Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 14.12.09 06:04. Заголовок: Какого оружия (из реальных) не хватало РККА в 1941?
|
|
Цитата
Ответить
|
Ответов - 122
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 15.12.09 20:22. Заголовок: nyvasa пишет: Да, п..
nyvasa пишет: цитата: | Да, пожалуй что для марсианина это все было и смешно и не понятно. |
| nyvasa пишет: цитата: | у меня такое впечатление, что люди сейчас уже совершенно не понимают суть происхивших тогда событий. |
|
Занятно. Марсиане не понимают, люди не понимают. Кто же тогда понимает?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.12.09 20:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Вы по прежнему полагаете, что в советских источниках писали о господстве немецкой авиации в начале войны? Хотелось бы тогда увидеть названия этих источников и номера страниц, на которых это написано. О немецких источниках поговорим позже, когда разберёмся с советскими. |
| Во всем этом есть 2 скрытых от глаз момента. 1) советске сообщения о результатах их вылетов можно частично провить количественно и можно проверить качественно. Количественно - это сопоставить с тем числом сбитых самолетов о котором заявляли в этот день самии немцы. (тогда советские цифры придется делить на 5 и на 10). Число сгоревших повозок проверить, конечно, нельзя, но если найден коэфициент завышения (например 5 реально сбитых немцев вместо сообщаемых 50) то логично и 200 сожженых повозок поделить на 10. (якобы уничтоженные танки тоже можно проверить по журналам ТД и там коэфициент более 10 будет). Качественная проверка в том - что жалобы советских пехотинцев (в оставленых мемуарах) на авиацию слышны повсюду, а жалоб немецких пехотинцев на авиацию за 41 - 42 я почти и не встречал. 2) немцы создавали свое оружие и свою тактику затачивая его под желаемый эффект. В частности ударные самолеты должны были уничтожать цели. И они это и делали. Советские имели другую парадигму мышления. Более абстракную. Они мыслили бомбонагрузкой, количеством летательных аппаратов, их скоростью. Вопросом о том попадут ли все эти бомбы в цель или пройдут мимо - ни кто и не занимался (похоже). Я уже приводил цифры исследования (ЦАГИ, кажется, за конец 42 года). По советским данным вероятность того что ИЛ-2 уничтожит танк составляла менее 3% Немецкие штуки могли реально уничтожить по 2 танка за 1 вылет. После этого всего срвнивать количество тонн бомб скинуты советскими и немецкими как то смешно. КПД у этих бомб было слишком уж разное.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.12.09 20:38. Заголовок: nyvasa пишет: А кол..
nyvasa пишет: цитата: | А количество боевых вылетов штук в такие дни доходило до 6 в день (ссылка на мемуары Руделя). |
| А время подготовки к вылету Ю-87 - 45 минут кажется, плюс время взлета и посадки, плюс время в пути до места боя и что и итоге получается. А если еще время светового дня учесть, Ю-87 ведь дневной бомбардировщик. nyvasa пишет: цитата: | остается только разобрать что именно произошло |
| Это мы знаем из истории, и чем дальше, чем больше информации становится доступной. nyvasa пишет: цитата: | почему оно так произошло. |
| Вот это интересный вопрос. nyvasa пишет: цитата: | Вы знаете, у меня такое впечатление, что люди сейчас уже совершенно не понимают суть происхивших тогда событий. |
| А по Вашему находясь в гуще событий, когда это напрямую касается тебя, твоих близких, друзей, соотечественников, их жизни суть понять правильнее проще? "Лицом к лицу Лица не увидать. Большое видится на расстоянье..." С. А. Есенин
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.12.09 20:44. Заголовок: А Ваша предвзятость ..
А Ваша предвзятость в оценки источников лично Вам заметна или нет?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.12.09 20:50. Заголовок: nyvasa пишет: Во вс..
nyvasa пишет: цитата: | Во всем этом есть 2 скрытых от глаз момента |
|
То есть привести советские источники, утверждающие, что немцы имели господство в воздухе не можете. Я так и думал. У вас есть неприятная особеннoсть - вы делаете утверждения, которые не выдерживают проверки. Завязывайте. цитата: | Я уже приводил цифры исследования (ЦАГИ, кажется, за конец 42 года). По советским данным вероятность того что ИЛ-2 уничтожит танк составляла менее 3% Немецкие штуки могли реально уничтожить по 2 танка за 1 вылет. |
|
Это по данным "немeцкoго ЦАГИ", или опять высосано из пальца?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.12.09 20:58. Заголовок: Пауль пишет: Во-1 1..
Пауль пишет: цитата: | Во-1 16-я и 19-я армии в составе ЮЗФ и не были, во-2 в боях их соединения и части (за исключением части 109-й мд) в боях против ГА "Юг" не участвовали. |
|
Ну так я же и пишу - "не считая". То есть они не посчитаны.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.12.09 21:52. Заголовок: В моем-то случае я у..
В моем-то случае я указываю известную численность ГА "Юг" (состав трех армий) и неизвестную (численность ВВС и частей прямо подчиненных штабу ГА), последняя ориентировочно составляет 120 тыс. человек. Итого получается 940 тыс. против 907 тыс. Преимущество незначительное, но есть.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.12.09 22:27. Заголовок: Пауль пишет: Итого ..
Пауль пишет: цитата: | Итого получается 940 тыс. против 907 тыс. Преимущество незначительное, но есть. |
|
Эта разница уже за пределами точности измерений. За ЮЗФ, например, нужно учесть ещё численность ДБА, применявшуюся в его интересах (три авиадивизии). Кроме того, с 22 июня части ЮЗФ пополняются до численности военного времени по мобилизации. С другой стороны, из ЮЗФ нужно вычесть соединения развёрнутые на границах Венгрии и Румынии - часть 12-й армии и то что ушло в 18-ю армию ЮФ. Так что пожалуй соглашусь с вами, некоторое превосходство в л.с. в первые дни за немцами.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 9435
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.12.09 23:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Т.е. Больше трёх 250-кг бомб "штука" модификации D никак не поднимала. |
|
-Игорь, а вот какая модефикация штуки преобладала в Белорусской оборонительной операции? Там разве еще "Б" не было ? Верней даже Б и была.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.12.09 00:17. Заголовок: 917 пишет: Игорь, а..
917 пишет: цитата: | Игорь, а вот какая модефикация штуки преобладала в Белорусской оборонительной операции? Там разве еще "Б" не было ? Верней даже Б и была. |
|
А ведь и вправду я лопухнулся. "Доры" пошли с конвейра только со второй половины 1941 года. Так что вы правы, "Берты". А у "Берт" под крыльями только четыре 50-кг бомбы можно было подвесить.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.12.09 00:29. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | То есть привести советские источники, утверждающие, что немцы имели господство в воздухе не можете. |
| в официальных сов. источниках такого не было и быть не могло. Зато это содержится в мемуарах (после 91) советских летчиков. Правда не у всех. но поскольку эта концепция проскальзывала достаточно часто - я не посчитал нужным помечать как то эти отзывы - в том смысле что это и так всем известно. Могу сослаться на разговор летчиков-сталинградцев (осень 42) о том, что для выравнивания ситуации в воздухе нужно иметь 2 наших истребителя на 1 немецкий. Другой показательный факт - эксперименты с тактическим построением самолетов начались только в 43 году (кубанская этажерка и т.д.) Т.е. до этого периода (мастерства) даже не дошли до 43 года.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 16.12.09 00:33. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Мы как раз обсудили, что не могла. |
| мы обсудили что они не могла нести 4 бомбы по 250 кг однако и 50 кг бомбы обычно хватало для поражения цели при взрыве на расстоянии до нее 5 или 10 метров.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.12.09 00:36. Заголовок: nyvasa пишет: в офи..
nyvasa пишет: цитата: | в официальных сов. источниках такого не было и быть не могло |
|
Что и требовалось доказать. цитата: | Могу сослаться на разговор летчиков-сталинградцев о том, что для выравнивания ситуации в воздухе нужно иметь 2 наших истребителя на 1 немецкий. |
|
Это мнение (будь оно даже истиной) никак не служит подтверждением господства немцев в воздухе. У нас было заметно больше, чем два истребителя на каждый немецкий, так что условие озвученное этими безымянными лётчиками выполнялось. цитата: | Другой показательный факт - эксперименты с тактическим построением самолетов начались только в 43 году |
|
Это факт тоже никак не свидетельствует в пользу того, что у немцев имелось господство в воздухе.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.12.09 00:37. Заголовок: RVK пишет: А Ваша п..
RVK пишет: цитата: | А Ваша предвзятость в оценки источников лично Вам заметна или нет? |
| я не считаю себя предвзятым. и готов рассматривать любые свидетельства (но сортировать их на а) факты б) возможно факты в) сомнительные сообщения г) неправда)
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.12.09 00:40. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Это по данным "немeцкoго ЦАГИ", или опять высосано из пальца? |
| это - по мемуарам немецких пилотов. немцы тестировали оружие на стадии принятия на вооружение а не в процессе боев
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.12.09 00:42. Заголовок: nyvasa пишет: однак..
nyvasa пишет: цитата: | однако и 50 кг бомбы обычно хватало для поражения цели при взрыве на расстоянии до нее 5 или 10 метров. |
|
152-мм снаряд весит как раз примерно 50 кг. Он при взрыве даёт воронку диаметром 3-3,5 м. С чего вы взяли, что при попадании в 5-10 м от цели он в состоянии её поразить?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.12.09 00:44. Заголовок: nyvasa пишет: это -..
nyvasa пишет: цитата: | это - по мемуарам немецких пилотов. |
|
А по мемуарам Мюнгхаузена он сам себя за волосы поднял из болота.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.12.09 00:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Так что вы правы, "Берты". |
|
Не только, еще R, правда, немного...
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.12.09 01:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Это факт тоже никак не свидетельствует в пользу того, что у немцев имелось господство в воздухе. |
| Я думаю что тут надо немного уточнить ситуацию. Немцы массировали свою авиацию на важных направлениях. наши размазывали ее по всему фронту. Поэтому часто было так что в одном месте (важном - господство немцев в воздуе, а в других местах достаточно свободно летает наша авиация. В этой ситуации вы имеете формальное право сказать о том что "в основном" господство в воздухе было за советской авиацией - она делала за месяц 20000 вылетов против немецких 10000, она скинула 1000 тонн бомб против немецких 500 тонн и так далее. но на деле - немцы летали там где решалась судьба битвы, а наши в других местах. Немцы кинули свои 500 тонн точно, а наши - по площадям и т.д. В пересчете на результат (= выполнить поставленную задачу)- господство в воздухе надо считать за немцами: их авиация выполняла задание а наша - далеко не всегда. Кстати - по мемуарам - в 42 году советские истребители часто "теряли" в небе прикрываемые Илы, понадобилось вводить специальные наказания чтоб это присечь. О каком равенстве в небе тут можно говорить? Вот вам и другой пример - на этом сайте есть книга "я летал для гитлера" там приведен эпизод когда летом 44 Геринг приехал в Италию вставлять летчикам пистон. И он так прямо им говорил: вы ребята - гавно. агличане и американцы вас задради. Вот на востоке летчики - молодцы. А это - 44 год уже.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.12.09 01:07. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | 152-мм снаряд весит как раз примерно 50 кг. Он при взрыве даёт воронку диаметром 3-3,5 м. С чего вы взяли, что при попадании в 5-10 м от цели он в состоянии её поразить |
| вы считаете что цель поражена только когда она осталась внутри образовавшейся воронки?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.12.09 01:15. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | А по мемуарам Мюнгхаузена он сам себя за волосы поднял из болота |
| вы путаете литературу художественную и мемуарную. Я думаю что эту разницу вы и сами знаете. Если вам не нравятся мемуары как свидетельство - ваше право. А я считаю что их можно аккуратно использовать сопоставляя с официальными документами и другими мемуарами.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 16.12.09 01:36. Заголовок: nyvasa пишет: вы сч..
nyvasa пишет: цитата: | вы считаете что цель поражена только когда она осталась внутри образовавшейся воронки? |
|
Зависит от того, что за цель. Но вы не ответили на мой вопрос. Поичему вы считаете, что разрыв 50-кг бомбы в 5-10 м способен поразить любую (у вас именно так) цель?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.12.09 01:40. Заголовок: nyvasa пишет: А я с..
nyvasa пишет: цитата: | А я считаю что их можно аккуратно использовать сопоставляя с официальными документами и другими мемуарами. |
|
Проделывали ли вы сопостовление с официальными документами приведённого вами мемуарного свидельства, о том, что "штука" за один вылет реально поражала в среднем два танка? Если да, то нельзя ли привести ссылки на эти документы? Если нет, то вынужден заключить, что вы в этом случае пользовались мемуаром неаккуратно, и свидетельство не может быть принято за факт.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.12.09 01:48. Заголовок: nyvasa пишет: Я дум..
nyvasa пишет: цитата: | Я думаю что тут надо немного уточнить ситуацию |
|
Т.е. вы опять идёте на попятную. Оказывается у немцев не было общего господства в воздухе на всём протяжении фронта в течении всего периода 1941-1942 гг., а им только удавалось захватывать локальное господство в воздухе на протяжении некоторых периодов. Против такой формулировки возражений нет.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.12.09 07:14. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Поичему вы считаете, что разрыв 50-кг бомбы в 5-10 м способен поразить любую (у вас именно так) цель? |
| и охота вам ерундой заниматься? У меня так не сказано. Про "любую" цель относится к 250 кг бомбе. А 50 кг уничтожит (практически наверняка) пулемет или орудие (расчет) находящие в 10 метрах от нее. Тяжелый танк или крепкий дот она уже не повредит (скорее всего).
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.12.09 07:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | свидельства, о том, что "штука" за один вылет реально поражала в среднем два танка? |
| штуки бомбили то что им заказывали бомбить наземные войска которые они обслуживали. Что до танков - то известна история 43 года когда эскадрилься штук полностью уничтожила за пол часа свежую танковую бригаду выдвигающуюся к фронту. После этого и приняли решения ставить на танки зенитные пулеметы. Но тут следует учитывать и другие происходящие процессы: опытные летчики похоньку сходили со сцены по ходу войны а сменяли их совсем не такие опытные, а подготовка их была хуже. Они вряд ли могли сделать то делали летчики 41 го.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.12.09 07:48. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Т.е. вы опять идёте на попятную. Оказывается у немцев не было общего господства в воздухе на всём протяжении фронта в течении всего периода 1941-1942 гг., а им только удавалось захватывать локальное господство в воздухе на протяжении некоторых периодов. |
| вы можете считать это попятной, если вам нравится, но у нас просто разные определения господства в воздухе. Задача истребителей - обеспечить выполнение своих задач специализированным самолетам (ударным, корректировщикам, разведчикам) И немцы это делали аж до 44 года. То что советские самолеты тоже летали и что то делали - я не спорю. но советские бомбили 1) по площадям 2) по переднему краю (где цели наиболее спрятаны и устойчивы) и реальный эффект всего этого был не большой. Если вас так интересует вопрос о том у кого было господство - возъмите обективные цифры количество самолето-вылетов на 1 сбитый самолет. Я не сомневаюсь что до 44 года у немцев оно было раз в 5 лучше чем у наших.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.12.09 08:15. Заголовок: nyvasa пишет: Если ..
nyvasa пишет: цитата: | Если вас так интересует вопрос о том у кого было господство - возъмите обективные цифры количество самолето-вылетов на 1 сбитый самолет. |
| На 1 сбитый самолет чей (свой или противника) ? И показателем чего именно будут эти "объективные цифры" ?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.12.09 08:45. Заголовок: nyvasa пишет: Что д..
nyvasa пишет: цитата: | Что до танков - то известна история 43 года когда эскадрилься штук полностью уничтожила за пол часа свежую танковую бригаду выдвигающуюся к фронту. После этого и приняли решения ставить на танки зенитные пулеметы. |
|
А можно ссылочку на это? Причем с документами обеих сторон?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.12.09 08:56. Заголовок: nyvasa пишет: После..
nyvasa пишет: цитата: | После этого и приняли решения ставить на танки зенитные пулеметы. |
|
Если бы Вы вместо флуда изучали матчасть, то без труда нашли бы фотки наших довоенных танков с зенитными пулеметами.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.12.09 16:12. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Ещё рекомендую вам поинтересоваться как там было с пикировщиками в ГА "Север". Пусто или густо. |
| - в первые недели: «прибрежной группы» KGr806 вооруженной бомбардировщиками Ju-88 - 30 штук -1-й авиакорпус: 1-й бомбардировочной эскадры «Гинденбург» (самолеты Ju 88 А-5 - 59 штук) 76-й бомбардировочной эскадры (самолеты Ju 88 А-5 - 90 штук) 77-й бомбардировочной эскадры (самолеты Ju 88 А-5 - 91 штука) - часть 8-го авиакорпуса (базировавшихся в Сувалкинском выступе): 1-й эскадры пикирующих бомбардировщиков (самолеты Ju 87 - 81, Bf110 - 6) - до июля 2-й эскадры пикирующих бомбардировщиков (самолеты Ju 87 - 77, Bf110 - 6) - до июля 2-й бомбардировочной эскадры (самолеты Do 17Z - 65 ) пикирующих было - 30%. Правда в первую неделю.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 16.12.09 16:29. Заголовок: nyvasa пишет: А 50 ..
nyvasa пишет: цитата: | А 50 кг уничтожит (практически наверняка) пулемет или орудие (расчет) находящие в 10 метрах от нее. |
| - радиус разрушения ("опасного сотрясения") в глинистом грунте: http://s48.radikal.ru/i119/0912/d2/3598702f5c3f.jpg , глубина проникновения 50кг фугасной: в песок - 1,5-2м, в глину - 3-4м.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.12.09 17:09. Заголовок: sas пишет: А можно ..
sas пишет: цитата: | А можно ссылочку на это? Причем с документами обеих сторон? |
| как известно - наши не очень то любили писать о своих провалах. но глухие упоминания этого случая встречал не раз. из того того что сразу приходит в голову - мемуары Хрущева в он-лайн версии (если не изменяет память)
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.12.09 17:12. Заголовок: Змей пишет: Если бы..
Змей пишет: цитата: | Если бы Вы вместо флуда изучали матчасть, то без труда нашли бы фотки наших довоенных танков с зенитными пулеметами. |
| ну на довоенных фотках даже рации на самолетах с 30 го года стояли
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.12.09 17:14. Заголовок: Сударь, Вы не думает..
Сударь, Вы не думаете о том, что после такой фразы, дискутирвать с вами вроде бы и не о чем?nyvasa пишет: цитата: | как известно - наши не очень то любили писать о своих провалах. но глухие упоминания этого случая встречал не раз. из того того что сразу приходит в голову - мемуары Хрущева в он-лайн версии (если не изменяет память) |
| Сударь, Вы не думаете о том, что после такой фразы, дискутировать с Вами вроде бы и не о чем?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.12.09 17:20. Заголовок: vova пишет: радиус ..
vova пишет: цитата: | радиус разрушения ("опасного сотрясения") в глинистом грунте |
| ну и о чем это? Кроме радиуса опасного сотрясения (читай: гарантированная тяжелая контузия для бойцов) на дистанции до 5 метров для 50 кг были еще и осколки. Только их разлет шел произвольно.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.12.09 17:29. Заголовок: Саша Русский пишет: ..
Саша Русский пишет: цитата: | Сударь, Вы не думаете о том, что после такой фразы, дискутировать с Вами вроде бы и не о чем? |
| дискутировать со мной или нет - дело ваше. Я готов дискутировать с теми кто обсуждает факты и свидельства, а не персооналии оппонента. Что до Хрущева - он участник ВОВ, член военных советов разных фронтов и очевидец многого из того что пишет. и кстати - его мемуары довольно откровенны. а далее там надо разделить темы - если речь идет о неких боевых эпизодах - я готов доверять ему, если нет противоречия с другими источниками (нету там политической подоплеки). Если же его текст прямо или косвенно возвышает или унижает какого-либо деятеля - я отнесусь к этому очень осторожно. Хрущев весьма тенденциозен. Однако измышлений каких то фактов я у него не нашел (кстати)
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.12.09 17:32. Заголовок: Хрен с ним, с Хрущёв..
Хрен с ним, с Хрущёвым. Я про глухие упоминания.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.12.09 17:35. Заголовок: Саша Русский пишет: ..
Саша Русский пишет: цитата: | Хрен с ним, с Хрущёвым. Я про глухие упоминания. |
| вспомню - сообщу. А пока что 1 (одну) фамилию я вам назвал. что то конкретное
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.12.09 17:37. Заголовок: nyvasa пишет: вспом..
nyvasa пишет: цитата: | вспомню - сообщу. А пока что 1 (одну) фамилию я вам назвал. что то конкретное |
| Понимаете, сударь, как юрист с некоторым стажем, я имею несколько другие представления об источниках. Не дай Бог мне в суде упомянуть про глухие упоминания.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 122
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|