевых самолето-вылетов (ВВС Северного фронта — 10 тыс., Северо-Западного — более 8 тыс., ВВС Западного — около 7 тыс., ВВС Юго-Западного — более 10 тыс. и ВВС Южного фронта — более 5 тыс. и дальнебомбардировочная — более 2 тыс. самолето-вылетов)

45 тысяч боевых вылетов за 18 дней. Как вы понимаете, при такой активности авиации противника ни о каком господстве в воздухе речи идти не может.

А на 18 дне активность советских ВВС не кончилась. Вот например в августе:

Для содействия войскам фронта в решении поставленной задачи Ставка ВГК 27 августа приказала командующему ВВС Советской Армии подготовить и в период с 29 августа по 4 сентября 1941 г. провести объединенными усилиями авиации трех смежных фронтов, 1-й резервной авиационной группы и частью сил дальнебомбардировочной авиации воздушную операцию с целью разгрома танковой группы Гудериана в районе Почеп, Стародуб, Шостка и срыва ее наступления на Брянск. План операции разрабатывался в штабе ВВС офицерами-направленцами. От ВВС Брянского фронта привлекалось 95 боевых самолетов, от ВВС бывшего Центрального фронта — 54, от ВВС фронта Резервных армий — 120, от 1-й резервной авиационной группы — 95 и от дальнебомбарднровочной авиации — 100 бомбардировщиков, а всего 464 боевых самолета (230 бомбардировщиков, 55 штурмовиков, 179 истребителей). План был рассмотрен Военным советом ВВС и подписан заместителем командующего ВВС генералом И. Ф. Петровым, членом Военного совета корпусным комиссаром П. С. Степановым и исполняющим обязанности начальника штаба ВВС полковником И. Н. Рухле.

При утверждении плана воздушной операции 27 августа 1941 г. Верховный Главнокомандующий написал:

«Чтобы не дать противнику передышки и вообще опомниться, надо бить колонны противника непрерывно, волна за волной, весь день с утра до темноты».

Эти указания Верховного Главнокомандующего штабом ВВС были доведены до соответствующих командующих ВВС фронтов. Генералом И. Ф. Петровым, возглавившим привлекаемые силы авиации в операции, уже конкретно в ежедневных распоряжениях, подготовляемых его оперативной группой офицеров штаба ВВС, претворялись указания Верховного Главнокомандующего в жизнь. Воздушная операция длилась шесть суток. Бомбардировщики и штурмовики начиная с 29 августа непрерывно наносили удары по танковым колоннам противника. Так, 30 и 31 августа наши летчики на тяжелых четырехмоторных бомбардировщиках ТБ-3 совершали по два вылета за одну ночь, а на самолетах СБ, Пе-2 и Ил-2 — по три-четыре вылета и на истребителях — по шесть-семь вылетов в день. Всего за время операции советской авиацией было произведено более 4 тыс. самолето-вылетов.

Маршал Советского Союза А. И. Еременко, вспоминая о действиях авиации, писал: «Так, за 30—31 августа ... было совершено уже около 1500 самолето-вылетов, сброшено 4500 различных бомб, уничтожено более .100 танков, более 800 автомашин, 180— 290 повозок, 20 бронемашин, склад горючего, замечено 40 пожаров в колоннах противника, сбито и уничтожено 55 самолетов» (наши потери — 42 самолета).

Вы по прежнему полагаете, что в советских источниках писали о господстве немецкой авиации в начале войны? Хотелось бы тогда увидеть названия этих источников и номера страниц, на которых это написано. О немецких источниках поговорим позже, когда разберёмся с советскими.

 Отправлено: 15.12.09 20:01. Заголовок: nyvasa пишет: Если ..

nyvasa пишет:

цитата:

Если там действавло 30 пикировщиков и если (как мы уже обсуждали) за 1 вылет штука могла гарантированно уничтожить 4 цели

Мы как раз обсудили, что не могла.

 Отправлено: 15.12.09 20:01. Заголовок: RVK пишет: Ну а нем..

RVK пишет:

цитата:

Ну а немцы вели себя неосмотрительно - то победы свои куда то забросят (потеряют), то господство свое в воздухе в нужное место не уберут. А потом - БАЦ! Русские в Берлине и конец войне!

Да, пожалуй что для марсианина это все было и смешно и не понятно.
Мы от него отличается тем что знаем что именно так оно и было.
остается только разобрать что именно произошло и почему оно так произошло.

Вы знаете, у меня такое впечатление, что люди сейчас уже совершенно не понимают суть происхивших тогда событий.