Отправлено: 09.02.15 07:55. Заголовок: Обороной войны не выигрываются? Обороной войны не выигрываются!

Jugin пишет:

цитата:

marat пишет: цитата: Обороной войны не выигрываются. ))) Кутузов в гробу переворачивается, когда слышит эту странную идею.)))))

 Отправлено: 09.02.15 08:07. Заголовок: Хотелось бы подробне..

Хотелось бы подробней развить эту тему именно здесь. Генералы, как говорится, готовятся к прошедшей войне. Не лишне вспомнить чем руководствовался ГШ КА в своих планах.
Итак.
1854...1856 Россия оборонятся от АиФ. Война проиграна.
1864 Германия наступает и выигрывает.
1866 Австрия обороняется и проигрывает.
1870 Франция объявляет войну, Пруссия начинает наступать и выигрывает.
1900 Буры обороняются и проигрывают.
1904 РЯВ. Россия в обороне... Не, ну есть оригиналы, которые считают, что РИ победила.
1914 И наступают, и обороняются обе стороны. Но вот, что интересно. Германия объявляет войну РИ, но наступление начинает именно Россия.
Есть у кого что добавить?

 Отправлено: 09.02.15 09:13. Заголовок: 1941-1942. СССР обор..

1941-1942. СССР обороняется. До самого Сталинграда. Есть сомнения, что без этой обороны не было бы Победы?
1943. Курская оборонительная операция.
1945. Балатонская оборонительная операция.

 Отправлено: 11.02.15 18:23. Заголовок: Змей пишет: 1854.....

Змей пишет:

цитата:

1854...1856 Россия оборонятся от АиФ. Война проиграна.

Война началась русским наступлением в придунайских княжествах.
Змей пишет:

цитата:

1864 Германия наступает и выигрывает.

dlshzw75 пишет:

цитата:

1900 Буры обороняются и проигрывают.

Никакого вывода из этих войн сделать невозможно, ибо слишком большая разница в силах.
И еще стоит вспомнить балканские войны.
Но лично я чрезвычайно сильно сомневаюсь, что хоть кому-то в ГШ КА, Акадмии ГШ, военных училищах и даже пьянках на кухне пришло в голову рассматривать эти войны таким образом. Рассматривались конкретные причины поражений, допущенные ошибки, удачные решения и т.д. и т.п.

 Отправлено: 11.02.15 18:43. Заголовок: Змей пишет: Есть у ..

Змей пишет:

цитата:

Есть у кого что добавить?

Змей пишет:

цитата:

1904 РЯВ. Россия в обороне...

А с чего это "в обороне"?
В активной фазе вторжения...

 Отправлено: 14.02.15 15:30. Заголовок: dlshzw75 пишет: 194..

dlshzw75 пишет:

цитата:

1941-1942. СССР обороняется. До самого Сталинграда. Есть сомнения, что без этой обороны не было бы Победы?

Есть мнение, что без последующего наступления Победы бы не было. )))

 Отправлено: 14.02.15 15:31. Заголовок: craft пишет: А с че..

craft пишет:

цитата:

А с чего это "в обороне"? В активной фазе вторжения...

Ну вообще-то речь не идет о том, что кто наступает, тот и победил. Речь о том, что если не наступать вообще, то победы не будет.

 Отправлено: 14.02.15 16:18. Заголовок: Можно сравнить "..

Можно сравнить "удельную обороноспособность" РККА в 1941 г. и немцев потом.

1. РККА с территории от западных границ до линии Ленинград - Москва - Ростов-на-Дону ушла за полгода.

2. Пропускаем 1942 и смотрим, что немцы с этой же территории ушли за два года (1943 - 1944).

Т.е. "удельная обороноспособность" РККА в 1941 г. оказалась в 4 раза хуже немцев потом.

Или наоборот: "удельная наступательность" немцев в 1941 г. оказалась в 4 раза выше советской в 1943-1944. Вот тут и может возникнуть вопрос: а в чем причина?
У РККА сил не хватало в 1941 г.? (После всех спокойных подготовок в период мирного времени).
А после полтора года боев она (сила) начала откуда-то возникать (после массы потерь)?

Понятно, что летом 1941 г. произошло нечто до сих пор малопонятное.
И почему-то все объяснения это дело вразумительно не объясняют.

 Отправлено: 14.02.15 21:39. Заголовок: marat пишет: Речь о..

marat пишет:

цитата:

Речь о том, что если не наступать вообще, то победы не будет.

Речь, напомню, о РЯВ.

 Отправлено: 15.02.15 11:48. Заголовок: Закорецкий пишет: 1..

Закорецкий пишет:

цитата:

1. РККА с территории от западных границ до линии Ленинград - Москва - Ростов-на-Дону ушла за полгода. 2. Пропускаем 1942 и смотрим, что немцы с этой же территории ушли за два года (1943 - 1944).

Мы оборону не готовили. Немцы копали траншеи с начала 1942 г. Особенно Ржев.
При этом половину 1943 г не наступали - выжидали немецкого наступления.
Ну там про неполное развертывание, внезапный удар писать не буду...

 Отправлено: 15.02.15 11:51. Заголовок: craft пишет: Речь, ..

craft пишет:

цитата:

Речь, напомню, о РЯВ.

И что там такого? Мы вот не наступали ни разу и проиграли. Разве что при Сандепу на фанзу китайского обходчика пытались изобразить наступление.
Закорецкий пишет:

цитата:

Понятно, что летом 1941 г. произошло нечто до сих пор малопонятное. И почему-то все объяснения это дело вразумительно не объясняют.

Так сравним 1942 г - с июля по октябрь 1942 г от Харькова до Сталинграда и Кавказа. С февраля по апрель 1943 г с Кавказа-Сталинграда до Харькова. 1:1. )))

 Отправлено: 15.02.15 12:29. Заголовок: Вся постановка вопро..

Вся постановка вопроса безумная.
1. Наступает та сторона, которая является или считает себя сильнейшей в данный момент или на данном участке фронта. Как правило, она действительно является сильнейшей, а потому и имеет преимущество.
2. А уж говорить о том, что можно обороняться без наступлений/контрнаступлений/контрударов, как и о том, что можно наступать, не обороняясь, можно только тогда, когда речь идет о сферическом коне в вакууме. Тем более, когда речь идет о победоносной войне, когда преследование/добивание проигравшего противника является обязательным элементом вне зависимости от того, как добились победы: наступлением или обороной.
Закорецкий пишет:

цитата:

Или наоборот: "удельная наступательность" немцев в 1941 г. оказалась в 4 раза выше советской в 1943-1944. Вот тут и может возникнуть вопрос: а в чем причина?

А может, нет одной причины, а есть комплекс причин, как и у любого крупного события. Здесь и повышение боеспособности РККА, в том числе и за счет приобретенного опыта. И появление новой техники, и поставки союзников, и ослабление самого вермахта, в том числе за счет переброски значительной части сил, особенно авиации, на Запад. А с июня 1944 г. огромную роль стал играть 2 фронт, оттягивающий временами лучшие части Германии.

 Отправлено: 15.02.15 13:25. Заголовок: Jugin пишет: 1. Нас..

Jugin пишет:

цитата:

1. Наступает та сторона, которая является или считает себя сильнейшей в данный момент или на данном участке фронта. Как правило, она действительно является сильнейшей, а потому и имеет преимущество.

А вот Антон Иванович Деникин пишет противоположное:

цитата:

Положение дивизии было необыкновенно трудным. Австрийцы, вводя в бой все новые силы, распространялись влево, в охват правого фланга армии. Сообразно с этим удлинялся и мой фронт, дойдя, в конце концов, до 15 километров. Силы противника значительно превосходили нас, почти втрое, и обороняться при таких условиях было невозможно. Я решил атаковать.

 Отправлено: 15.02.15 15:33. Заголовок: RVK пишет: А вот Ан..

RVK пишет:

цитата:

А вот Антон Иванович Деникин пишет противоположное:

Это вряд ли. Ибо:
1. Он говорит о действии небольшой, в масштабе войны, части на небольшом участке фронта к тому же при отсутствии выбора, обороняться-то он не мог. А мы говорим о начале войны или о действии несколько боле крупных сил, как минимум, фронт или группа фронтов. Впрочем, если Вы считаете, что атака дивизии Деникина привела к победе России в 1МВ, тогда другое дело. А можете вспомнить все провалившиеся наступления во время 1МВ и сравнить с успешными.
2. Я все же забыл указать один момент:
Jugin пишет:

цитата:

1. Наступает та сторона, которая является или считает себя сильнейшей в данный момент или на данном участке фронта.

Нужно читать в такой формулировке КАК ПРАВИЛО наступает та сторона, которая является или считает себя сильнейшей в данный момент или на данном участке фронта.
Кстати, из истории наполеоновских войн: все войны, которые он начинал наступлением, Наполеон проигрывал, а все войны, в которых нападали на него, он выигрывал. И при этом остался в военной истории как сторонник тактики сокрушения.
Кстати, в англо-бурской войне начали наступать как раз буры, показывая тем самым, что нападать первыми можно и более слабым, дабы попытаться выиграть хотя бы что-то на начальном этапе войны. Впрочем, им это не помогло.

 Отправлено: 15.02.15 18:05. Заголовок: Jugin пишет: Нужно ..

Jugin пишет:

цитата:

Нужно читать в такой формулировке КАК ПРАВИЛО наступает та сторона, которая является или считает себя сильнейшей в данный момент или на данном участке фронта.

Так совсем другое дело.

 Отправлено: 15.02.15 19:46. Заголовок: Jugin пишет: А уж г..

Jugin пишет:

цитата:

А уж говорить о том, что можно обороняться без наступлений/контрнаступлений/контрударов, как и о том, что можно наступать, не обороняясь,

Немцы 22.06.1941г как-то обошлись без обороны.

 Отправлено: 15.02.15 19:57. Заголовок: marat пишет: Немцы ..

marat пишет:

цитата:

Немцы 22.06.1941г как-то обошлись без обороны.

А 23.06.1941 г. и далее? Например, в зоне действия КМГ Болдина? Или в районе Дубно? И т.д., и т.п.

 Отправлено: 15.02.15 21:59. Заголовок: Jugin пишет: А 23.0..

Jugin пишет:

цитата:

А 23.06.1941 г. и далее? Например, в зоне действия КМГ Болдина? Или в районе Дубно? И т.д., и т.п.

Это частности. Ведь и русская армия летом 1812 г не только отступала, если так подходить.

 Отправлено: 15.02.15 22:08. Заголовок: RVK пишет: Так совс..

RVK пишет:

цитата:

Так совсем другое дело.

Неужели без этого уточнения непонятно? История ведь не математика, это наука единичного факта, и никаких жестких формул не бывает.
marat пишет:

цитата:

Это частности. Ведь и русская армия летом 1812 г не только отступала, если так подходить.

Ну так это же только Вы полагаете, что, если оборонительные бои, то окопы до Урала, а если наступление, то все дружно летят вперед. Большинство же знает, что жизнь несколько более многогранная.

 Отправлено: 15.02.15 22:17. Заголовок: А у Клаузевица всё ж..

А у Клаузевица всё же разжёвано.

"Оборона более сильная форма ведения войны", но только наступление ведёт к позитивной цели, т.е. выигрышу войны.

 Отправлено: 15.02.15 23:22. Заголовок: marat пишет: Есть мн..

marat пишет:

цитата:

Есть мнение, что без последующего наступления Победы бы не было.

А кто-то с этим спорит?

marat пишет:

цитата:

Речь о том, что если не наступать вообще, то победы не будет.

Сперва надо создать условия для наступления.

marat пишет:

цитата:

Мы оборону не готовили. Немцы копали траншеи с начала 1942 г.

Можно я эти слова в мемориз себе запишу?

marat пишет:

цитата:

Так сравним 1942 г - с июля по октябрь 1942 г от Харькова до Сталинграда и Кавказа. С февраля по апрель 1943 г с Кавказа-Сталинграда до Харькова. 1:1. )))

Вы, вообще, понимаете, о чём вам пишут? Или слова "летом 1941" Закорецкому надо было аршинными буквами выделять?

 Отправлено: 16.02.15 07:04. Заголовок: Jugin пишет: Неужел..

Jugin пишет:

цитата:

Неужели без этого уточнения непонятно? История ведь не математика, это наука единичного факта, и никаких жестких формул не бывает.

Тогда зачем Вы сами использовали такую жесткую формулу раз все это знали?

 Отправлено: 19.02.15 20:02. Заголовок: marat пишет: Мы обо..

marat пишет:

цитата:

Мы оборону не готовили. Немцы копали траншеи с начала 1942 г. Особенно Ржев.

Ржев - оно да. Выкопали со страху укрепрайоны в мерзлом грунте. Там и просидели, обделавшись, сколько могли.
Нам бы так у границы-41...
Или у Харькова-42...

marat пишет:

цитата:

При этом половину 1943 г не наступали - выжидали немецкого наступления.

1943. Началось с "Искры". Прорвали. Но на деблокаду запала не хватило.
Потом случился февральский Харьков-43. Собственно, что и привело к конфигурации у Курска.
Ну, т.е. не наступали.
Да. Ни разу.

 Отправлено: 20.02.15 08:07. Заголовок: craft пишет: 1943. ..

craft пишет:

цитата:

1943. Началось с "Искры".

Операция частного характера.
craft пишет:

цитата:

Потом случился февральский Харьков-43.

1 месяц. Следующее наступление в августе 1943 г.

 Отправлено: 20.02.15 08:08. Заголовок: Jugin пишет: А 23.0..

Jugin пишет:

цитата:

А 23.06.1941 г. и далее? Например, в зоне действия КМГ Болдина? Или в районе Дубно? И т.д., и т.п.

Попробуйте почитать на что вам отвечали.

 Отправлено: 20.02.15 08:10. Заголовок: dlshzw75 пишет: Или..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Или слова "летом 1941" Закорецкому надо было аршинными буквами выделять?

Неравные условия для сравнения. Тогда уж возьмите маньчжурскую операцию 1945 г для сравнения.
craft пишет:

цитата:

Ржев - оно да. Выкопали со страху укрепрайоны в мерзлом грунте. Там и просидели, обделавшись, сколько могли. Нам бы так у границы-41...

Простите, нам бы обделавшись? А с чего вдруг?

 Отправлено: 20.02.15 15:33. Заголовок: marat пишет: Неравны..

marat пишет:

цитата:

Неравные условия для сравнения. Тогда уж возьмите маньчжурскую операцию 1945 г для сравнения.

Он потому и сравнивает эти неравные ситуации, что неравенство это слишком уж очевидно тогда вылезает. И вот переведя это неравенство в цифру для наглядности, он и приходит к выводу, что... А вы до конца читали его пост?

 Отправлено: 27.02.15 21:09. Заголовок: marat пишет: Операц..

marat пишет:

цитата:

Операция частного характера.

На фоне Сталинграда - оно да.

marat пишет:

цитата:

1 месяц. Следующее наступление в августе 1943 г.

[url=см. здесь]Успешное наступление советских войск на Украине весной 1943 поставило таманскую группировку вермахта в тяжёлое положение[/url]

 Отправлено: 27.02.15 21:14. Заголовок: marat пишет: Прости..

marat пишет:

цитата:

Простите, нам бы обделавшись? А с чего вдруг?

Читайте внимательней. Немцам, выкопавшим "укрепрайоны в мерзлом грунте. Там и просидели, обделавшись, сколько могли. "
А нам бы - задержать наступление хотя бы на месяц у укрепрайонов на границе-41. Готовясь к тому задолго до того...
Просто сравнение.