Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 23.01.09 01:30. Заголовок: Германские парашютисты Второй мировой (продолжение)
Буду рад любым ссылкам и мнениям по боевому применению, организации, мемуарной литературе, имеющей отношение к действиям германских ВДВ в первый период войны. Скажем, 1939-41. Особенно интересны - 7.Flieger Division и 22.Luftlande-Infanterie-Division.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 26
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 21.08.09 11:52. Заголовок: Интересующийся пишет..
Интересующийся пишет: цитата: | Было предписано изъять ТБ-3 из десантных и транспортных частей. |
| А 4 июня 1941 года было предписано передать их обратно в десантные части (приказ НКО № 0034). http://www.soldat.ru/doc/nko/text/1941-0034.html там же о приведении неисправных самолетов ТБ-3 в боевую готовность
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.08.09 13:12. Заголовок: ВасилийС пишет: А в..
ВасилийС пишет: цитата: | А вот эти цифры непонятно откуда. Навскидку из Википедии "ВВС СССР располагало 516 готовыми самолётами, не считая 25, находившихся в подчинении ВМФ СССР". Но, разумеется, есть ряд других более серьезных источников, во всех количество ТБ-3 к началу войны больше 500. |
|
Это из БЧС, Статсборник №1. Еще в составе ВМФ было 9 исправных, 16 неисправных и 2 боеготовых экипажа.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.08.09 17:04. Заголовок: С выброской немцами ..
цитата: | С выброской немцами 2-3 тысяч человек одной волной я погорячился. Выбрасывали где-то тысяч по пять (что соответствовало возможностям наличной транспортной авиации). |
|
Не "где-то тысяч по пять", а 6000 в первой и 3500 во второй. Т.е. главные силы десанта были высажены в один заход. Это я про 20 мая само собой. Ещё вы погорячились с "высаживали в течении недели". Вобщем везде погорячились, потому что очень уж хотелось сову на глобус натянуть. цитата: | 20 мая было две волны, 21 мая одна парашютная утром (малочисленная) и одна посадочная волна. |
|
Посадочная волна нам неинтересна, ибо для неё нет нужды в специальных воздушно-десантных войсках. А мы ведь ВДВ тут обсуждаем? И немцы и СССР (на манёврах 1935-36 гг.) в посадочных десантах использовали обычные полевые войска. цитата: | У немцев на 15 тыс.человек 500 юнкерсов |
|
На 10-11 тыс. Посадочная волна, повторюсь, нам неинтересна. И замечу, что невозможность высадить всех одним рейсом создала немцам проблемы. Попадись им более энергичный противник, эта проблема переросла бы в поражение. цитата: | советского ВДК (8-9 тыс.человек) два полка (80-90 самолетов) ТБ-3. |
|
Столько ТБ в строевых частях не было. цитата: | А вот эти цифры непонятно откуда. Навскидку из Википедии "ВВС СССР располагало 516 готовыми самолётами, |
|
Это цифры из БЧС No1. Приведены данные только по строевым частям, без складов, лётных школ и запасных частей.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.08.09 12:07. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | советского ВДК (8-9 тыс.человек) два полка (80-90 самолетов) ТБ-3. Столько ТБ в строевых частях не было. |
| Сколько из них производило практические выброски десантников или были хотя бы задействованы в учебной подготовке?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.08.09 20:59. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Не "где-то тысяч по пять", а 6000 в первой и 3500 во второй. |
| Мы тоже народ упрямый. 5000 в первой и менее 5000 во второй. цитата: | Посадочная волна нам неинтересна, ибо для неё нет нужды в специальных воздушно-десантных войсках. |
| А как же немецкая 22 посадочная дивизия? Которая и должна была участвовать в операции, но не сложилось? цитата: | И замечу, что невозможность высадить всех одним рейсом создала немцам проблемы. |
| Вся война одни сплошные проблемы. цитата: | Приведены данные только по строевым частям, без складов, лётных школ и запасных частей. |
| Ну так приведенный мной документ как раз о мобилизации "сверхштатного" количества ТБ. Голицын пишет: цитата: | Сколько из них производило практические выброски десантников |
| Это неважно. См. выше.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.08.09 21:08. Заголовок: ВладиславС пишет: М..
ВладиславС пишет: цитата: | Мы тоже народ упрямый. 5000 в первой и менее 5000 во второй. |
|
Источник? цитата: | А как же немецкая 22 посадочная дивизия? Которая и должна была участвовать в операции, но не сложилось? |
|
Т.е. вы сами подтверждаете, что нужды в ней не было, её оказалось вполне возможно заменить обычными полевыми войсками. Собственно, по организации это обычная пехотная дивизия первой волны. цитата: | Вся война одни сплошные проблемы. |
|
Сермяжная народная мудрость.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.08.09 21:27. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: А у Вас? Игорь Куртуков пишет: цитата: | Т.е. вы сами подтверждаете, что нужды в ней не было, её оказалось вполне возможно заменить обычными полевыми войсками. |
| Не совсем. В Вяземской операции тоже заменяли посадочный десант обычными полевыми войсками. Показали они себя хуже, чем специализированные. Я о том, что специализированные посадочно-десантные (или какой-нибудь другой термин можно придумать) войска в специфических условиях проявят себя лучше, чем обычные полевые. И опровержений того, что вновь формируемые воздушно-десантные бригады готовились (и были боеспособны) именно как посадочно-десантные (либо резервно-аэромобильные), не существует. И именно как резервно-аэромобильные эти бригады в 1941 году и использовались (пример - октябрь 1941, Орел).
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.08.09 21:32. Заголовок: ВладиславС пишет: И..
ВладиславС пишет: цитата: | И опровержений того, что вновь формируемые воздушно-десантные бригады готовились (и были боеспособны) именно как посадочно-десантные (либо резервно-аэромобильные), не существует |
| На чем же они готовились? 9 и 10 вдбр в ПрибОВО были только сформированы в начале июня, а предназначенный для 5 вдк десбомб авиа полк должен был прибыть только 25 июня. Эти бригады были боеспособны только как стрелковые без тяжелого вооружения.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.08.09 21:36. Заголовок: ВладиславС пишет: А..
ВладиславС пишет: James C. Bliss, Fall of Crete 1941: was Freyberg culpable? p.90 Теперь вы. цитата: | И опровержений того, что вновь формируемые воздушно-десантные бригады готовились (и были боеспособны) именно как посадочно-десантные |
|
Опровержение простое - штат вдбр. А вот подтверждений никаких нет. Кроме вашего нутромчуяния.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.08.09 21:46. Заголовок: прибалт пишет: пред..
прибалт пишет: цитата: | предназначенный для 5 вдк десбомб авиа полк должен был прибыть только 25 июня |
| Вот после 25 июня он и стал бы ограниченно боеспособным как авиадесантный
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.08.09 21:48. Заголовок: То есть полк прибыл ..
То есть полк прибыл и красноармейцы автоматически стали бы аэромобильными? Так полк не прибыл.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 25.08.09 21:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | За неделю немцы перебросили по воздуху на Крит большую часть обеих дивизий |
| http://www.desant.com.ua/gemen8.html P.S. Источником сведений об операциях немецких ВДВ не может быть английский генерал
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.08.09 22:12. Заголовок: прибалт пишет: То е..
прибалт пишет: цитата: | То есть полк прибыл и красноармейцы автоматически стали бы аэромобильными? Так полк не прибыл. |
| У них было вполне достаточно времени на подготовку. Почему полк не прибыл, я думаю, Вы и сами в курсе.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.08.09 22:12. Заголовок: Вообще статистика та..
Вообще статистика по Криту такова. Взято из книги Бивора Crete The Battle and the Resistance Первая волна - это Малеме и Ayia valley and Canea. Вторая - Гераклион и Ретимнон. Точно такие же цифири имеются у Джорджа Форти Battle of Crete.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.08.09 22:42. Заголовок: ВладиславС пишет: h..
ВладиславС пишет: цитата: | http://www.desant.com.ua/gemen8.html |
|
Тут нет про 5 тыс. в первой волне.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.08.09 08:16. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Тут нет про 5 тыс. в первой волне. |
| Действительно нет. Приведенная цитата к тому, что и выброску в течение недели при желании можно обосновать ссылкой на "источник". У меня источника не было. Мои цифры получались сравнением общей численности немецких войск и численности подразделений, высаживавшихся в первой и во второй волнах. Получалось, что численность первой и второй волн примерно одинакова, при этом общая численность двух волн меньше 10 тыс.человек. Источник за меня нашел AlexB Примерно таких цифр я и ожидал.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.08.09 08:23. Заголовок: В недавно вышедшей к..
В недавно вышедшей книге К.Оганесяна "Правда о Великой Отечественной войне" (Яуза, Эксмо 2008) есть такой текст (с. 284): "30 сентября великолепно вооруженные десантники, с энтузиазмом прибывшие на Невский фронт накануне, начали возвращаться назад на санитарных автомобилях. Их настроение резко переменилось. "Лучше трижды прыгать с парашютом на остров Крит, чем провести один день в России" - говорили они. Очевидно, в столь критической оценке ситуации сказалось отсутствие опыта солдат вести бой на суше. Пулеметы, винтовки, ручные гранаты, приклады, саперные лопатки и штыки были оружием, с которым бросались друг на друга солдаты с обеих сторон. Страшный исход этих боев и через десятилетия остается в памяти бывших десантников". Хоть текст заключен в кавычки (т.е. цитата) ссылок автор не дает. Гугль выдал - книга немецкого историка Г.Водажа "Прошедшие ад" (Ольденбург, 1994 г.)
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.08.09 14:24. Заголовок: Вообще цифра 6000 не..
Вообще цифра 6000 немецких парашютистов - это максимальное количество парашютистов, которое может быть выброшено за раз. Расчет такой - 12 парашютистов на самолет умноженное на 500 самолетов. Однако же реально число их будет меньше, поскольку нужно сбрасывать контейнеры с оружием, боеприпасами и прочим барахлом.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.08.09 16:57. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..
ВладиславС пишет: цитата: | Ну так приведенный мной документ как раз о мобилизации "сверхштатного" количества ТБ. |
| В приказе нет слова "мобилизация". Сверхштатные самолёты - это самолёты строевых частей содержащиеся сверх штата. Т.е. никаких дополнительных кораблей ТБ-3 к тем 339, что имелись в строевых частях в приказе нет. Замечу также, что в приказе про пять новых полков говорится "сформировать", а не "укомплектовать". Это как вы понимаете две большие разницы. В июне 1941 в КА было 29 сформированных мехкорпусов. Но вот укомплектованных было намного меньше. цитата: | У меня источника не было. |
|
Я совершенно неудивлён.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.08.09 16:58. Заголовок: AlexB пишет: Вообще..
AlexB пишет: цитата: | Вообще цифра 6000 немецких парашютистов - это максимальное количество парашютистов, которое может быть выброшено за раз. Расчет такой - 12 парашютистов на самолет умноженное на 500 самолетов. |
|
Неверно. Во-первых кроме 500 самолётов имелось 70 планеров, во вторых Ю-52 брал 18 человек.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.08.09 18:14. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: Брал. Без парашютов. С парашютами 12. Планер же брал на борт 8 человек. Но мне так представляется, что на планерах доставляли все таки тяжелое вооружение. Типа тяжелых пулеметов или минометов.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 26.08.09 18:30. Заголовок: AlexB пишет: Брал. ..
AlexB пишет: цитата: | Брал. Без парашютов. С парашютами 12 |
|
Читаем: цитата: | На пассажирских и штабных самолетах в кабине ставили кресла на 12—15 мест, чаще всего 12 в два ряда — по шесть вдоль каждого борта. Транспортные машины оборудовались откидными сиденьями у бортов на 18 мест |
|
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/71/09.htm AlexB пишет: цитата: | Планер же брал на борт 8 человек. |
|
На самом деле 10. AlexB пишет: цитата: | Но мне так представляется, что на планерах доставляли все таки тяжелое вооружение. Типа тяжелых пулеметов или минометов. |
|
Это не так.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.08.09 18:36. Заголовок: Bruce Quarrie. Germa..
Bruce Quarrie. German Airborne Divisions.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.08.09 18:43. Заголовок: AlexB пишет: Bruce ..
AlexB пишет: цитата: | Bruce Quarrie. German Airborne Divisions. |
|
Всё верно. Вы не считаете пилота, а он тоже боец. Пилот + восемь или девять = 9-10.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.08.09 19:11. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: Может быть. То, что у англичан пилоты планеров после приземления воевали как пехотинцы - знаю. Ничего такого про пилотов немецких планеров не встречал. Хотя если припрет - будешь и пехотинцем и артиллеристом и еще неизвестно кем.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.08.09 21:44. Заголовок: AlexB пишет: Ничего..
AlexB пишет: цитата: | Ничего такого про пилотов немецких планеров не встречал. |
| В Голландии экипажи поврежденных или сбитых Ю-52 так же воевали на земле. AlexB пишет: цитата: | Брал. Без парашютов. С парашютами 12. |
| В 1940 усредненной загрузкой были 12-14 парашютистов или макс.16 полностью экипированных пехотинцев для наземной высадки.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|