Отправлено: 07.01.09 21:12. Заголовок: Алитус (продолжение)

Проясним что к чему.

 Отправлено: 11.04.09 13:06. Заголовок: Сергей ст пишет: Ос..

Сергей ст пишет:

цитата:

Остается вопрос: откуда и куда повернуть?

я вот тоже интерсовался; думаю такой спец. военный язык
без подтекста- ее (дивизию) неоткуда было поворачивать: она вся тута в AлитусЕ.

 Отправлено: 11.04.09 13:10. Заголовок: vlad пишет: ее (див..

vlad пишет:

цитата:

ее (дивизию) неоткуда было поворачивать: она вся тута в AлитусЕ

Так был же вроде приказ о выводе и занятии позиций. Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 11.04.09 13:26. Заголовок: да, приказал то был,..

да, приказал то был, осталось выяснить о каких позициях идет речь !-здесь весь сыр-бор.

Видимо все авторы включая Балтийца пользуются известным отчетом к-ый нЕск. сомнителен- я уж писал выше. Так что думаю не стоит даже и цитировать, а вот на страничке Друга там более внятное предположнение

цитата:

Приказным документальным порядком, это зафиксировалось лишь в приказе командующего в 9 часов 30 минут 22 июня. 5-я танковая передавалась в непосредственное подчинение командующего 11-й армией. Дивизия после выхода из мест постоянной дислокации должна была развернуться на фронте свыше 30 километров от Друскининкая до Алитуса вдоль восточного берега реки Неман. На предмостное укрепление у Алитуса, куда отошли подразделения 126-й стрелковой дивизии, комдив-5 направил всего лишь один мотострелковый батальон усиленный артиллерией 5-го мотострелкового полка.

те. здесь лучше видно "what is what"..
остается разобраться лишь с последним предложением (bold) - в реальности оно не было исполнено, ИМХО.

 Отправлено: 11.04.09 13:39. Заголовок: vlad пишет: Видимо ..

vlad пишет:

цитата:

Видимо все авторы включая Балтийца пользуются известным отчетом к-ый нЕск. сомнителен- я уж писал выше. Так что думаю не стоит даже и цитировать, а вот на страничке Друга там более внятное предположнение

Друг - это кто?
vlad пишет:

цитата:

те. здесь лучше видно "what is what"..

только 126-й там точно не было
vlad пишет:

цитата:

остается разобраться лишь с последним предложением (bold) - в реальности оно не было исполнено, ИМХО.

Из чего это следует?

 Отправлено: 11.04.09 13:47. Заголовок: Там надо заметить, ч..

Там надо заметить, что изначально для обороны моста я так понимаю южного использовался танковый батальон, который потом уехал в Варены, оставив для обороны моста 2 танка.
Вполне возможно, что 5 тд получида директиву и такой текст приводится на поход к Варене. Но, изначально, получается с 19 июня дивизия находилась у моста.
Вполне возможно, что командир дивизии и получил такой приказ ограничивающий его действия, но сам инициативы не проявил, чем позволил противнику переправится на наш берег.
Потом же как отмечается Свищевым не предпринял попытки сбить немцев с плацдарма в смысле усилиями всей дивизии. Видимо там произошел ряд стычек с взаимными потерями.
Но дивизия отошла потеряв 90 машин, не совсем понятно почему оставшиеся 200 танков не были использованы для возврата позиции. Потеря линии по Неману привела к потери и всей дивизии.
Не совсем ясно, где положительная сторона? Немцы конечно потратили времени несколько больше чем на разгон стрелковых батальонов, но в целом вот картины которая бы позволила отметить умелое руководство нет.
Такие же метания туда сюда как и на других фронтах.
К сожалению мало материала и не ясен вопрос ос снабжением. Что там со снарядами.? В рапорте отмечается ограниченность боеприпасов, но не конкретная ситуация.
Кстати текст написан довольно оригинально:vlad пишет:

цитата:

всего лишь один мотострелковый батальон усиленный артиллерией 5-го мотострелкового полка.

Из другох источников следует, что батальон там был с 19 июня. Из текста же следует, что он был направлен туда 22 июня ......И был не только мсб, но и танковый. Т.е. как то не соответствует имеющейся информации.

 Отправлено: 11.04.09 13:51. Заголовок: Сергей ст пишет: Др..

Сергей ст пишет:

цитата:

Друг - это кто?

опечатка - Е. Дриг

Сергей ст пишет:

цитата:

олько 126-й там точно не было

да, вот так ваш коллега оформляет описания, увы

Сергей ст пишет:

цитата:

Из чего это следует?

я так сказал ;
мы уже столько говорим: из немецких описаний боя можно заключуть о мин. силах охраны моста.. Ну батальон пплюс артиллерия должны были оказать сопротивлениe, будь они на зап берегу ?- сопротивления не было- this' s fact

 Отправлено: 11.04.09 13:59. Заголовок: 917 пишет: Но дивиз..

917 пишет:

цитата:

Но дивизия отошла потеряв 90 машин, не совсем понятно почему оставшиеся 200 танков не были использованы для возврата позиции. Потеря линии по Неману привела к потери и всей дивизии.

да погодите вы валить все вкучу: дайте хоть разобратся с нач. ситуацией.

Все описания боя одно сплошное вранье- какие-то десанты, литовцы режут провода, поднимают мятежи до нач. войны.
Танк. дивизия засунута на пятачек 5х5 км можно подумать она собирается наступать на Тильзит. Лди пишут бред, просто копи-пастят друг у друга, загоняют полки фОшистов в реку и проч..

 Отправлено: 11.04.09 14:02. Заголовок: vlad пишет: да, вот..

vlad пишет:

цитата:

да, вот так ваш коллега оформляет описания, увы

Это не он. Эта ошибка идет из оперсводки СЗФ.
vlad пишет:

цитата:

мы уже столько говорим: из немецких описаний боя можно заключуть о мин. силах охраны моста.. Ну батальон пплюс артиллерия должны были оказать сопротивлениe, будь они на зап берегу ?- сопротивления не было- this' s fact

Или те, кто описывал, посчитал этот эпизод незаслуживающим внимания.

 Отправлено: 11.04.09 14:04. Заголовок: vlad пишет: Все опи..

vlad пишет:

цитата:

Все описания боя одно сплошное вранье- какие-то десанты, литовцы режут провода, поднимают мятежи до нач. войны.

Я, например, с Вашей стороны аргументированного опровержения так и не прочел. Упустил?
vlad пишет:

цитата:

Танк. дивизия засунута на пятачек 5х5 км можно подумать она собирается наступать на Тильзит. Лди пишут бред, просто копи-пастят друг у друга, загоняют полки фОшистов в реку и проч

Почему бы и нет? Имеем свидетельство против свидетельства. Остается вопрос веры.

 Отправлено: 11.04.09 14:13. Заголовок: Сергей ст пишет: Я,..

Сергей ст пишет:

цитата:

Я, например, с Вашей стороны аргументированного опровержения так и не прочел. Упустил?

обьяснения чего ?- отсутвия посадочного десанта на аэродром с кот-го самолеты взлетали пока на приехала 20тд. Я устал

 Отправлено: 11.04.09 14:23. Заголовок: vlad пишет: обьясне..

vlad пишет:

цитата:

обьяснения чего ?- отсутвия посадочного десанта на аэродром с кот-го самолеты взлетали пока на приехала 20тд.

Что десантов не было, что литовцы провода не резали, и вообще, что мы обсуждаем, 22 июня 1941 тоже не было, что мелочиться

 Отправлено: 11.04.09 14:30. Заголовок: vlad пишет: Все опи..

vlad пишет:

цитата:

Все описания боя одно сплошное вранье- какие-то десанты, литовцы режут провода, поднимают мятежи до нач. войны

- Не, ну в целом же есть бумага , где дивизии ставится задача обезопасить направление от возможных враждебных действий территориальных войск. Поэтому десант десантом, а возможный маршрут к Варены у дивизии , или верней у танкового полка был
Позицию у моста я так понял мотострелковый батальон занял на нашем берегу, восточном и подтверждение этому четверка на мосте. Цель то достойная. Т.е. бой за мост в Алитусе, или северный был.
Остальные фото с подбитой техникой видимо с части города на восточном или правом берегу. Алитус то лежит с двух сторон Немана.
Не удалось точнее привязать место съемки?

 Отправлено: 11.04.09 14:37. Заголовок: 917 пишет: Остальны..

917 пишет:

цитата:

Остальные фото с подбитой техникой видимо с части города на восточном или правом берегу. Алитус то лежит с двух сторон Немана. Не удалось точнее привязать место съемки?

какие именно ?- с разбитой пушкой ?- похоже ето вообще не Алитус.

Фото не подписано, я купился на ж/д мост в альбоме.. А потом уже мне обьяснили.
А так да, Литва, жаль конечно- клевая привязка с костелом могла бы быть !

 Отправлено: 11.04.09 14:40. Заголовок: vlad пишет: Фото не..

vlad пишет:

цитата:

Фото не подписано, я купился на ж/д мост в альбоме.. А потом уже мне обьяснили

что там за жд мост? У меня есть список жд мостов по Литве (более 20 м длиной)...

 Отправлено: 11.04.09 14:41. Заголовок: 917 пишет: Поэтому ..

917 пишет:

цитата:

Поэтому десант десантом, а возможный маршрут к Варены у дивизии , или верней у танкового полка был

да.. Очень похоже на то: баланс потерь 5тд жутко не сходится, те. либо теория Марк Семеныча либо одно из двух.

В принципе она могла там схлестнутся только с 12 PD - те. с ее стороны может быть чтото осталось в описании. Но увы гешихте существует в природе, но она не доступнa для меня- самиздат, мизерный тирарж и все такое- жаль

 Отправлено: 11.04.09 14:43. Заголовок: Сергей ст пишет: У ..

Сергей ст пишет:

цитата:

У меня есть список жд мостов по Литве (более 20 м длиной)...

ну выложите, а как отыскать нужный ?- меркине не подходит Prienaj - may be..

 Отправлено: 11.04.09 14:51. Заголовок: vlad пишет: ну выло..

vlad пишет:

цитата:

ну выложите, а как отыскать нужный ?- меркине не подходит Prienaj - may be..

В Приенай не жд мост
Ейткуны-Вирбалис М.р. Липона 22
Вирбалис-Вилкавишкис М.р. Ширвинта 23
Алксиенай-Пильвишкяй М.р. Шешупе 35
Мариямполе-Калвария М.р. Шешупе 39
Калвария-Шестока М.р. Шешупе 51,6
Мауручай-Каунас М.р. Есе (3 моста) 18
То же М.р. Немунас 320
Палимонас-Гайюжюнай М.р. Шешува 45
Летвари-Вильнюс М.р. Воке 83
Вильнюс-Ново-Вильня М.р. Вильняле 76
Рудишкес-Валькининкай М.р. Спенгла 26
Валькининкай-Варена М.р. Меркис 44
Киртимай-Яшюнай м.р. Мерклис 28
Нова-Вильня-Кена М.р. Вильняле 23
Бездонис-Пабраде М.р. Нерис 67
Пабраде-направ. Воропаево М.р. Мера 51
Гайжунай-Ионава М.р. Нерис 192
Лукшай-Кедайняй М.р. Обеле 34
То же М.р. Невежис-1 путь
М.р. Невежис-2 путь 45
Лидувенай-Шиэилаускис М.р. Дубиса 576
Видукле-Варлаускис М.р. Шешува 92
Варлаускис-Батакяй М.р. Анчя 92
Таураге-Пожерунай М.р. Юра 92
Пожерунай-направ Тильзит М.р. Етеруна 92
Мишкуйчай-Ионишкис 29 М.р. Муша 35
Кужяй-Павенчай М.р. Вента 70
Тришкяй-Дусейкяй М.р. Вервите 70
Шатейкяй-Картена М.р. Мишулис 33
То же М.р. Саланта 101
Картена-Кретинга М.р. Акмена 60
Мажейкяй-Вента М.р. Вента 80
Вента-Луше М.р. Вардава 36
Дарбенай-Скуодас М.р. Бартува 68,2

Сначала идет межстанционный перегон, название реки, длина моста

 Отправлено: 11.04.09 15:01. Заголовок: vlad пишет: В принц..

vlad пишет:

цитата:

В принципе она могла там схлестнутся только с 12 PD

-Не сочтите меня пессимистом, но я полагаю. что если бы танковый полк дивизии там схлестнулся с 12 ТД, но он вряд ли бы вернулся под Алитус к мостам. А согласно легенде - вернулся.

 Отправлено: 11.04.09 15:02. Заголовок: Сергей ст пишет: Сн..

Сергей ст пишет:

цитата:

Сначала идет межстанционный перегон, название реки, длина моста

ага длина моста- вот это может сыграть
Ионава точно Не подходит
нда много кандидатов, Калвария- нет, может быть мост черeз Дубиссу !
Вильнюс -тоже маловероятно уж больно все захолустное

 Отправлено: 11.04.09 15:03. Заголовок: 917 пишет: А соглас..

917 пишет:

цитата:

А согласно легенде - вернулся.

выкинте легенду в мусор- я ж говорю баланс танков не сходится- сами можетE проверить.

 Отправлено: 11.04.09 15:06. Заголовок: vlad пишет: выкинте..

vlad пишет:

цитата:

выкинте легенду в мусор- я ж говорю баланс танков не сходится- сами можетE проверить

что за баланс и почему не сходится?

 Отправлено: 11.04.09 15:09. Заголовок: Сергей ст пишет: Ру..

Сергей ст пишет:

цитата:

Рудишкес-Валькининкай М.р. Спенгла 26

Сергей, а вот длина пролета у ж/д моста както фиксирована ?
Просто на фото нет масштаба, так что не зная что за река- трудно определится с длиной

 Отправлено: 11.04.09 15:12. Заголовок: Сергей ст пишет: чт..

Сергей ст пишет:

цитата:

что за баланс и почему не сходится?

ну я писал уже : потеряли в Алитусе 80, после Вильно осталось 30.
Промежуточные две стычки с нем 20-й ТД дают по опт. меркам 2х20- ну вот а дивизии было 300 (грубо). 150 танков растворились в серной кислоте

 Отправлено: 11.04.09 15:13. Заголовок: vlad пишет: Сергей,..

vlad пишет:

цитата:

Сергей, а вот длина пролета у ж/д моста както фиксирована ? Просто на фото нет масштаба, так что не зная что за река- трудно определится с длиной

Отвертие этого моста - 8 метров, высота - 16 метров.

 Отправлено: 11.04.09 15:15. Заголовок: vlad пишет: ну я пи..

vlad пишет:

цитата:

ну я писал уже : потеряли в Алитусе 80, после Вильно осталось 30. Промежуточные две стычки с нем 20-й ТД дают по опт. меркам 2х20- ну вот а дивизии было 300 (грубо). 150 танков растворились в серной кислоте

Во-первых, не все танки вышли из парков, во-вторых, часть танков вышла в полосу ЗапОВО (в т.ч. Т-34) и часть в полосу СЗФ... Сколько-то потеряно в пути. На мой, непросвященный взгляд, очень даже сходится...

 Отправлено: 11.04.09 15:18. Заголовок: Сергей ст пишет: Во..

Сергей ст пишет:

цитата:

Во-первых, не все танки вышли из парков

ну еще +20
Сергей ст пишет:

цитата:

во-вторых, часть танков вышла в полосу ЗапОВО (в т.ч. Т-34) и часть в полосу СЗФ...

что они после Вильно раздвоились ?!

 Отправлено: 11.04.09 15:20. Заголовок: vlad пишет: что они..

vlad пишет:

цитата:

что они после Вильно раздвоились ?!

Почему после Вильно? Не помню где читал, но они вроде раздвоились до Вильно.
И кстати, в 5 тд было не 300 танков, а 268. Так что вот Вашей "разницы" практически и нет

 Отправлено: 11.04.09 15:22. Заголовок: Сергей ст пишет: вы..

Сергей ст пишет:

цитата:

высота - 16 метров.

о, вот это дело !- thanks

 Отправлено: 11.04.09 15:22. Заголовок: Сергей ст пишет: он..

Сергей ст пишет:

цитата:

они вроде раздвоились до Вильно.

impossible-см атлас мира

 Отправлено: 11.04.09 15:23. Заголовок: vlad пишет: impossi..

vlad пишет:

цитата:

impossible-см атлас мира

Имеется ввиду, что отходили они не все вместе

 Отправлено: 11.04.09 15:33. Заголовок: понимаешь, от Алитус..

понимаешь, от Алитуса на Вильно два пути северный и южный.
Третьей возможности нет, точнее она есть но это ведет сильно севернее через Приенай, Каунас както так- сейчас лень искать.

Ладно, может быть скоректируешь такое сообщение Марк Семеныча

цитата:

но при этом другая часть бойцов и командиров дивизии (если верить донесениям штаба Северо-Западного фронта) была обнаружена 26 июня в районе Полоцка

правильно /нет..были ли танки ?- такое

 Отправлено: 11.04.09 15:36. Заголовок: vlad пишет: правиль..

vlad пишет:

цитата:

правильно /нет..были ли танки ?- такое

Вроде были. Этот вопрос разбирался года два назад, если не больше на ркка.... Я про них и писал...

 Отправлено: 11.04.09 15:37. Заголовок: еще конечно надо пос..

еще конечно надо посмотерть что Дмитрий писал, но так кажется что мото-стрелки отдельно отходили, а танки с артиллерией- компактной группой.
Те. в баланс по танкам ничего нового не войдет

 Отправлено: 11.04.09 15:38. Заголовок: Сергей ст пишет: Во..

Сергей ст пишет:

цитата:

Во-первых, не все танки вышли из парков

- В целом за дивизией порядка 365 танков, 295 это боеготовые машины.

 Отправлено: 11.04.09 15:43. Заголовок: vlad пишет: Те. в б..

vlad пишет:

цитата:

Те. в баланс по танкам ничего нового не войдет

Можно еще раз посчитать: 268 было. Допустим, не вышло 20, Алитус - 80. Итого остаток 168. После Вильно 30, две стычки 40. Остаток 98. Вполне сойдет на погрешности в перечисленных пунктах и потери в движении.

 Отправлено: 11.04.09 15:45. Заголовок: 917 пишет: В целом..

917 пишет:

цитата:

В целом за дивизией порядка 365 танков, 295 это боеготовые машины.

Откуда там 365 танков? Это явный перебор.

 Отправлено: 11.04.09 16:07. Заголовок: На 1 июня 41 в 5 тд ..

На 1 июня 41 в 5 тд 50 Т-34, 28 Т-28, 165 БТ-7, 14 Т-26. Всего - 257 танков.

 Отправлено: 11.04.09 16:11. Заголовок: прибалт пишет: На 1..

прибалт пишет:

цитата:

На 1 июня 41 в 5 тд 50 Т-34, 28 Т-28, 165 БТ-7, 14 Т-26. Всего - 257 танков.

Вероятно это боеготовые

 Отправлено: 11.04.09 16:15. Заголовок: Сергей ст пишет: Ве..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вероятно это боеготовые

Это из моб.блокнота командира 5 тд.

 Отправлено: 11.04.09 16:20. Заголовок: прибалт пишет: Это ..

прибалт пишет:

цитата:

Это из моб.блокнота командира 5 тд.

и какой из этого нужно сделать вывод?