Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение



Пост N: 370
Info: http://zhistory.org.ua
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.14 15:39. Заголовок: Мемуары генерала Хлебникова


Случайно попали в руки мемураы генерала Хлебникова
"Под грохот сотен батарей"
Почитал про 21-22 июня.
Возникли вопросы.


http://zhistory.org.ua Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 19 [только новые]





Пост N: 371
Info: http://zhistory.org.ua
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.14 15:40. Заголовок: Вот цитата:.... Побы..


Вот цитата:
 цитата:
.... Побывав в бригаде, я вернулся на командный пункт 27-й армии. На следующий день штабные учения закончились, и 21 июня мы вернулись в Ригу, в штаб армии, занимавший большой дом на улице Вольдемара.

Скрытый текст



Всю эту ночь мы с генералом Сафроновым почти не выходили из узла связи. Предыдущую ночь я тоже не спал, и, когда выдалась короткая передышка, мгновенно уснул.
Ни у кого вопросы не возникают?

http://zhistory.org.ua Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 5524
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.14 20:36. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Ни у кого вопросы не возникают?


Вы не интригуйте, разоблачайте уже.
Какие могут быть вопросы по поводу мемуаров в принципе, где все хотят выглядеть умнее, значительнее и решительнее, чем в реальности.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 372
Info: http://zhistory.org.ua
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.14 01:30. Заголовок: marat пишет: Какие ..


marat пишет:
 цитата:
Какие могут быть вопросы по поводу мемуаров в принципе

Для начала вопрос вот к этому фрагменту:
 цитата:
Уже после войны я узнал причину этой несогласованности. Оказывается, командующий округом генерал-полковник Кузнецов, как и другие командующие приграничными округами, сам получил из Москвы директиву Наркома обороны и начальника Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность лишь около часу ночи 22 июня.

В распоряжении командующего округом оставались до рассвета считанные часы. Он в свою очередь направил приказы армиям часа через полтора. Получив приказ, командиры и просили его разъяснения. К сожалению, в штаб округа директива пришла уже после начала войны.

Вот она:
«В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять оборону основной полосы.
В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь позади. Боевые патроны и снаряды выдать. В случае провокационных действий немцев огня не открывать. При полетах над нашей территорией немецких самолетов не показываться. [107]
До тех пор, пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня по ним не открывать. В случае перехода в наступление крупных сил противника разгромить его. Противотанковые мины и малозаметные препятствия — ставить немедленно»{15}.
....
{15} Архив МО СССР, ф. 221, оп. 2467, д. 39, лл. 77–84.

Возникает такая картинка:

1. Ночью с 21 на 22 июня 1941 г. командующий ПрибОВО находился не в штабе округа в Риге, а где-то "на учениях" ("южнее Шяуляя"). Возможно, в штабе 8-ой армии, командный пункт которой располагался в районе деревни Бубяй (15 километров юго-западнее города Шяуляй). Причем, связи с ним из штаба округа в Риге как бы не было. (Что вообще-то странно).

2. Но потом "лишь на следующий день группа офицеров Генштаба, прилетевшая самолетом из Москвы, разыскала генерала Кузнецова близ Паневежиса, в районе оперативного командного пункта".

3. Но почему-то в Москве знали, где находится генерал Кузнецов. И отправили Директиву (видимо, та самая "без номера 1") прямо Кузнецову, минуя штаб округа в Риге.

4. Но если сравнивать известный уже ее текст с текстом цитаты в книге, то становится понятно, что в директиве он не имеет таких слов. И что "директива Хлебникова" не соответствует тексту ранее оприлюдненной директивы (без номера один). Кстати, на наличие более "пространной" директивы указывал и маршал Баграмян.

http://zhistory.org.ua Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 373
Info: http://zhistory.org.ua
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.14 09:49. Заголовок: Только что возникла ..


Только что возникла гипотеза: В "новые" штабы округов послали "Приказ без номера 1", а в "старые" штабы вот ту самую "директиву Хлебникова".

http://zhistory.org.ua Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2551
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.14 11:05. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Только что возникла гипотеза:


Вы со своей гипотезой потерялись во времени и пространстве: в "новый" штаб округа послали "Приказ без номера 1" из ГШ в 0-20 (Курочкин). А "директиву Хлебникова" послали из "нового" штаба в ВС 8-й и 11-й армии в 2-25 (БДСА). Соответственно, остальные сношения в этот период осуществлялись иным способом - телефон (Арвасявичус) etc.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 374
Info: http://zhistory.org.ua
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.14 14:10. Заголовок: newton пишет: А "..


newton пишет:
 цитата:
А "директиву Хлебникова" послали из "нового" штаба в ВС 8-й и 11-й армии в 2-25 (БДСА)

О! Благодарю!
В более полном виде она на БДСА.

Но тут возникает вопрос: почему Хлебников не стал упоминать "Приказ без номера 1", а выдал вместо него фрагменты из директивы "нового штаба" (причем, для штабов армий, также не упомянув их)?
Сознательно запутать?

http://zhistory.org.ua Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2552
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.14 14:45. Заголовок: А что вы хотите от м..


А что вы хотите от мемуара (воспоминания событий, в которых принимал участие) начальника артиллерии 27-й армии? Он даже эту (2-25) директиву если увидел, то "уже после начала войны".
Если он и путается, то лишь в вопросе, когда именно и на основании чего "командиры просили разъяснения":
- вроде бы как и "в половине второго ночи" - т.е. им директиву ГШ каким-то образом озвучили;
- вроде бы как и "часа через полтора. Получив приказ, командиры и просили его разъяснения".

А глобально все сформулировал Василевский: если реально пришло время встретить ее [войну], нужно было смело перешагнуть порог. И. В. Сталин не решался на это
Только он не пояснил, почему именно "И. В. Сталин не решался", т.к. военный, а не политик. Потому и возникают всяческие бредовые домыслы типа "хотел усыпить бдительность", "хотел подкрасться поближе" и т.п.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 5526
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.14 21:45. Заголовок: Закорецкий пишет: 1..


Закорецкий пишет:

 цитата:
1. Ночью с 21 на 22 июня 1941 г. командующий ПрибОВО находился не в штабе округа в Риге, а где-то "на учениях" ("южнее Шяуляя"). Возможно, в штабе 8-ой армии, командный пункт которой располагался в районе деревни Бубяй (15 километров юго-западнее города Шяуляй). Причем, связи с ним из штаба округа в Риге как бы не было. (Что вообще-то странно).


Не скажу что общеизвестный факт, но информация об этом мелькала.
Насчет связи - мобилок не было. Да и не война ведь рацию с собой таскать.
Закорецкий пишет:

 цитата:
2. Но потом "лишь на следующий день группа офицеров Генштаба, прилетевшая самолетом из Москвы, разыскала генерала Кузнецова близ Паневежиса, в районе оперативного командного пункта". 3. Но почему-то в Москве знали, где находится генерал Кузнецов. И отправили Директиву (видимо, та самая "без номера 1") прямо Кузнецову, минуя штаб округа в Риге.


Это разные вещи. Командующего округом отыскали для передачи телеграммы из Москвы в мирное время и офицеры ГШ нашли Кузнецова на КП на следующий день после начала войны. Просто знали куда поехал Кузнецов до войны, а после внезапного начала войны Кузнецов добрался на КП и немного следы терялись(перебои со связью, рации то нет с ним).
Закорецкий пишет:

 цитата:
4. Но если сравнивать известный уже ее текст с текстом цитаты в книге, то становится понятно, что в директиве он не имеет таких слов. И что "директива Хлебникова" не соответствует тексту ранее оприлюдненной директивы (без номера один). Кстати, на наличие более "пространной" директивы указывал и маршал Баграмян.


Мемуары на то и мемуары.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 153
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.14 07:14. Заголовок: Василевский вуалирует "активную оборону" Сталина.


newton пишет:
 цитата:
глобально все сформулировал Василевский: если реально пришло время встретить ее [войну], нужно было смело перешагнуть порог. И. В. Сталин не решался на это

Встречать войну не обязательно - можно вообще не перешагивать порог (своего дома-крепости), а отдать противнику инициативу смелого перешагивания заблаговременно построенных оборонительных рубежей (например как на Курской дуге). А к своему перешагиванию порога (войне на территории противника) советские войска готовились - ночами шли ближе к границе и поездами подвозились из глубинных округов по сталинской речи от 5 мая, так что не надо верить напраслине Василевского на Сталина.

«Крики об обороне — это вуаль» Скрытый текст


"из сталинской армии народ бежал в 343 раза охотнее, чем из французской, английской, американской или канадской." Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2553
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.14 10:14. Заголовок: Никакой напраслины н..


Никакой напраслины не вижу. У Василевского "порог" - не какого-то дома-крепости, а начало реализации основных компонентов существующего "плана войны": мобилизация н/х и войск с их прикрытием, первые операции в кратчайшие, предусмотренные планами сроки. Политическое же обеспечение такого шага его, как военного человека, не волнует и волновать не должно. В отличие от Сталина, почему тот и "не решался".

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.14 21:02. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Но почему-то в Москве знали, где находится генерал Кузнецов. И отправили Директиву (видимо, та самая "без номера 1") прямо Кузнецову, минуя штаб округа в Риге.



На "Дон" (КП СЗФ в Паневежисе) и отправили. Причем тут Рига ?

З.Ы. Интересно, а кто 21.06 заставил Кузнецова отдать команду "затемнение городов Шауляй и Тауроген не производить" ?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 381
Info: http://zhistory.org.ua
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.14 09:53. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: Н..


Дмитрий Ст. пишет:
 цитата:
На "Дон" (КП СЗФ в Паневежисе) и отправили. Причем тут Рига ?

Кстати, все познается в сравнении. Если "вспомнить", что эта директива (по мемуарам Жукова) ушла во все "округа", то интересно сравнить с ними.
Кирпонос в то время находился тоже не в штабе округа в Киеве, а на КП фрнта.
Но есть вопрос по Павлову. Он-то где быіл?
По каким-то данным - в Минске в театре.
Так в театре или на своем КП фронта?
Барановичи далеко ли от Минска?

http://zhistory.org.ua Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.14 11:32. Заголовок: Закорецкий пишет: Б..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Барановичи далеко ли от Минска?



Только не Барановичи, а Обуз-Лесна. Там, кстати, все уже готово было. Даже пушечки на всякий случай вокруг расставили.

click here

А вот успел ли туда добраться из Минска Павлов - мне не ведомо. Директивой Жукова от 19-го июня ему было велено быть там 23-го.

З.Ы. Интересно, а подлинный ЖБД Западного фронта за июнь 41-го (не путать с маландинским новоделом) сохранился ?

Ну, и чтобы от темы топика не уходить, еще один вопрос интересный. Для кого Кузнецов готовил командный пункт (и узел связи) в Двинске (Даугавпилсе) ?Для чего в тот район планировалась переброска (к 23 июня, кстати) бронепоездов из ОрВО? У меня есть смутное предчувствие, что товарищ Сталин отправил 17 июня товарища Пересыпкина именно туда...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 5527
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.14 20:33. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..


Дмитрий Ст. пишет:

 цитата:
А вот успел ли туда добраться из Минска Павлов - мне не ведомо. Директивой Жукова от 19-го июня ему было велено быть там 23-го.


Да вроде он в Минске 21.06.1941 г был. В Обуз-Лесную отправил где-то 19.06.1941 г с инспекцией и приказом все оборудовать заместителя своего г-л Курдюмова(если не путаю) и начальника связи округа с полком связи. В результате сидел в Минске без связи.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 49
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.14 18:34. Заголовок: marat пишет: сидел ..


marat пишет:

 цитата:
сидел в Минске без связи



И не просто так сидел, а в театральной ВИП-ложе. Чтобы все видели.
Кстати, наш черноморский герой Филипп Сергеич Иванов-Октябрьский тоже на пьянке-гулянке вечером 21 июня отметился. А потом шмыг в кабинет и радио болгарское да румынское слушать. Дескать, музыку хорошую передавали...

Надо держаться.
Надо прорваться.
Если сорваться.
Можно нарваться...
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 5528
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.14 21:49. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..


Дмитрий Ст. пишет:

 цитата:
И не просто так сидел, а в театральной ВИП-ложе. Чтобы все видели.


Фигню не пишите. 22-24 июня не было постановок. ))

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 51
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.14 12:11. Заголовок: marat пишет: Фигню ..


marat пишет:

 цитата:
Фигню не пишите. 22-24 июня не было постановок.



Я имел в виду вечерний спектакль 21 июня. МХАТовская "Анна Каренина", кажется...

Надо держаться.
Надо прорваться.
Если сорваться.
Можно нарваться...
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 409
Info: http://zhistory.org.ua
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.14 12:57. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: Д..


Дмитрий Ст. пишет:
 цитата:
Для кого Кузнецов готовил командный пункт (и узел связи) в Двинске (Даугавпилсе) ?

Насчет Даугавпился не знаю, а по поводу Паневежиса есть мемуары:
 цитата:



.... Я служил тогда в аппарате начальника связи округа. За несколько дней до начала военных действий меня командировали в Паневежис, чтобы восстановить узел связи, который был там развернут во время последних окружных учений.

Для выполнения этой задачи в Паневежис отправились подразделения нашего 17-го отдельного полка связи, которым командовал полковник П. Ф. Семенихин.

Отныне переведенный на военное положение наш округ стал Северо-Западным фронтом. Начальник связи округа полковник П. М. Курочкин возглавил фронтовое управление связи. Один за другим отделы штаба фронта прибывали из Риги и размещались на КП в районе Паневежиса.

Первый день войны запомнился мне, несмотря на общую напряженную обстановку, довольно устойчивой работой средств связи штаба фронта по всем направлениям. Это объяснялось тем, что противник сосредоточил основные усилия на подавлении нашей авиации на аэродромах, в силу чего больших разрушений на линиях и узлах связи не отмечалось. Но уже во второй и в последующие дни стали возникать длительные перерывы и сбои, вызванные бомбовыми ударами вражеской авиации по объектам проводной связи.

Чтобы обеспечить устойчивую связь, использовались все возможности маскировки командных пунктов. И получалось неплохо. Так, однажды, когда я переходил из блиндажа телефонной станции дальней связи в блиндаж начальника штаба фронта, на нашем КП объявили воздушную тревогу. Все вокруг замерло. Никакого движения. Я прижался к стволу большой сосны. Через одну-две минуты в воздухе появился фашистский самолет-разведчик. Летчик на бреющем полете несколько раз ....

Связисты штаба Северо-Западного фронта в первые дни войны

http://zhistory.org.ua Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 55
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.14 13:41. Заголовок: Закорецкий пишет: ..


Закорецкий пишет:

 цитата:
по поводу Паневежиса есть мемуары



Спасибо! С Паневежисом все ясно. А вот по КП в Даугавпилсе - лишь несколько крупинок информации.

Надо держаться.
Надо прорваться.
Если сорваться.
Можно нарваться...
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответ:
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет